Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Российскую экономполитику называют лучшей в мире
Размышляем
1490
149
Поделиться
"Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире", - заявил Орешкин, добавив, что слышал такие утверждения "от многих". Помогают структурные реформы, считает министр: ЦБ вместо того, чтобы контролировать курс рубля, занялся снижением и таргетированием инфляции, которую взялся удержать на уровне 4% в год.
Другой успех, по словам Орешкина, - внедрение бюджетного правила, согласно которому правительство не тратит дополнительные доходы от цен на нефть, а вкладывает их в валюту. Кроме того, планирует сжатие расходной части федерального бюджета, которая в реальном выражении относительно ВВП будет снижаться в ближайшие три года."Рост в целом идет широким фронтом", - заявил Орешкин: это видно в статистике по ВВП, обрабатывающей промышленности, потреблению электроэнергии и объему грузооборота.
Жесткая политика ЦБ по покорению инфляции и зачистке банковского сектора от слабых игроков откроет в России новый кредитный цикл, считает глава МЭР: ставки будут снижаться, что обеспечит возможности для инвестирования, объемы которого уже растут.
По прогнозу МЭР, экономический рост в России превысит 2% по итогам текущего года и останется выше этой планки на ближайшую трехлетку.
www.rbc.ru/newspaper/2017/10/25/59ef70019a79472530b39a42
Новость из параллельной России. И еще в тему:
Путин рассказал о росте экономики и отказался отвечать на вопросы
www.finanz.ru/novosti/aktsii...prosy-1005461290
Якобы устал.
Другой успех, по словам Орешкина, - внедрение бюджетного правила, согласно которому правительство не тратит дополнительные доходы от цен на нефть, а вкладывает их в валюту. Кроме того, планирует сжатие расходной части федерального бюджета, которая в реальном выражении относительно ВВП будет снижаться в ближайшие три года."Рост в целом идет широким фронтом", - заявил Орешкин: это видно в статистике по ВВП, обрабатывающей промышленности, потреблению электроэнергии и объему грузооборота.
Жесткая политика ЦБ по покорению инфляции и зачистке банковского сектора от слабых игроков откроет в России новый кредитный цикл, считает глава МЭР: ставки будут снижаться, что обеспечит возможности для инвестирования, объемы которого уже растут.
По прогнозу МЭР, экономический рост в России превысит 2% по итогам текущего года и останется выше этой планки на ближайшую трехлетку.
www.rbc.ru/newspaper/2017/10/25/59ef70019a79472530b39a42
Новость из параллельной России. И еще в тему:
Путин рассказал о росте экономики и отказался отвечать на вопросы
www.finanz.ru/novosti/aktsii...prosy-1005461290
Якобы устал.
Это чё, не только догнали, но и перегнали треклятый Запад? Свершилось.
Они (начальники) уже давно всех догнали и перегнали
плохо быть быдлом?
Этот вопрос им и задавайте напрямую
зачем мне ваши хозяева... сами пресмыкайтесь...бггг
а вы чьих будете?
мы свои собственные...
Он свободный и независимый гражданин свободной и независимой страны, что позволяет ему называть других людей быдлом, что как бы говорит о многом; эксплуатируемый енвдшник короче, средняя ступень низшего социального класса. ахаха
А у вас хотя бы миллиард деревянных имеется? Ну продолжение знаете.
быдлом можно быть и имея миллиард и не имея ни копейки ... это состояние души
Что же вы вкладываете в понятие бiдло?
я этого слова не знаю
А как же вы тогда оперируете данным словом, не зная его смысла?
мы с вами оперируем разными словами ... иди пес на свой хохлофорум и там выпендривайся....
А вы почему хамите? Плохо быть быдлом.
Судя по составу участников, я и так на хохлофоруме.
Судя по составу участников, я и так на хохлофоруме.
Адяшка писал(а)
Плохо быть быдлом.
Плохо быть быдлом.
так не будь им
И вам того же.
это ты скажи
Ты же знаешь ответ.
Смешить изволите? До американских кланов, как до Флориды вплавь.
Вы знаете реальные состояния наших кланов))
Американцы знают, всё посчитано до нас.
Не думаю, что посчитали, так, прикинули плюс-минус.
У нас не все свою зарплату знают, а вы говорите о состояниях
У нас не все свою зарплату знают, а вы говорите о состояниях
Так это у нас, а это спецсиловики американских кланов.
и теперь должно быть стыдно...
просто Ура, товарищи!
Кто ее называет лучшей в мире - Кремль
Если бы еще деньги не печатали дикими темпами...
...и не воровали. Маленький пример www.rbc.ru/society/25/10/2017/59f070f59a794725b1deeb4d
какие темпы Вы считаете дикими?
Каждая Оленьпиада Чемпионат или Войнушка обходятся ценой увеличения денежной массы в стране на 20% За время правления Путина рублей в стране стало больше где то в 70 раз...
АлександрМ писал(а)
Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире
Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире
Интересно было бы узнать, кто ее так называет? ))
Вот это знает только Орешкин. Вспомнился почему-то киножурнал "Хочу все знать" -"Орешек знаний тверд.."
АлександрМ писал(а)
Орешек знаний тверд
Орешек знаний тверд
Орешкин знает. Твёрд. )))
"Крепкий орешек" - один из вариантов перевода названия Die Hard, ставший каноническим
Орешкин знает твёрк )))
Фисташкин знает, но показать не может.
АлександрМ писал(а)
правительство не тратит дополнительные доходы от цен на нефть, а вкладывает их в валюту
правительство не тратит дополнительные доходы от цен на нефть, а вкладывает их в валюту
На счета в оффшорах.
Ну вот, спалили честных труженников))
сам себя не похвалишь
эх и угарррррр :-))))
клоуны чес слово
эх и угарррррр :-))))
клоуны чес слово
За то и назначили.
А я вот от многих десятков людей слышал, что они называют идиотами наших экономистов. Я гляжу в свой холодильник и абсолютно с ними соглашаюсь. Таких тупых экономистов давно у нас не было. Такое впечатление, что "экономистов" у нас готовят только по двум книгам. Это "1984" и "Чипполино", Тупость и наглость. Одни сказки про "рост" "достигли дна" "резкий скачок ВВП" и др.
Одновременно вывод активов в "ценные" бумаги США, разбазаривание бабла по разным разваливающимся странам и прощение долгов всем, кроме граждан.
Так же очень сильный показатель - наличие "микрофинансовых" организаций. Т.е. мошенников. Пока наши "экономисты" и правохранители крышуют мошенников и уголовную братию пасущующся возле них, ни о каких "умных экономистах" нельзя даже вслух упоминать.
Одновременно вывод активов в "ценные" бумаги США, разбазаривание бабла по разным разваливающимся странам и прощение долгов всем, кроме граждан.
Так же очень сильный показатель - наличие "микрофинансовых" организаций. Т.е. мошенников. Пока наши "экономисты" и правохранители крышуют мошенников и уголовную братию пасущующся возле них, ни о каких "умных экономистах" нельзя даже вслух упоминать.
Ты в чем видишь причину таких "экономистов" в правительстве?
Вот допустим вместо Орешкина поставят экономиста, который перед выборами будет рубить правду матку
-про падение 4-ый год доходов населения
- про снжающийся спрос на фоне падения доходов
- про недопустимость повышения налогов
- про непомерные расходы на войну
- про камень на шею в виде крыма
- про государственную систему распилов и откатов
- про создание условий невозможности производить в России
- про причины всего этого безобразия, ведущие наверх
Он сколько в кресле продержится?
Сутки или двое?
Вот допустим вместо Орешкина поставят экономиста, который перед выборами будет рубить правду матку
-про падение 4-ый год доходов населения
- про снжающийся спрос на фоне падения доходов
- про недопустимость повышения налогов
- про непомерные расходы на войну
- про камень на шею в виде крыма
- про государственную систему распилов и откатов
- про создание условий невозможности производить в России
- про причины всего этого безобразия, ведущие наверх
Он сколько в кресле продержится?
Сутки или двое?
Экономикой надо заниматься, а не болтовней. Причины мы знаем. Они все в недвижимости и ценных бумагах в США.
Разверни свою мысль.
Ну возьми свою семью. Допустим, ты вдруг заработал за год много денег. Первым делом ты найдешь своего врага, при чем которого не можешь достать и заставить вернуть с него предыдущий долг, и все "лишнее" бабло отнесешь к нему под 2% годовых?
Или бросишь деньги на инфраструктуру семьи? Недвижку себе взят получше, поменять мебель, технику, образование детям?
Почему наши "экономисты" утверждают, что для России выгодно продавать нефть США, а деньги, полученные с США за проданную нефть отдавать США?
Ты готов мне продать свою машину, получить с меня деньги в полном обьеме и отдать эти деньги мне? И при этом думать, что это отличная сделка! :)
Или бросишь деньги на инфраструктуру семьи? Недвижку себе взят получше, поменять мебель, технику, образование детям?
Почему наши "экономисты" утверждают, что для России выгодно продавать нефть США, а деньги, полученные с США за проданную нефть отдавать США?
Ты готов мне продать свою машину, получить с меня деньги в полном обьеме и отдать эти деньги мне? И при этом думать, что это отличная сделка! :)
Твоя версия верна при трех условиях.
1. США враг.
2. Внутри страны деньги можно эффективно направить на развитие страны.
3. Правитель, в чьем ведении находится принятие решения желает развития страны.
.
Поэтому ты и недоумеваешь почему правитель делает это. Поскольку твои мозги
Засраны аксиомой "Если не....", То психика и логика начинают искать других виноватых в этой несправедливости. И твой взор падает на исполнителей, от которых ничего не зависит, они исполняют волю политического руководства.
Ну а ты их объявляешь причиной кризиса.
Реальность прямо противоположная.
Это прекрасно понимают те, кто принимает решения.
Поэтому ставят Орешкиных, Набиулиных (исполнителей) а деньги вкладывают в надежный невражеский актив , потому что внутри страны они неэффективны, разворуют и политическое руководство между альтернативами остаться у власти и развитием страны выбирает остаться у власти.
1. США враг.
2. Внутри страны деньги можно эффективно направить на развитие страны.
3. Правитель, в чьем ведении находится принятие решения желает развития страны.
.
Поэтому ты и недоумеваешь почему правитель делает это. Поскольку твои мозги
Засраны аксиомой "Если не....", То психика и логика начинают искать других виноватых в этой несправедливости. И твой взор падает на исполнителей, от которых ничего не зависит, они исполняют волю политического руководства.
Ну а ты их объявляешь причиной кризиса.
Реальность прямо противоположная.
Это прекрасно понимают те, кто принимает решения.
Поэтому ставят Орешкиных, Набиулиных (исполнителей) а деньги вкладывают в надежный невражеский актив , потому что внутри страны они неэффективны, разворуют и политическое руководство между альтернативами остаться у власти и развитием страны выбирает остаться у власти.
Твоя схема верна при трех условиях.
1.Политическая верхушка -подчиненные США.
2.Россия их не интересует в принципе.
3.Все деньги вывозят в страну будущего проживания.
1.Политическая верхушка -подчиненные США.
2.Россия их не интересует в принципе.
3.Все деньги вывозят в страну будущего проживания.
Ты забыл альтернативу.
В стране создана система удержания власти, которая не рассматривает сша как врага, но при этом населению (на которое ей накласть) дует в уши о врагах.
Это самое логичное и непротиворечивое объяснение.
Создателем и вершиной этой системы являются чекисты.
В стране создана система удержания власти, которая не рассматривает сша как врага, но при этом населению (на которое ей накласть) дует в уши о врагах.
Это самое логичное и непротиворечивое объяснение.
Создателем и вершиной этой системы являются чекисты.
По факту - Росси под пендосами и платит дань ресурсами. Бабки, которые обратно отдает - бред, конечно. Более идиотской схемы трудно просто придумать.
Самая лучшая схема для удержания власти в феодальной стране.
Какая? Командовать страной из другой страны?
Говорить населению одно, а делать прямо противоположное.
Дед Маздай писал(а)
А я вот от многих десятков людей слышал, что они называют идиотами наших экономистов. Я гляжу в свой холодильник и абсолютно с ними соглашаюсь.
А я вот от многих десятков людей слышал, что они называют идиотами наших экономистов. Я гляжу в свой холодильник и абсолютно с ними соглашаюсь.
От каких "десятков людей" ты это слышал? От знакомых с речки-срачки? А холодильник твой пуст, наверное, потому что ты на работу раз от раза ходишь. Не пробовал на нормальную работу устроиться?
Ну Путин и задвинул- в стране растут зарплаты, установился рекордно низкий уровень инфляции,
экономика вышла из стагнации.
О какой стране он говорит?
Из свежих новостей Минфин России готовится к новому обвалу рубля.
В этом случае возможно введение ограничений на валютные операции и запрет на покупку валюты.
news.rambler.ru/economics/38...utm_content=news
экономика вышла из стагнации.
О какой стране он говорит?
Из свежих новостей Минфин России готовится к новому обвалу рубля.
В этом случае возможно введение ограничений на валютные операции и запрет на покупку валюты.
news.rambler.ru/economics/38...utm_content=news
Слушаю их и не понимаю, они вообще знают, что живут в России?
Он давно уже живет в воображаемой стране, православном совке2.0,
населенном "новгородскими рыбаками".
населенном "новгородскими рыбаками".
Только у нас политики умеют экономить на том, на чём экономить нельзя.
Кстати, последнее время Орешкина очень активно пиарят. Недели не проходит, чтобы он не нес какую-то оптимистичную дичь.
Уж не началась ли операция "Преемник-3"?
Уж не началась ли операция "Преемник-3"?
Фейковый аккаунт писал(а)
Уж не началась ли операция "Преемник-3"
Уж не началась ли операция "Преемник-3"
Пиарят, потому что дичь нужна для повышения рейтинга руководства. Орешкин министр экономразвития. А это на сегодня больное место у власти.
Предыдущий министр говорил о проблемах.
Этот говорит об успехах.
Рейтинг этим бредом не повысишь.
!Сколько не говори слово "халва" - во рту слаще не станет.
Я верю зарплате и холодильнику. Если ЖКХ выросло в два раза, цены в магазине тоже, а зарплата аж понизилась, то я и без плешивых вижу, что в России жопа.
!Сколько не говори слово "халва" - во рту слаще не станет.
Я верю зарплате и холодильнику. Если ЖКХ выросло в два раза, цены в магазине тоже, а зарплата аж понизилась, то я и без плешивых вижу, что в России жопа.
Ты с психологией знаком?
Если с утра до ночи долбить одно и тоже, то у 80% запишется это на подкорке.
Тебе же записали, что сша враг и "если не..."
Если с утра до ночи долбить одно и тоже, то у 80% запишется это на подкорке.
Тебе же записали, что сша враг и "если не..."
США враг, естественно. Чисто по факту.
Тогда деньги бы туда политичпское руководство не отправляло.
Отправляет?
Значит либо Путин агент госдепа, либо США не враг.
Отправляет?
Значит либо Путин агент госдепа, либо США не враг.
Не скажыти! В Орду тоже деньги отправляли, хотя они нам враги были
Орда была завоевателем.
Завоевали, плати.
Нашего кто завоевал?
Завоевали, плати.
Нашего кто завоевал?
Дед Маздай писал(а)
!Сколько не говори слово "халва" - во рту слаще не станет.
!Сколько не говори слово "халва" - во рту слаще не станет.
вот уж не надо:)) всегда есть, что подбросить придуркам, чтобы у них не только во рту сладко стало, но аж опа слиплась от радости. работает стопроцентно))
Дед Маздай писал(а)
Я верю зарплате и холодильнику
Я верю зарплате и холодильнику
А Вы не пробовали.... работать? Ну чтоб наполнить холодильник?
а вот тут хочется подробностей. За какой срок у Вас удвоилось ЖКХ? На что и за какой срок выросли вдвое цены в магазине? На основании чего снизилась зарплата?
а кто Орешкина в последнее время так пиарит?
на лицо готовят его рожу к выборам
то ли вместо Медведева, то ли уже и навыборы 2018
на лицо готовят его рожу к выборам
то ли вместо Медведева, то ли уже и навыборы 2018
АлександрМ писал(а)
Путин рассказал о росте экономики и отказался отвечать на вопросы
Путин рассказал о росте экономики и отказался отвечать на вопросы
Да? Предков уже догнали и перегнали?
www.youtube.com/watch?v=NC-SsUYVZ1k
Тему "День памяти и скорби" закрыли, поэтому решил ответить здесь. Авось да прочитаете. На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.
Хм...Многочисленные критические рецензии на исследование Кривошеева со стороны: к.в.н. Льва Лопуховского (в соавторстве с Б. Кавалерчиком), д.и.н. В. Земскова, разных гражданских историков рангом пониже (например, блог В. Красика ttolk.ru/?p=9069), военных (с.н.с. ЦАМО полковник В. Т. Елисеев) вам не знакомы?
Точка зрения помощника министра обороны РФ, начальника Управления МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерала армии Кирилина Александра Валентиновича о том, что (по состоянию на 2011 г.) эта цифра является неточной и неокончательной вам не знакома? Хм...
Тот факт, что с момента публикации работы Кривошеева в 1993 году, цифры регулярно уточнялись (например, в канун 65-летия Победы отдельное распоряжение об уточнении издал аж сам президент Медведев), а Минобороны заявляет о новых "уточненных данных", сделанных на основании "новых рассекреченных документов" чуть ли не каждый год в канун Праздника - вам не знаком? Хм...
Наконец, факт существования подсчетов, сделанных прочими независимыми специалистами, военными экспертами, как то историком Б. Соколовым, демографами РАН (Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова), историками М. Мельтюховым, А. Исаевым, К. Александровым, М. Солониным и многими другими, чьи результаты расходятся с результатами группы Кривошеева вам тоже не знаком? Хм... Например, в прошлом году в ходе парламентских слушаний цельный депутат госдумы Н. Земцов в рамках доклада, ссылаясь на "рассекреченные данные Госплана" заявил о безвозвратных потерях населения аж в 42 млн. человек!
На восьмом десятке в стране нет единой обобщенной на государственном уровне цифры людских и материальных потерь (и это не мои слова, это точка зрения профессора, доктора ист. н. Махмуда Гареева), а президент страны чуть ли не каждый год дает очередное распоряжение об "уточнении списка погибших" - это вам тоже не известно? Или наш президент и депутаты такие недалекие люди, что им невдомек, что, оказывается, все цифры потерь давно подсчитаны и они не в курсе?
Я устал хмыкать. Я просто повторю ваши слова: "если вам неведома суть проблемы, не стоит делать столь пафосные заявления".
К чему эта глупая клоунада про "каждую минуту и каждый выстрел"? Это какой-то особый полемический прием с целью придать особый вес вашей чепухе или следствие банального хамства, помноженного на безграмотность?
Простой пример: дипломатическая нота об объявлении войны. Советская историография на протяжении десятилетий утверждала, что Германия напала на СССР без объявления войны. В начале 1980-х меморандум об объявлении войны, врученный Молотову в ночь на 22 июня, был опубликован в одном из печатных изданий Минобороны СССР, однако, официальная точка зрения не изменилась. В дальнейшем вручение дипломатической ноты об объявлении войны Молотову и Деканозову было подтверждено, в частности, об этом говорил бывший нарком Молотовым, переводчик Бережков, находившиийся в июне 1941г. в Берлине, а сам текст был многократно опубликован. Однако, изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ обходит этот момент молчанием - не было ноты, и всё тут. Вы не в курсе существования подобных лакун? Или считаете этот момент несущественным? Хм....
Хм... Исследования коллектива под руководством Кривошеева вам не знакомо?
Хм...Многочисленные критические рецензии на исследование Кривошеева со стороны: к.в.н. Льва Лопуховского (в соавторстве с Б. Кавалерчиком), д.и.н. В. Земскова, разных гражданских историков рангом пониже (например, блог В. Красика ttolk.ru/?p=9069), военных (с.н.с. ЦАМО полковник В. Т. Елисеев) вам не знакомы?
Точка зрения помощника министра обороны РФ, начальника Управления МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерала армии Кирилина Александра Валентиновича о том, что (по состоянию на 2011 г.) эта цифра является неточной и неокончательной вам не знакома? Хм...
Тот факт, что с момента публикации работы Кривошеева в 1993 году, цифры регулярно уточнялись (например, в канун 65-летия Победы отдельное распоряжение об уточнении издал аж сам президент Медведев), а Минобороны заявляет о новых "уточненных данных", сделанных на основании "новых рассекреченных документов" чуть ли не каждый год в канун Праздника - вам не знаком? Хм...
Наконец, факт существования подсчетов, сделанных прочими независимыми специалистами, военными экспертами, как то историком Б. Соколовым, демографами РАН (Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова), историками М. Мельтюховым, А. Исаевым, К. Александровым, М. Солониным и многими другими, чьи результаты расходятся с результатами группы Кривошеева вам тоже не знаком? Хм... Например, в прошлом году в ходе парламентских слушаний цельный депутат госдумы Н. Земцов в рамках доклада, ссылаясь на "рассекреченные данные Госплана" заявил о безвозвратных потерях населения аж в 42 млн. человек!
На восьмом десятке в стране нет единой обобщенной на государственном уровне цифры людских и материальных потерь (и это не мои слова, это точка зрения профессора, доктора ист. н. Махмуда Гареева), а президент страны чуть ли не каждый год дает очередное распоряжение об "уточнении списка погибших" - это вам тоже не известно? Или наш президент и депутаты такие недалекие люди, что им невдомек, что, оказывается, все цифры потерь давно подсчитаны и они не в курсе?
Я устал хмыкать. Я просто повторю ваши слова: "если вам неведома суть проблемы, не стоит делать столь пафосные заявления".
Что значит "полная"? По каждой боевой единице? По каждой минуте? По каждому выстрелу с нашей стороны и в нашу сторону?
К чему эта глупая клоунада про "каждую минуту и каждый выстрел"? Это какой-то особый полемический прием с целью придать особый вес вашей чепухе или следствие банального хамства, помноженного на безграмотность?
Простой пример: дипломатическая нота об объявлении войны. Советская историография на протяжении десятилетий утверждала, что Германия напала на СССР без объявления войны. В начале 1980-х меморандум об объявлении войны, врученный Молотову в ночь на 22 июня, был опубликован в одном из печатных изданий Минобороны СССР, однако, официальная точка зрения не изменилась. В дальнейшем вручение дипломатической ноты об объявлении войны Молотову и Деканозову было подтверждено, в частности, об этом говорил бывший нарком Молотовым, переводчик Бережков, находившиийся в июне 1941г. в Берлине, а сам текст был многократно опубликован. Однако, изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ обходит этот момент молчанием - не было ноты, и всё тут. Вы не в курсе существования подобных лакун? Или считаете этот момент несущественным? Хм....
Да есть уже давно этот ответ, просто он в одно предложение не убирается и звучит не так, как вам, видимо, хотелось, потому вы его банально игнорируете
Да-да-да, вы еще скажите, что я не могу осилить текст длиннее, чем одно предложение, поэтому я его игнорирую. Откровенную глупость уж постеснялись бы писать? Качество этого "ответа" ничуть не лучше чем качество подсчета гражданских и военных потерь, а говоря точнее - это полная халтура, рассыпающаяся при мало-мальском "нажатии".
Мда... Однако, круто взнуздано, только ведь на поверку опять окажется пшиком, что уже не раз бывало. Ладно, сами напросились.
Во-первых, ваш тезис изначально звучал так:
На что я вполне резонно заметил, что как раз такое исследование существует и назвал его авторов - коллектив под управлением Кривошеева. По гамбургскому счету, на сегодняшний день это единственное исследование потерь нашей армии, с внятными исходниками и наличием понятной методологии. Да, ошибки там встречаются, но в целом на результат этого исследования вполне можно опираться. То есть потери посчитаны с некоторой погрешностью, которая, на мой взгляд (и не только на мой взгляд), влезает в указанный вами интервал +/- полмиллиона.
Список критиков мне знаком, правда, я не припомню критических отзывов от Земскова. Ссылаться на Соколова и Солонина можно, конечно, но не в моей компании. Если очень настаиваете, что я, возможно, и потрачу время на разбор их галиматьи, но сначала позвольте вам встречный вопрос: вы сами читали критику исследования Кривошеева Лопуховского, Елисеева и прочих? Если да, то давайте предметно обсудим, что там вы увидели такого, что низводит до состояния бумаги труд целого коллектива министерства обороны. А мнение иметь может кто угодно и какое угодно. Вопрос, что в лежит в обосновании этого мнения. Ссылки на рассекреченные архивы выглядят несколько странно: зачем ссылаться, если можно просто предоставить документы для исследования. Пока, насколько мне известно, потери в 42-а миллиона человек ни чем не подтверждены, кроме слов упомянутого вами "народного избранника".
Это не клоунада, а иллюстрация того, что вы сами не знаете, чего требуете. И пример, что вы привели, очень даже в тему. Только сначала два вопроса:
1. вы текст ""меморандума" об объявлении войны", якобы, "врученный Молотову в ночь на 22 июня" сами читали?
2. "Подтверждение" этого переводчиком Бережковым вы сами читали?
Ну, вот по вашим ответам на вопросы выше и будет ясно, что и кого там рассыпается. Делов-то.
Во-первых, ваш тезис изначально звучал так:
Явлинский писал(а)
Но на восьмом десятке после окончания войны, после самой кошмарной бойни в истории нашей страны:
- не подсчитано, даже приблизительно, с точностью хотя бы до +\- полмиллиона человек число погибших, ни гражданских, ни военных
Но на восьмом десятке после окончания войны, после самой кошмарной бойни в истории нашей страны:
- не подсчитано, даже приблизительно, с точностью хотя бы до +\- полмиллиона человек число погибших, ни гражданских, ни военных
На что я вполне резонно заметил, что как раз такое исследование существует и назвал его авторов - коллектив под управлением Кривошеева. По гамбургскому счету, на сегодняшний день это единственное исследование потерь нашей армии, с внятными исходниками и наличием понятной методологии. Да, ошибки там встречаются, но в целом на результат этого исследования вполне можно опираться. То есть потери посчитаны с некоторой погрешностью, которая, на мой взгляд (и не только на мой взгляд), влезает в указанный вами интервал +/- полмиллиона.
Список критиков мне знаком, правда, я не припомню критических отзывов от Земскова. Ссылаться на Соколова и Солонина можно, конечно, но не в моей компании. Если очень настаиваете, что я, возможно, и потрачу время на разбор их галиматьи, но сначала позвольте вам встречный вопрос: вы сами читали критику исследования Кривошеева Лопуховского, Елисеева и прочих? Если да, то давайте предметно обсудим, что там вы увидели такого, что низводит до состояния бумаги труд целого коллектива министерства обороны. А мнение иметь может кто угодно и какое угодно. Вопрос, что в лежит в обосновании этого мнения. Ссылки на рассекреченные архивы выглядят несколько странно: зачем ссылаться, если можно просто предоставить документы для исследования. Пока, насколько мне известно, потери в 42-а миллиона человек ни чем не подтверждены, кроме слов упомянутого вами "народного избранника".
Явлинский писал(а)
К чему эта глупая клоунада про "каждую минуту и каждый выстрел"?
К чему эта глупая клоунада про "каждую минуту и каждый выстрел"?
Это не клоунада, а иллюстрация того, что вы сами не знаете, чего требуете. И пример, что вы привели, очень даже в тему. Только сначала два вопроса:
1. вы текст ""меморандума" об объявлении войны", якобы, "врученный Молотову в ночь на 22 июня" сами читали?
2. "Подтверждение" этого переводчиком Бережковым вы сами читали?
Явлинский писал(а)
Да-да-да, вы еще скажите, что я не могу осилить текст длиннее, чем одно предложение, поэтому я его игнорирую. Откровенную глупость уж постеснялись бы писать? Качество этого "ответа" ничуть не лучше чем качество подсчета гражданских и военных потерь, а говоря точнее - это полная халтура, рассыпающаяся при мало-мальском "нажатии".
Да-да-да, вы еще скажите, что я не могу осилить текст длиннее, чем одно предложение, поэтому я его игнорирую. Откровенную глупость уж постеснялись бы писать? Качество этого "ответа" ничуть не лучше чем качество подсчета гражданских и военных потерь, а говоря точнее - это полная халтура, рассыпающаяся при мало-мальском "нажатии".
Ну, вот по вашим ответам на вопросы выше и будет ясно, что и кого там рассыпается. Делов-то.
Гусь121 писал(а)
Мда... Однако, круто взнуздано, только ведь на поверку опять окажется пшиком, что уже не раз бывало.
Мда... Однако, круто взнуздано, только ведь на поверку опять окажется пшиком, что уже не раз бывало.
Гусь вы мой лапчатый, оставьте ваши дешевые великопозерские понты для репетиций кружка мелкохудожественной самодеятельности, где вы занимаетесь на досуге, ок? Ничего, кроме желания ткнуть вас носом в список Чапека, это не вызывает.
Теперь по сути.
Гусь121 писал(а)
На что я вполне резонно заметил, что как раз такое исследование существует и назвал его авторов - коллектив под управлением Кривошеева. ... То есть потери посчитаны с некоторой погрешностью, которая, на мой взгляд (и не только на мой взгляд), влезает в указанный вами интервал +/- полмиллиона.
На что я вполне резонно заметил, что как раз такое исследование существует и назвал его авторов - коллектив под управлением Кривошеева. ... То есть потери посчитаны с некоторой погрешностью, которая, на мой взгляд (и не только на мой взгляд), влезает в указанный вами интервал +/- полмиллиона.
На что я вам ВТОРОЙ РАЗ вынужден вполне резонно заметить, что
а) точность этого исследования не подтверждается более никем и ничем. Никаких оснований говорить о том, что погрешности влезают в интервал +\- полмиллиона, не существует. Забавно, что сам Кривошеев не только не дает оценки погрешности своего труда, но и приводит данные по потерям С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА, что уже само по себе смешно, но еще и говорит о том, что он считает свои цифры гораздо более точными, чем "плюс/минус полмиллиона".
б) Самыми главными заинтересованными лицами - МО в лице комиссии по увековечиванию памяти, верховным главнокомандующим - эти цифры не считаются точными и окончательными.
в) Ну и про критику исследования - вынужден снова повторить. Хотя, похоже, опять пройдет мимо ушей...
Это не клоунада, а иллюстрация того, что вы сами не знаете, чего требуете. И пример, что вы привели, очень даже в тему. Только сначала два вопроса:
1. вы текст ""меморандума" об объявлении войны", якобы, "врученный Молотову в ночь на 22 июня" сами читали?
2. "Подтверждение" этого переводчиком Бережковым вы сами читали?
Это именно клоунада.
Я вынужден диагностировать у вас острую дислексию.
Речь идет НЕ О ТЕКСТЕ меморандума, а О ФАКТЕ его вручения (который, согласно официальной историографии, молчаливо опускается). Вы одно от другого способны со второго раза отличить? Или нет?
Гусь121 писал(а)
Ну, вот по вашим ответам на вопросы выше и будет ясно, что и кого там рассыпается
Ну, вот по вашим ответам на вопросы выше и будет ясно, что и кого там рассыпается
Мало, мало категоричности. Чапек вами недоволен.
Явлинский писал(а)
Теперь по сути
Теперь по сути
По сути чего, любезный, ваших фантазий? Ну-ну.
Явлинский писал(а)
а) точность этого исследования не подтверждается более никем и ничем. Никаких оснований говорить о том, что погрешности влезают в интервал +\- полмиллиона, не существует. Забавно, что сам Кривошеев не только не дает оценки погрешности своего труда, но и приводит данные по потерям С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА, что уже само по себе смешно, но еще и говорит о том, что он считает свои цифры гораздо более точными, чем "плюс/минус полмиллиона".
а) точность этого исследования не подтверждается более никем и ничем. Никаких оснований говорить о том, что погрешности влезают в интервал +\- полмиллиона, не существует. Забавно, что сам Кривошеев не только не дает оценки погрешности своего труда, но и приводит данные по потерям С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЕЛОВЕКА, что уже само по себе смешно, но еще и говорит о том, что он считает свои цифры гораздо более точными, чем "плюс/минус полмиллиона".
Это понятно, что если вам что-то не легло на душу, то значит "не признано никем и не подтверждается ничем", однако сам факт того, что все нынешние исследователи и публицисты ссылаются на эту работу уже делает её той "печкой", от которой "танцуют", потому как коллектив Кривошеева - это первопроходцы, которые собрали и систематизировали в одном сборнике колоссальный объем информации. Причем, совсем не важно, кто и для чего это делает: кого действительно волнуют ошибки и недочеты издания и он стремится внести исправления, или кто решил себе имя на "громкой критике" сделать. Приводимые же Кривошеевым данные с точностью до человека следуют из работы с документами, которые побывали в руках его коллектива: "...В ходе исследовательской работы, которая заняла несколько лет, обобщены тысячи разрозненных, хранящихся в различных архивах отчетных и статистических документов, сделаны соответствующие расчеты и сопоставления...". Разъяснено что "...Предпринятый поиск показал, что статистик военных лет ... далек от полноты. Скудостью точных сведений отличаются годы Гражданской войны и первый период Великой Отечественной...". Дано уточнение: "...В отдельных случаях, когда найти недостающие документы не удавалось, определение числа потерь велось авторами книги путем расчетов...".
Да, кстати, о подтверждении: вот вам книга Владимира Васильевича Литвиненко, профессора, доктора технических наук, полковника в отставке, в которой автор вполне себе убедительно демонстрирует правоту подсчетов коллектива Кривошеева, и предполагает, что они соответствуют действительности с погрешностью в две-три сотни тысяч.
Явлинский писал(а)
б) Самыми главными заинтересованными лицами - МО в лице комиссии по увековечиванию памяти, верховным главнокомандующим - эти цифры не считаются точными и окончательными.
б) Самыми главными заинтересованными лицами - МО в лице комиссии по увековечиванию памяти, верховным главнокомандующим - эти цифры не считаются точными и окончательными.
Министерство обороны буржуазного государства - главное заинтересованное лицо в области исследования размера подлинных потерь советской армии во время Великой Отечественной войны, которую, следуя установкам буржуазных идеологов, советский народ вел "вопреки" большевистскому игу - вы серьезно?!
Явлинский писал(а)
в) Ну и про критику исследования - вынужден снова повторить. Хотя, похоже, опять пройдет мимо ушей...
в) Ну и про критику исследования - вынужден снова повторить. Хотя, похоже, опять пройдет мимо ушей...
Вы мне напоминаете Рабиновича, который Кацу в телефон пение Карузо воспроизводит. Не надо ничего повторять: дайте конкретику. Автор такой-то, утверждает то-то, приводит следующие факты и доказательства - и посмотрим, насколько сможем на нашем обывательском уровне - кто из них прав.
Явлинский писал(а)
Речь идет НЕ О ТЕКСТЕ меморандума, а О ФАКТЕ его вручения (который, согласно официальной историографии, молчаливо опускается).
Речь идет НЕ О ТЕКСТЕ меморандума, а О ФАКТЕ его вручения (который, согласно официальной историографии, молчаливо опускается).
Ладно, пойдем "вашим путем". Кем факт вручения меморандума "молчаливо опускается"? Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" в двенадцати томах, том второй, страница 520:
"...Около 3 часов утра последовал звонок в секретариат Наркомата иностранных дел из
германского посольства: посол В. Шуленбург просил о встрече для важного сообщения. Почти одновременно - в Берлине было 4 часа утра - Риббентроп принял Деканозова. Рейхсминистр зачитал ноту советскому правительству об объявлении Германией войны Советскому Союзу. Так уже официально началась война, ставшая позднее для советского народа Великой Отечественной...".
Только я задавал вам вопросы о знакомстве с текстом меморандума и мемуарами Бережкова по причине того, что вы, насколько я понимаю, утверждаете, что Германия начала войну против СССР после объявления ей войны. Так будьте добры, удовлетворите мое любопытство: дайте ответ на мои вопросы выше.
Гусь121 писал(а)
По сути чего, любезный, ваших фантазий?
По сути чего, любезный, ваших фантазий?
Просто убойный, железобетонный аргумент, намертво припечатал. Корректно вести дискуссию вы не обучены, милейший? Если нет - ни к чему тратить время, пишите проще: "вы баран, а ваши посты - говно!". Коротко и ясно.
Гусь121 писал(а)
Это понятно, что если вам что-то не легло на душу, то значит "не признано никем и не подтверждается ничем", однако сам факт того, что все нынешние
исследователи и публицисты ссылаются на эту работу уже делает её той "печкой", от которой "танцуют" потому как коллектив Кривошеева - это первопроходцы,
которые собрали и систематизировали в одном сборнике колоссальный объем информации.
Это понятно, что если вам что-то не легло на душу, то значит "не признано никем и не подтверждается ничем", однако сам факт того, что все нынешние
исследователи и публицисты ссылаются на эту работу уже делает её той "печкой", от которой "танцуют" потому как коллектив Кривошеева - это первопроходцы,
которые собрали и систематизировали в одном сборнике колоссальный объем информации.
Что значит "ссылаются" и "танцуют"? Я, вроде бы, ясно написал дюжину фамилий, которые в своих работах совершенно не "танцуют" от Кривошеева, а если ссылаются на него - то только в критическом аспекте. Например, уже упомянутая мною группа демографов РАН Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова в книге "Население Советского Союза 1922 - 1991" на цифры группы Кривошеева не ссылаются. Хронологически первой работа Кривошеева также не является, до нее были опубликованы работы Кваши, Максудова и пресловутого Соколова. Или они все не являются исследователями?
о подтверждении: вот вам книга Владимира Васильевича Литвиненко, профессора, доктора технических наук, полковника в отставке, в которой автор вполне себе убедительно демонстрирует правоту подсчетов коллектива Кривошеева
Только один вопрос: а вы точно её читали? Внимательно?
Министерство обороны буржуазного государства - главное заинтересованное лицо в области исследования размера подлинных потерь советской армии во время Великой Отечественной войны, которую, следуя установкам буржуазных идеологов, советский народ вел "вопреки" большевистскому игу - вы серьезно?!
Более чем. А вам советую выключить бредогенератор.
Не надо ничего повторять: дайте конкретику. Автор такой-то, утверждает то-то, приводит следующие факты и доказательства - и посмотрим, насколько сможем на нашем обывательском уровне - кто из них прав
Милейший, я начинаю подозревать у вас дислексию. Я, вроде, яснее ясного написал десяток фамилий авторов, давших критические рецензии на работу К-ва, даже со
ссылками, и с альтернативными методиками и результатами подсчета. Какой еще конкретики вам не хватает? Выходных данных издательства?
Кем факт вручения меморандума "молчаливо опускается"?
Снова дислексия? Я, вроде бы, яснее ясного написал "изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ".
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
1941-1945 ГОДОВ
Издание дополненное и исправленное
Редакторы Я. В. Логинова, Т. Н. Манцевич
Художественное оформление А. П. Зарубина
Векторная графика карт и схем выполнена В. Г. Курочкиным
Компьютерная верстка И. В. Белюсенко
Корректор Е. Р. Ароян
Издательство <<Кучково поле>>
123022, г. Москва, ул. Красная Пресня, 28, оф. 554.
Тел./факс: (499) 255 93 49; (499) 255 96 22.
E-mail: kuchkovopole@mail.ru
www.kpole.ru
Подписано в печать 04.04.15. Формат 84x108/16.
Усл. печ. л. 81,27. Печать офсетная.
Прочие данные в скриншоте --------------------->
Том первый, часть "Срыв блицкрига", страница 226: "Рано утром 22 июня Германия без объявления войны напала на СССР, обрушив шквал огня и металла" и т.д.
Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" в двенадцати томах, том второй, страница 520:
Если бы вы читали энциклопедию более внимательно, то заметили бы, что в этом пункте она противоречит сама себе. Так, кроме противоречия с первым томом, во втором томе, в "Заключении", на странице 750 написано, цитата: "Нападение Германии на нашу страну было вероломным и внезапным. .... факт остается фактом: немцы напали на нас, не расторгнув заключенный в августе 1939 г. договор о ненападении, не выдвинув никаких претензий и без объявления войны. ... " - снова "без объявления войны", как видите. Видимо, министерство обороны никак не придет к единому мнению по этому вопросу. Да и сам текст меморандума в числе приложенных документов стыдливо опустили (ладно хоть секретные протоколы к Пакту постыдились зажать).
вы, насколько я понимаю, утверждаете, что Германия начала войну против СССР после объявления ей войны
У вас опять проблемы с пониманием. Я нигде не писал, что нападение было после. Я лишь написал, что объявление войны было сделано де-юре. Кстати, это очередной спорный момент по которому до сих пор нет ясности, хотя, казалось бы, установить её просто. Если вы внимательно читали цитату из второго тома, то несомненно заметили очевидный бред: разница по времени между Москвой и Берлином составляла два часа, поэтому когда 22 июня около трех ночи посол Шулленбург звонил в Наркомат иностранных дел, в Берлине было около часа ночи и до начала боевых действий оставался почти час, а когда в Берлине было 4 утра, в Москве было уже 6. Поэтому когда энциклопедия пишет "почти одновременно" - это очевидный бред.
Вот видите, как получается: тут не до "каждой минуты, каждого выстрела" - а с ключевыми моментами до сих пор разобраться не удается. Надеюсь, после такой явной демонстрации лакун в отечественной историографии, посвященной теме ВОВ, количество самоуверенного гонора у вас немного поубавится и вы станете более предметно вести дискуссию.
Явлинский писал(а)
Гусь вы мой лапчатый, оставьте ваши дешевые великопозерские понты
Гусь вы мой лапчатый, оставьте ваши дешевые великопозерские понты
Хм... Это, видимо, вы корректно ведете беседу? Ладно, буду знать, что значит в вашем понимании корректно.
Явлинский писал(а)
Что значит "ссылаются" и "танцуют"?
Что значит "ссылаются" и "танцуют"?
Да то и значит, что ссылки на работу Кривошеева и Ко вполне себе имеют место быть, потому как никто из альтернативных исследователей не перелопатил столь громадное количество исходных документов, на основе которых и выводится общее число потерь, и по их методикам и исходникам вопросов не меньше, а то и больше, нежели по Кривошееву. Его коллектив хотя бы с первоисточниками работал.
Явлинский писал(а)
Я, вроде бы, ясно написал дюжину фамилий, которые в своих работах совершенно не "танцуют" от Кривошеева, а если ссылаются на него - то только в критическом аспекте.
Я, вроде бы, ясно написал дюжину фамилий, которые в своих работах совершенно не "танцуют" от Кривошеева, а если ссылаются на него - то только в критическом аспекте.
Вы мне напоминаете нашего графомана Шамбарова, который в библиографии своих "исторических работ" дает такие ссылки - "ПСС Ленина, 54 тома". Давайте конкретику, потому как ваши аргументы иногда выглядят несколько иначе, чем вы пытаетесь представить. Вот как раз к слову:
Явлинский писал(а)
Например, уже упомянутая мною группа демографов РАН Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова в книге "Население Советского Союза 1922 - 1991" на цифры группы Кривошеева не ссылаются
Например, уже упомянутая мною группа демографов РАН Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова в книге "Население Советского Союза 1922 - 1991" на цифры группы Кривошеева не ссылаются
Но если открыть саму работу этих авторов, то окажется что на страницах 77 и 79 мы найдем вот такой текст: "...Наша оценка не противоречит имеющимся публикациям о размерах людских потерь, полученных прямым счетом для отдельных категорий. Так, по расчетам Генерального штаба МО СССР, "общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него,
умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) только Советских Вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войска-ми составили 8 млн 668 тыс. 400 военнослужащих"..." - и тут же следует ссылка на статью Кривошеева "В первых сражениях" во втором номере Военно-исторического журнала за 1991 год. Потому и говорю: давайте конкретику, не надо пытаться петь за Карузо.
Явлинский писал(а)
Хронологически первой работа Кривошеева также не является
Хронологически первой работа Кривошеева также не является
Давайте я ещё раз повторю свою фразу, не давая оценок вашим способностям и возможностям, но дополню её одним словом. Итак: коллектив Кривошеева - это первопроходцы, которые первыми собрали и систематизировали в одном сборнике колоссальный объем информации. То есть, я говорил не о хронологии события, а о содержании действий: до коллектива Кривошеева, да и после него, никто не проделал ту же работу, ни Кваша, ни Максудов, ни, тем более, Соколов.
Явлинский писал(а)
Только один вопрос: а вы точно её читали? Внимательно?
Только один вопрос: а вы точно её читали? Внимательно?
У вас есть сомнения? Давайте предметно пообщаемся по тексту этого издания, сомнения сами пропадут.
Явлинский писал(а)
Более чем.
Более чем.
Позвольте спросить: зачем ему - МО - это нужно?
Явлинский писал(а)
Милейший, я начинаю подозревать у вас дислексию. Я, вроде, яснее ясного написал десяток фамилий авторов, давших критические рецензии на работу К-ва, даже со
ссылками, и с альтернативными методиками и результатами подсчета. Какой еще конкретики вам не хватает? Выходных данных издательства?
Милейший, я начинаю подозревать у вас дислексию. Я, вроде, яснее ясного написал десяток фамилий авторов, давших критические рецензии на работу К-ва, даже со
ссылками, и с альтернативными методиками и результатами подсчета. Какой еще конкретики вам не хватает? Выходных данных издательства?
Ок, попробую с дрогой стороны: вы находите критику работы Кривошеева упомянутыми авторами уместной, а предлагаемую ими альтернативную методику подсчета - верной. Позвольте спросить, на чем основано это ваше убеждение? Поясните, пожалуйста, на конкретном примере текста любой из указанных вами работ: то есть, вот у Кривошеева так, но на самом деле на основании таких-то и таких-то данных и документов мы с уверенность можем указать или на ошибку, или на сознательную фальсификацию.
Явлинский писал(а)
Снова дислексия? Я, вроде бы, яснее ясного написал "изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ".
Снова дислексия? Я, вроде бы, яснее ясного написал "изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ".
Какой прекрасный образчик корректного ведения беседы. Впрочем, ладно, может быть после моего коммента вы станете более предметно вести дискуссию.
Вы, любезный, видимо, многотомные издания изучаете только по содержанию первого тома, но тогда позвольте спросить: с чего вы взяли, что я поступаю так же? Вы привели часть текста из первого тома, страница 226 из указанной вами главы, а я процитировал текст из второго тома той же двенадцатитомной энциклопедии. Просто, если вы внимательно посмотрите на это издание, то узрите, что первый том обзорный, в нем в концентрированном виде дан материал, рассматриваемый потом подробнее на страницах оставшихся одиннадцати томов, а делать заявление об отсутствии неких сведений во всех двенадцати томах только потому, что их нет в первом, на мой взгляд, легкомысленно. Только и всего.
Кстати, если говорить о качестве этого издания, то я не то что не в восторге от него, я в ужасе: в лучшем случае троечники лабали с похмела, да ещё задание менялось по ходу написания текста, что, кстати, можно рассмотреть на том же примере с объявлением войны. Вот здесь labas.livejournal.com/829315.html исследователь Игорь Петров дает вот такую последовательность событий утра 22 июня 1941-го года:
22 июня
1. 03.00-03.15 Начало войны, первые бомбовые удары по советским городам.
2. 04.00 Риббентроп принимает Деканозова и вручает ему некий документ.
3. 04.30 Шуленбург в Кремле зачитывает Молотову устное заявление.
4. 06.00 Риббентроп зачитывает ноту перед немецкими и иностранными журналистами.
(время здесь и далее берлинское, разница с Москвой -1 час)
и после подробнейшего разбора мемуарной и документальной базы события дает заключение:
"1. Встреча Риббентропа и Деканозова была абсолютно сознательно назначена немецкой стороной на время после начала военных действий.
2. Во время этой встречи Деканозову была передана <<Нота МИДа Германии советскому правительству от 21 июня>>. Краткое изложение ноты было тогда же отправлено в форме циркуляра в немецкие посольства стран-союзников Германии. В исторической литературе ноту часто именовали меморандумом, отчего возникала некоторая путаница.
...
4. Ни в ноте, ни в циркуляре с ее кратким изложением, ни в беседе Риббентропа и Деканозова по настоянию Гитлера не фигурировали слова "объявление войны".
5. Нота имела скорее пропагандистский, чем дипломатический характер и была с этой точки зрения больше предназначена для немецкой и иностранной прессы, чем для советской стороны".
То есть, не было никакого объявления войны. Риббентроп в Берлине и Шуленбург в Москве говорят об "отражении советской угрозы", причем делают это уже тогда, когда территория СССР подверглась артиллерийским и бомбовым ударам. Только Шуленбург на вопрос Молотова поясняет, "что, по его мнению, это начало войны". Но, видимо, товарищам из МО, под эгидой коего вышел в печать фундаментальный труд о Великой Отечественной войне аж в двенадцати томах, не нужно самим об этом знать, да и до своих читателей доводить.
Так что, если внимательно осмотреться по сторонам, то, оказывается, ключевые моменты давно разобраны, только не все хотят это видеть.
по поводу объявления войны меня всегда радует когнитивный диссонанс у либеральных историков.
вручение ноты польскому представителю одновременно с началом военных действий всегда называется "вероломным нападением", а аналогичное действие немецкой стороны - цивилизованным объявлением войны.
вручение ноты польскому представителю одновременно с началом военных действий всегда называется "вероломным нападением", а аналогичное действие немецкой стороны - цивилизованным объявлением войны.
Гусь121 писал(а)
Это, видимо, вы корректно ведете беседу? .... Какой прекрасный образчик корректного ведения беседы ...
Это, видимо, вы корректно ведете беседу? .... Какой прекрасный образчик корректного ведения беседы ...
Копирую вашу высокомерно-хамоватую манеру общения.
Гусь121 писал(а)
Да то и значит, что ссылки на работу Кривошеева и Ко вполне себе имеют место быть, потому как никто из альтернативных исследователей не перелопатил столь громадное количество исходных документов, на основе которых и выводится общее число потерь, и по их методикам и исходникам вопросов не меньше, а то и больше, нежели по Кривошееву. Его коллектив хотя бы с первоисточниками работал.
Да то и значит, что ссылки на работу Кривошеева и Ко вполне себе имеют место быть, потому как никто из альтернативных исследователей не перелопатил столь громадное количество исходных документов, на основе которых и выводится общее число потерь, и по их методикам и исходникам вопросов не меньше, а то и больше, нежели по Кривошееву. Его коллектив хотя бы с первоисточниками работал.
Ссылки - есть, но не все исследователи берут их за отправную точку. Упомянутая мною группа демографов проводила работу независимо, самостоятельно и параллельно с Кривошеевым, а ссылаются они не на сборник "Гриф секретности снят", а на другую работу и берут цифры оттуда не в качестве отправной точки, а лишь для проверки своих выводов. Собственную цифру они выводят самостоятельно.
Давайте конкретику, потому как ваши аргументы иногда выглядят несколько иначе, чем вы пытаетесь представить.
Вы предлагаете мне скопипастить сюда десятки страниц конкретики? Не вижу смысла. Список фамилий есть, берите гугль, находите оригинал, разбирайте.
Вот вам работа Лопуховского zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html - разбирайте сколько влезет.
То есть, я говорил не о хронологии события, а о содержании действий: до коллектива Кривошеева, да и после него, никто не проделал ту же работу, ни Кваша, ни Максудов, ни, тем более, Соколов.
Это не является и не может являться аргументом в пользу достоверности его результатов. Что касаемо аргумента про первоисточники, тот тут еще веселее. Список этих первоистоичников с их архивными реквизитами в работе Кривошеева, опубликованной в 93-м году, не приведен, что не дает возможности не только оценить их качественно или количественно, но хотя бы просто проверить математику. Не последнюю роль в этом играет закрытость фондов, многие из которых не рассекречены до сих пор. Я не хочу обвинять коллектив Кривошеева в злонамеренности, но, говоря грубо,
убедиться, что Кривошеев все это подсчитал, а не взял цифру с потолка, на данный момент возможности нет. Потери, которые он вывел с точностью до человека (!) говорят либо о том, что он не очень понимает, о чём говорит, либо просто красиво работает на публику. Кстати, у самого Кривошеева нет даже примерной оценки точности своей работы (в диапазоне плюс/минус, как это сделано у Литвиненко).
У вас есть сомнения? Давайте предметно пообщаемся по тексту этого издания, сомнения сами пропадут.
1) Можно мне цитатку из Литвиненко, где он говорит, "что они соответствуют действительности с погрешностью в две-три сотни тысяч"?
2) У Литвиненко есть таблички с интервальными оценками безвозвратных и демографических потерь по списочному и балансовому учету - там цифры гуляют плюс/минус пара миллионов в ту или иную сторону! Где тут ваш Кривошеев и ваша погрешность "в две-три сотни тысяч"? Да она рядом не лежала!
Позвольте спросить: зачем ему - МО - это нужно?
У меня встречный вопрос. Вот вы живете на этом свете. А зачем вам это нужно?
Ок, попробую с дрогой стороны: вы находите критику работы Кривошеева упомянутыми авторами уместной, а предлагаемую ими альтернативную методику подсчета - верной. Позвольте спросить, на чем основано это ваше убеждение?
Можно мою цитату где я так считаю?
Просто, если вы внимательно посмотрите на это издание, то узрите, что первый том обзорный, в нем в концентрированном виде дан материал,
рассматриваемый потом подробнее на страницах оставшихся одиннадцати томов, а делать заявление об отсутствии неких сведений во всех двенадцати томах только потому, что их нет в первом, на мой взгляд, легкомысленно
рассматриваемый потом подробнее на страницах оставшихся одиннадцати томов, а делать заявление об отсутствии неких сведений во всех двенадцати томах только потому, что их нет в первом, на мой взгляд, легкомысленно
Вы невнимательно читаете мои посты. Тут дело в том, что в первом томе написано "без объявления войны", а во втором томе написано, что была зачитана нота об объявлении войны, через неск сот страниц снова написано, что без предъявления претензий и объявления войны. Получается, содержимое первого тома прямо противоречит второму, а второй том противоречит сам себе.
Кстати, если говорить о качестве этого издания, то я не то что не в восторге от него, я в ужасе: в лучшем случае троечники лабали с похмела, да ещё задание менялось по ходу написания текста
Замечательно. Сомнения по поводу того, что " на восьмом десятке после окончания войны ... не написана мало-мальски полная история" стали рассеиваться?
можно рассмотреть на том же примере с объявлением войны. Вот здесь labas.livejournal.com/829315.html исследователь Игорь Петров дает вот такую последовательность событий утра 22 июня 1941-го года:
Это всего лишь ОДНА ИЗ точек зрения, причём, некорректная. Разница между Берлинским (среднеевропейским) и Московским (декретным) временем составляла 2 часа ,а не 1 час ( zhistory.org.ua/time2206.htm), из-за этого "плывут" все дальнейшие оценки автора. Упоминание о том, что Бережков в 1941 году не знал, сколько часов составляет разница с Москвой - просто смешно.
п.1 неверен - первые бомбовые удары по советским городам 4 часа утра по Москве (это же подтверждается мемуарами Гудериана, который указывает начало войны на 2 часа по берлинскому времени)
п.3 противоречит воспоминаниям самого Молотова ("не позднее трех утра") - т.е., однозначно до либо одновременно с началом боевых действий
п.4 про неупотребление слова "война" по, якобы, настоянию Гитлера - не более чем предположение со слов переводчика и протокольного сотрудника (т.е., вообще не ключевых лиц). А где другие источники?
п.5 просто словоблудние, пардон муа.
вы называете эту кашу "давно разобрано"?
Ваша проблема в том, что вы придерживаетесь наиболее близкой вам точки зрения и заведомо и необосновано отметаете все остальные.
Ну и последнее. Почему события этой ночи мы изучаем исключительно по (противоречивым) документам немецкой стороны? Разве в советском наркомате иностранных дел не было протокольных работников? Все дипломатические контакты, звонки, встречи, время, содержимое - всё тщательнейшим образом должно фиксироваться. Где первоисточники? Почему они до сих пор неопубликованы? Вы по-прежнему настаиваете, что эта, полная лакун, псевдоистория - это "давно разобрано"?
ЗЫ. Кстати, со временем нападения и вручения - вообще адовая чехарда. Доходит до того, что некоторые пытаются чуть ли не по астрономическим программам считать zhistory.org.ua/tim2206c.htm . Так что ничего тут не "давно разобрано".
Явлинский писал(а)
Копирую вашу высокомерно-хамоватую манеру общения.
Копирую вашу высокомерно-хамоватую манеру общения.
Да-да, вы начинаете общение со мной вот с этого
Явлинский писал(а)
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.
но высокомерно-хамоватая манера общения у меня. Ладно, понял.
Явлинский писал(а)
Ссылки - есть, но не все исследователи берут их за отправную точку.
Ссылки - есть, но не все исследователи берут их за отправную точку.
Дык, я это и не утверждал, но, справедливости ради, мне видится, что для многих "исследователей" работа коллектива Кривошеева явилась золотой жилой, причем, совершенно не важно, опровергали они сделанные в ней выводы, или подтверждали.
Явлинский писал(а)
Упомянутая мною группа демографов проводила работу независимо, самостоятельно и параллельно с Кривошеевым
Упомянутая мною группа демографов проводила работу независимо, самостоятельно и параллельно с Кривошеевым
Не совсем понял, к чему это. Я сие прекрасно понимаю и не утверждал, что группа группа демографов была как-то зависима от группы Кривошеева.
Явлинский писал(а)
а ссылаются они не на сборник "Гриф секретности снят", а на другую работу
а ссылаются они не на сборник "Гриф секретности снят", а на другую работу
Они ссылаются на обзорную статью Кривошеева, которая предвосхитила выход сборника. В ней, если вы её читали, то должны знать, автор говорит о результатах работ своего коллектива. Потому, думаю, упоминание в тексте работы группы демографов статьи Кривошеева с теми же общими данными о потерях советской армии во время ВОВ, можно считать тождественным ссылке на его вышедшую позже, нежели их исследование, "Гриф секретности снят".
Явлинский писал(а)
и берут цифры оттуда не в качестве отправной точки, а лишь для проверки своих выводов
и берут цифры оттуда не в качестве отправной точки, а лишь для проверки своих выводов
И что? Во-первых, где я говорил о принятии группой демографов результатов работы Кривошеева как отправной точки? И, во-вторых, мне показалось, что вы приводили их работу в противовес Кривошееву, а оказалось, что их как раз устраивает и качество его труда, и результат. Выходит, я ошибался, и вы упоминали группу демографов РАН Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова с целью подтверждения правоты Кривошеева? Или вам сейчас просто сложно признать, что вы сами не читали их книгу и ошиблись с примером? Напрасно. Не вижу в способности признавать ошибки ничего крамольного.
Явлинский писал(а)
Вы предлагаете мне скопипастить сюда десятки страниц конкретики?
Вы предлагаете мне скопипастить сюда десятки страниц конкретики?
Разве это можно сделать только в таком виде? На мой взгляд - нет. Ладно, я понял, что с матчастью у вас проблемы. Предлагать учить не буду: колхоз - дело добровольное.
Явлинский писал(а)
Вот вам работа Лопуховского zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html - разбирайте сколько влезет.
Вот вам работа Лопуховского zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html - разбирайте сколько влезет.
Я его давно разобрал, только вы своим вольным поведением лишаете вообще смысла обсуждение этой темы. Не более.
Явлинский писал(а)
Это не является и не может являться аргументом в пользу достоверности его результатов.
Это не является и не может являться аргументом в пользу достоверности его результатов.
Согласен. Тем более, что я не утверждал обратного.
Явлинский писал(а)
Что касаемо аргумента про первоисточники, тот тут еще веселее. Список этих первоистоичников с их архивными реквизитами в работе Кривошеева, опубликованной в
93-м году, не приведен, что не дает возможности не только оценить их качественно или количественно, но хотя бы просто проверить математику.
Что касаемо аргумента про первоисточники, тот тут еще веселее. Список этих первоистоичников с их архивными реквизитами в работе Кривошеева, опубликованной в
93-м году, не приведен, что не дает возможности не только оценить их качественно или количественно, но хотя бы просто проверить математику.
И это верно. Думаю, что тут сыграла злую шутка привычка, как в анекдоте: джентльменам верят на слово. Правда, с учетом того, что тогда закрытых архивов было куда больше чем сейчас, видимо, не было особого смысла публиковать исходники, да и заняли бы они, наверное, не меньше объема, чем авторский текст. Что нисколько не оправдывает издающего: когда есть четкая ссылка на документ, то возникает возможность проверить правильность и подсчетов, и выводов. Но почему-то критикующие Кривошеева не спешат проделать ту же работу, чтобы "разгромить" его "всухую".
Явлинский писал(а)
Не последнюю роль в этом играет закрытость фондов, многие из которых не рассекречены до сих пор.
Не последнюю роль в этом играет закрытость фондов, многие из которых не рассекречены до сих пор.
Тут я был бы столь категоричным, потому как ну такого уже нарасскеречивали ,что отсылка на закрытые архивы выглядит сомнительной. Я не спорю, что ещё масса всего находится под семью печатями, но по сравнению с 93-м годом ситуация изменилась в лучшую сторону.
Явлинский писал(а)
Я не хочу обвинять коллектив Кривошеева в злонамеренности, но, говоря грубо,
убедиться, что Кривошеев все это подсчитал, а не взял цифру с потолка, на данный момент возможности нет.
Я не хочу обвинять коллектив Кривошеева в злонамеренности, но, говоря грубо,
убедиться, что Кривошеев все это подсчитал, а не взял цифру с потолка, на данный момент возможности нет.
В целом - да. По некоторым битвам (начиная с 1943-го года) - можно. Мне где-то подобная статистика попадалась. Попробую поискать. Если найду, выложу здесь.
Явлинский писал(а)
Потери, которые он вывел с точностью до человека (!) говорят либо о том, что он не очень понимает, о чём говорит, либо просто красиво работает на публику.
Потери, которые он вывел с точностью до человека (!) говорят либо о том, что он не очень понимает, о чём говорит, либо просто красиво работает на публику.
Вот представьте себе, перед вами масса документов по некоему сражению. Донесения штабов разного уровня о потерях. В каждом присутствует конкретное число. Вы проходите с калькулятором с первого до последнего и получаете некую сумму. Вы видите, что имеющийся набор документов охватывает полностью период сражения и все имеющиеся боевые единицы. Вот что вы будете делать с получившимся числом? Добавлять к нему "на развод"? Так историк работает только с фактом, а не с собственным видением оного. Я не вижу в этой особенности подсчетов Кривошеева ничего крамольного и уверен, что как раз введенная самим исследователем погрешность (а она будет в любом случае, так как все равно что-то не будет учтено, где-то не дошло донесение и т.д.) исправила бы ситуацию с восприятием его труда читателями.
Явлинский писал(а)
Кстати, у самого Кривошеева нет даже примерной оценки
точности своей работы (в диапазоне плюс/минус, как это сделано у Литвиненко).
Кстати, у самого Кривошеева нет даже примерной оценки
точности своей работы (в диапазоне плюс/минус, как это сделано у Литвиненко).
Вполне справедливое замечание, что я уже отметил выше.
Явлинский писал(а)
1) Можно мне цитатку из Литвиненко, где он говорит, "что они соответствуют действительности с погрешностью в две-три сотни тысяч"?
2) У Литвиненко есть таблички с интервальными оценками безвозвратных и демографических потерь по списочному и балансовому учету - там цифры гуляют плюс/минус пара миллионов в ту или иную сторону! Где тут ваш Кривошеев и ваша погрешность "в две-три сотни тысяч"? Да она рядом не лежала!
1) Можно мне цитатку из Литвиненко, где он говорит, "что они соответствуют действительности с погрешностью в две-три сотни тысяч"?
2) У Литвиненко есть таблички с интервальными оценками безвозвратных и демографических потерь по списочному и балансовому учету - там цифры гуляют плюс/минус пара миллионов в ту или иную сторону! Где тут ваш Кривошеев и ваша погрешность "в две-три сотни тысяч"? Да она рядом не лежала!
Доберусь до дома, возьму книгу, попробую удовлетворить ваше любопытство.
Явлинский писал(а)
У меня встречный вопрос. Вот вы живете на этом свете. А зачем вам это нужно?
У меня встречный вопрос. Вот вы живете на этом свете. А зачем вам это нужно?
Забавная аналогия. Но показательная. Я даже думал проигнорировать этот вопрос, но передумал. Мне нужно не зачем, а для чего: чтобы получить удовлетворение от дел, которые начал, чтобы получить знания, которые мне нужны, чтобы приобрести некие практические навыки, способные облегчить жизнь мне и моим близким, чтобы мои потомки вспоминали меня добрым словом, если я таковое заслужу. Теперь, когда я ответил на ваш вопрос, могу ли я рассчитывать, что так же ответите на мой?
Явлинский писал(а)
Можно мою цитату где я так считаю?
Можно мою цитату где я так считаю?
Мда... Тогда позвольте вас спросить: зачем было упоминание "горы критики" Кривошеева и утверждение, что нет ни одного исследования потерь дающего результат +/- полмиллиона? Вон, даже демографы, на которых вы ссылались, как мне показалось в противовес Кривошееву, его полностью поддержали.
Явлинский писал(а)
Вы невнимательно читаете мои посты.
Вы невнимательно читаете мои посты.
Да? Давайте прочтем вместе
Явлинский писал(а)
Однако, изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ обходит этот момент молчанием - не было ноты, и всё тут.
Однако, изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ обходит этот момент молчанием - не было ноты, и всё тут.
Ну, и что в этом вашем утверждении дает мне возможность предположить, что вы ведете речь об отсутствии упоминания ноты во всех 12 томах, а не только в первом? Про качество этого издания я уже высказался: напрасно потраченная бумага и выплаченные гонорары за работу, но это не отменяет ошибочности вашего утверждения.
Явлинский писал(а)
Замечательно. Сомнения по поводу того, что " на восьмом десятке после окончания войны ... не написана мало-мальски полная история" стали рассеиваться?
Замечательно. Сомнения по поводу того, что " на восьмом десятке после окончания войны ... не написана мало-мальски полная история" стали рассеиваться?
Нет, и ещё раз нет. История как раз написана. Просто сейчас идет переписывание оной, вроде появления двуглавых орлов на бортах советской техники и Николая II, как вдохновителя побед советской армии. Не более.
Явлинский писал(а)
Это всего лишь ОДНА ИЗ точек зрения, причём, некорректная.
Это всего лишь ОДНА ИЗ точек зрения, причём, некорректная.
Ну, знаете, вам бы все же хоть какой-то аргументации, кроме ссылки на украинский сайт, запись Роем Медведевым бесед с Молотовым и мемуаров Гудериана. Работать с мемуарной литературой надо уметь, кстати. Но дело в том, что Игорь Петров, это человек, который уже много лет работает в Германских архивах с первоисточниками и под каждый пункт его последовательности у него есть доказательства как раз немецкой стороны. Если вы пороетесь в его жж, то найдете массу полезного и интересного. Например, о разнице во времени между Москвой и Берлином kamen-jahr.livejournal.com/165385.html
Кстати, книгу его тоже настоятельно рекомендую к прочтению www.labirint.ru/books/498893/
Явлинский писал(а)
Ваша проблема в том, что вы придерживаетесь наиболее близкой вам точки зрения и заведомо и необосновано отметаете все остальные.
Ваша проблема в том, что вы придерживаетесь наиболее близкой вам точки зрения и заведомо и необосновано отметаете все остальные.
Это только ваше видение, потому что именно вы считаете свою версию единственно верной и не собираетесь её пересматривать. Я не отметаю ничего, я даже трепло Соколова читаю и его версии анализирую.
Явлинский писал(а)
Ну и последнее. Почему события этой ночи мы изучаем исключительно по (противоречивым) документам немецкой стороны? Разве в советском наркомате иностранных дел не было протокольных работников? Все дипломатические контакты, звонки, встречи, время, содержимое - всё тщательнейшим образом должно фиксироваться. Где первоисточники? Почему они до сих пор неопубликованы?
Ну и последнее. Почему события этой ночи мы изучаем исключительно по (противоречивым) документам немецкой стороны? Разве в советском наркомате иностранных дел не было протокольных работников? Все дипломатические контакты, звонки, встречи, время, содержимое - всё тщательнейшим образом должно фиксироваться. Где первоисточники? Почему они до сих пор неопубликованы?
Скажите, 24 тома Документов внешней политики СССР не подойдет? А журнал посещения кабинета Сталина?
Явлинский писал(а)
Вы по-прежнему настаиваете, что эта, полная лакун, псевдоистория - это "давно разобрано"?
Вы по-прежнему настаиваете, что эта, полная лакун, псевдоистория - это "давно разобрано"?
Да, любезный, давно разобрано. Но это если говорить об истории, а не вашем её трактовании.
Не хотел педалировать, но раз настаиваете - придется ткнуть вас носом в ваше же.
Голупчек (с) SSE, это не я начинаю общение с вами. Если запамятовали - я и писал-то вовсе не вам. Это вы начинаете общение со мной, отвечая на не вам адресованный пост следующей глупостью: -------->
Это что? Это корректная дискуссия? Это то, что в народе называют "перевод стрелок". Или подмена тезиса. Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?" Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом. Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения, потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов. Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен. А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством). Так что советую иногда смотреть в зеркало.
....
Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства? В два, в полтретьего или "не позднее трех"? Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?
Гусь121 писал(а)
Да-да, вы начинаете общение со мной вот с этого
Явлинский писал(а)
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.
но высокомерно-хамоватая манера общения у меня. Ладно, понял.
Да-да, вы начинаете общение со мной вот с этого
Явлинский писал(а)
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.
но высокомерно-хамоватая манера общения у меня. Ладно, понял.
Голупчек (с) SSE, это не я начинаю общение с вами. Если запамятовали - я и писал-то вовсе не вам. Это вы начинаете общение со мной, отвечая на не вам адресованный пост следующей глупостью: -------->
Это что? Это корректная дискуссия? Это то, что в народе называют "перевод стрелок". Или подмена тезиса. Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?" Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом. Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения, потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов. Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен. А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством). Так что советую иногда смотреть в зеркало.
....
Скажите, 24 тома Документов внешней политики СССР не подойдет? А журнал посещения кабинета Сталина?
Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства? В два, в полтретьего или "не позднее трех"? Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?
Явлинский писал(а)
Это вы начинаете общение со мной
Это вы начинаете общение со мной
Вообще-то, это была не первая фраза моего сообщения, если быть до конца точным.
Явлинский писал(а)
отвечая на не вам адресованный пост
отвечая на не вам адресованный пост
Мне даже неловко вам напоминать, что это открытый паблик, и я не нарушал его правила.
Явлинский писал(а)
следующей глупостью
следующей глупостью
Прелестно. То есть задать вопрос человеку, который не просто утверждает, что документы некоего исторического периода прячут от пытливого взора исследователя, а безапелляционно заявляет, что таковых "подавляющее" количество, о наличии у него личного опыта работы в архивах - это глупость?! Ещё раз - прелестно.
Явлинский писал(а)
Это что? Это корректная дискуссия?
Это что? Это корректная дискуссия?
Вообще-то - да. Я никак вас не оскорбил, не обозвал, не унижал. Я только спросил, причем в предельно корректной форме.
Явлинский писал(а)
Это то, что в народе называют "перевод стрелок".
Это то, что в народе называют "перевод стрелок".
Нет, любезный, в народе это называют "за слова ответь". Это же вы берете на себя ответственность, заявляя некие "прописные истины", вас за язык никто не тянет.
Явлинский писал(а)
Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?"
Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?"
И где вы нашли переход на вашу персону? Меня интересовал только ваш опыт, на основе коего вы сделали заявление. Иные особенности вашего характера мне были безразличны.
Явлинский писал(а)
Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом.
Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом.
Да, согласен.
Явлинский писал(а)
Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения
Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения
Нет, ошибаетесь. Благодаря тому, как вы построили фразу, да ещё сделав акцент на том, что засекречено подавляющее большинство документов, ещё как имеет.
Явлинский писал(а)
потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов
потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов
А откуда вам известно, что эти "чужие прецеденты" имели место быть? Уже не раз приходилось слышать удивленные возгласы историков относительно или своих коллег, или, чаще всего, публицистов, вроде не раз упомянутого вами Бори Соколова, в духе: как он мог ссылаться на документ, если он ни разу его в руках не держал? То есть если вы ссылаетесь на чей-то опыт, то тогда было бы не плохо персонифицировать ваш источник "истины".
Явлинский писал(а)
Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен.
Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен.
Прекрасно. Аплодирую стоя. Задать вопрос по сути утверждения - поступить алогично. Надо будет запомнить.
Явлинский писал(а)
А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством).
А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством).
Однако. Да будет вам ведомо, что с дураками я общаюсь в ином ключе.
Явлинский писал(а)
Так что советую иногда смотреть в зеркало.
Так что советую иногда смотреть в зеркало.
Ой, вам бы свои советы сначала на себе обкатать - цены бы вам не было.
Явлинский писал(а)
Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства?
Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства?
Ничего не говорят.
Явлинский писал(а)
В два, в полтретьего или "не позднее трех"?
В два, в полтретьего или "не позднее трех"?
Не знаю. Документально подтвержденного времени звонка мне не попадалось.
Явлинский писал(а)
Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?
Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?
Какой ответ "по-существу" вы хотите получить? И "по-существу" чего? Почему не рассекречен журнал регистрации звонков наркомата иностранных дел? Не знаю. Вы уверены, что таковой вообще существовал и его сознательно от вас прячут?
Но одно мне теперь понятно как день: проблема вашего столь острого восприятия мной сказанного - ваша уязвленная гордыня.
Гусь121 писал(а)
Вообще-то, это была не первая фраза моего сообщения, если быть до конца точным.
То есть, мне надо было прочитать только первую фразу, а остальное проигнорировать? Хм. Занятно. Вообще-то, это была не первая фраза моего сообщения, если быть до конца точным.
Гусь121 писал(а)
Мне даже неловко вам напоминать, что это открытый паблик, и я не нарушал его правила.
А разве я где-то написал, что вы нарушаете правила? Мне даже неловко вам напоминать, что это открытый паблик, и я не нарушал его правила.
Гусь121 писал(а)
То есть задать вопрос человеку, который ... безапелляционно заявляет
И в чем же проявлялась эта безапелляционность, если не секрет? То есть задать вопрос человеку, который ... безапелляционно заявляет
Гусь121 писал(а)
это глупость?
С первого раза не дошло? Странно. Я вынужден диагностировать у вас либо крайнюю степень дислексии, либо старческую деменцию, выраженную в потере памяти и неспособности понимать прочитанный текст, либо склонность к демагогии. Ничем иным объяснить с разумной точки зрения ситуацию, когда человек повторно спрашивает про единожды досконально разжеванный вопрос, нельзя. это глупость?
Ну, раз не дошло с первого раза, повторю второй раз: это именно глупость, т.к. ваш вопрос не имеет отношения к обсуждаемому предмету. А именно: степень засекреченности никак не связана с моим личным опытом.
Да, на случай, если со второго раза опять не дойдет, повторю в третий раз: ваш вопрос - глупость, т.к. он не имеет отношения к обсуждаемому предмету. А вас советую сходить ко врачу (см. мой диагноз выше - признаки дислексии налицо). Надеюсь, хоть с третьего раза да уразумеете.
Гусь121 писал(а)
Я никак вас не оскорбил, не обозвал, не унижал.
Скажите, а вы уже бросили вступать по утрам в половые отношения с парнокопытными? Мне интересен ваш опыт в данной области. Прошу заметить: я задаю вежливый и предельно корректный вопрос, я вас никак не оскорбляю и не унижаю. Я никак вас не оскорбил, не обозвал, не унижал.
Нет, ошибаетесь. Благодаря тому, как вы построили фразу, да ещё сделав акцент на том, что засекречено подавляющее большинство документов, ещё как имеет.
И где же это в моей фразе акцент, позвольте полюбопытствовать? И как это выражается в построении фразы? А откуда вам известно, что эти "чужие прецеденты" имели место быть?
Прэлэстно! Не перестаю удивляться вашей осведомленности в вопросе! Да вы, оказывается, работы историков-исследователей не читаете, интернетом не пользуетесь... В дремучей деревне живете? Ну, так и быть, поделюсь с вами из чужого опыта.
историк-исследователь Георгий Рамазашвили, автор биографического исследования жизни летчика Самуила Клебанова:
"По-прежнему недоступны многие архивные фонды, остающиеся на секретном хранении. Несмотря на то, что, в соответствии с федеральным законом "О государственной тайне РФ", документы должны рассекречиваться через 30 лет с момента их создания (за исключением тех редких случаев, когда разглашение содержащихся в них сведений может нанести ущерб обороноспособности страны), значительный архивный комплекс документов 1941-1945 годов вступил уже в третью тридцатилетку пребывания на секретном хранении."
www.dp.ru/a/2007/05/08/Na_puti_k_dedu - шикарный прецедент, я считаю, автору пришлось аж засандалить целый судебный иск к Минобороны! Видимо, забыл он, болезный, у вас поинтересоваться, как дело с доступностью обстоит.
Журналист Игорь Курляндский: "Доступ к значительной части архивов эпохи Сталина практически закрыт - <<секретно>>! Рассекречивание документовов советского режима саботируется" archives.ru/mass-media/2010/novayagazeta_201010.shtml
Марк Солонин о текущем положении с доступом к архивным документам www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno
и еще немного www.solonin.org/doc_otkryit-arhivyi-sovetskoy
Сергей Аксёнов, журналист "Версия для печати Закрытость военных архивов в России ничем не оправдана и наносит ущерб стране"
ruskline.ru/opp/2017/iyul/20...it_uwerb_strane/
На закрытость архивов сетуют даже такие "прокремлевские" авторы, как Артём Драбкин с Алексеем Исаевым.
Но вы, разумеется, ни ухом, ни рылом. У вас всё давно открыто. Можно полюбопытствовать как много архивов вы посетили, сколько в ваших руках побывало военных и предвоенных документов, на какое количество ваших запросов об ознакомлении с иными документами и в каких архивах было удовлетворено?
Гусь121 писал(а)
Какой ответ "по-существу" вы хотите получить?
Какой ответ "по-существу" вы хотите получить?
Вы не знаете, что такое "ответ по существу"? Хм. Я все больше укрепляюсь в мысли о наличии у вас легкого умственного расстройства. Но охотно проведу ликбез.
Ответ по существу: ответ по теме конкретно заданного вопроса.
Ничего не говорят.
Дать ответ по существут и тут же развести демагогию "какого ответа вы ждете" - это так в вашем стиле. Не могу не удержаться: прэлэстно! Просто прэлэстно!
А теперь, если отбросить словесную чепуху и вернуться к сути, у нас вырисовывается по данному конкретному вопросу:
1) Молотов в своих воспоминаниях утверждает, что принял немецкого посла не позднее трех ночи.
2) Советник и переводчик Шулленбурга Густав Хильгер (а это он звонил Молотову) в своим мемуарах пишет, что "Вскоре после 4 часов утра мы ... прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов". Т.е., расходится с Молотовым во времени на час с лишком.
3) Сборник документов внешней политики публикует запись беседы Молотова с Шулленбургом (документ No876) с указанием времени "5 ч 30 минут утра".
Налицо - набор взаимоисключающих параграфов. Отсюда либо:
а) Молотов на старости запамятовал
б) Чуев неверно записал время
в) Хильгер врёт
г) время, указанное на документе, ложное.
В пользу последней версии говорит и то, что по данным журнала посещений уже в 5:45 Молотов был у Сталина, а 15 минут на беседу с послом - как-то маловато. Видимо, время на документе записали задним числом, дабы подогнать задачу под ответ.
Ясность мог бы внести независимый третий источник, вроде зафиксированного времени звонка или прибытия посла в НКИД. Но подобный источник либо утерян, либо никогда не существовал, либо до сих пор засекречен.
А путаница остается.
Вы до сих пор уверены, что "всё давно разобрано"? Ну, не буду мешать вам пребывать в плену иллюзий. Или, может, вам что-то кроме школьного учебника истории почитать стоит? Возможно, вы неосознанно проявляете т.н. синдром Данцига-Крюгера: чем менее компетентен человек в вопросе, тем более он уверен в правоте своей точки зрения.
История как раз написана.
История как раз таки не написана. Написано нагромождение околоисторических мифов по мотивам. ЗЫ.
проблема вашего столь острого восприятия мной сказанного - ваша уязвленная гордыня
А я и не знал, что я уязвлен. Но вы пишите еще, откроете мне глаза.
Явлинский писал(а)
То есть, мне надо было прочитать только первую фразу, а остальное проигнорировать?
То есть, мне надо было прочитать только первую фразу, а остальное проигнорировать?
С чего вы это взяли? Это у вас дислексия, слабоумие или два в одном? Я только внес уточнение.
Явлинский писал(а)
А разве я где-то написал, что вы нарушаете правила?
А разве я где-то написал, что вы нарушаете правила?
А где я писал, что вы писали, что я нарушаю правила? Это у вас дислексия, слабоумие или два в одном?
Явлинский писал(а)
И в чем же проявлялась эта безапелляционность, если не секрет?
И в чем же проявлялась эта безапелляционность, если не секрет?
В вашей формулировке:
Явлинский писал(а)
- подавляющее большинство военных и предвоенных документов до сих пор засекречено
- подавляющее большинство военных и предвоенных документов до сих пор засекречено
Вот смотрите, в тех ссылках, что вы приводите, граждане, не раз посещавшие разные архивы и работающие с документами, говорят об этом иначе:
"...По-прежнему недоступны многие архивные фонды, остающиеся на секретном хранении..."
"...Доступ к значительной части архивов эпохи Сталина практически закрыт..."
"...Документы Оперативного управления Генштаба КА за 1940-1941 г.г. в основной своей массе скрыты..."
То есть, люди, причастные в той или иной степени к работам в архивах говорят о "значительной части", о "многих фондах" и об "основной массе", но не утверждают, в отличие от вас, что засекречено "подавляющее большинство" документов военной эпохи. Кстати, все статьи, кроме одной, на которые вы даете ссылки, имеют солидный возраст - около десяти лет. За это время произошли некоторые изменения, правда, не все в лучшую сторону. Я согласен тут полностью с формулировкой господина Курляндского о вреде "монополизации права рассекречивания", хоть и принадлежу к проклинаемым им гражданам "мракобесных, прокоммунистических взглядов". На мой взгляд, архивы должны быть открыты для любого исследователя.
Кстати, не могли бы вы привести мою цитату, где я говорю о том, что все архивы открыты? Я, напротив, не раз уже говорил, что с делами репрессированных более работать нельзя без согласия самого пострадавшего или его родственников. А о реакции родственников на неудобную им информацию я как-то уже рассказывал.
Явлинский писал(а)
Вы не знаете, что такое "ответ по существу"? Хм. Я все больше укрепляюсь в мысли о наличии у вас легкого умственного расстройства. Но охотно проведу ликбез.
Вы не знаете, что такое "ответ по существу"? Хм. Я все больше укрепляюсь в мысли о наличии у вас легкого умственного расстройства. Но охотно проведу ликбез.
С учетом того, что вы тут приводите в качестве "ликбеза", я не сомневаюсь, что у вас, любезный, давно наличествует и прогрессирует тяжелое психическое заболевание на фоне мозгового разжижа. Вот смотрите:
Явлинский писал(а)
1) Молотов в своих воспоминаниях утверждает, что принял немецкого посла не позднее трех ночи.
1) Молотов в своих воспоминаниях утверждает, что принял немецкого посла не позднее трех ночи.
А теперь читаем самого Молотова:
"...- То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, - говорит Молотов...
...- Подождите... В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером - после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли..."
То есть Молотов не просто ведет рассказ о событиях последней предвоенной ночи, а пытается убедить интервьюера в собственной правоте и в ошибочности изложения хронологии событий Жуковым. И вы вот этот путанный рассказ, невзирая на "возможно", "то ти Жуков ошибается, то ли я не запамятовал", вы возводите в ранг эталона и все иные сведения сверяете с ним на предмет схожести и делаете выводы основываясь только на этом. Причем, выводы, которые как раз и выдают вас обладателем синдрома Даннинга(а не Данцига)-Крюгера:
Явлинский писал(а)
г) время, указанное на документе, ложное.
В пользу последней версии говорит и то, что по данным журнала посещений уже в 5:45 Молотов был у Сталина, а 15 минут на беседу с послом - как-то маловато. Видимо, время на документе записали задним числом, дабы подогнать задачу под ответ.
г) время, указанное на документе, ложное.
В пользу последней версии говорит и то, что по данным журнала посещений уже в 5:45 Молотов был у Сталина, а 15 минут на беседу с послом - как-то маловато. Видимо, время на документе записали задним числом, дабы подогнать задачу под ответ.
Я даже комментировать это не буду - вы тут блеснули всеми гранями "таланта".
Явлинский писал(а)
2) Советник и переводчик Шулленбурга Густав Хильгер (а это он звонил Молотову) в своим мемуарах пишет, что "Вскоре после 4 часов утра мы ... прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов". Т.е., расходится с Молотовым во времени на час с лишком.
2) Советник и переводчик Шулленбурга Густав Хильгер (а это он звонил Молотову) в своим мемуарах пишет, что "Вскоре после 4 часов утра мы ... прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов". Т.е., расходится с Молотовым во времени на час с лишком.
Это можно было бы утверждать наверняка, если бы Хильгер сделал уточнение, по какому времени они прибыли в Кремль: по Берлину, или по Москве. Во всяком случае, регистрация входящей и исходящей корреспонденции велась по берлинскому времени. Потому, вполне допускаю, что Хильгер говорит о четырех с небольшим часов утра по Берлину, а не по Москве.
Явлинский писал(а)
Налицо - набор взаимоисключающих параграфов.
Налицо - набор взаимоисключающих параграфов.
Да, и в этом случае надо искать другие источники. Но, ещё одно уточнение сделаю: вы сейчас используете два мемуарных источника, один из которых вообще ведет третье лицо, и один документальный источник, но стопроцентно вы сомневаетесь в истинности только одного - последнего. Вы не учитываете возможных аберраций памяти и желания выглядеть в лучшем свете Молотова, вы не знаете истинных целей Чуева, не задумываетесь, насколько мог быть точен Хильгер, но с большей вероятностью допускаете, что время на официальном документе было "проставлено задним числом". Ну, что сказать, "историк-профессионал".
Явлинский писал(а)
Ясность мог бы внести независимый третий источник, вроде зафиксированного времени звонка или прибытия посла в НКИД. Но подобный источник либо утерян, либо никогда не существовал, либо до сих пор засекречен.
А путаница остается.
Ясность мог бы внести независимый третий источник, вроде зафиксированного времени звонка или прибытия посла в НКИД. Но подобный источник либо утерян, либо никогда не существовал, либо до сих пор засекречен.
А путаница остается.
Да, вы правы. Но когда нет источника, однозначно указывающего на хронологию события, исследователю ничего не остается, как по крупицам собирать информацию из других мест, и постоянно сравнивать их друг с другом и анализировать, как это делает, к примеру, тот же Игорь Петров, приводя документы из немецких архивов и мемуарные источники других действующих лиц. И по совокупности полученных результатов можно выстроить модель события. Но вам это не нужно, потому что вы, как раз, твердо уверены в собственной правоте.
Гусь121 писал(а)
Вы не учитываете возможных аберраций памяти и желания выглядеть в лучшем свете Молотова,
Вы не учитываете возможных аберраций памяти и желания выглядеть в лучшем свете Молотова,
Вы, похоже, слепой или разучились на старости читать. Специально для вас повторяю свою цитату: "Отсюда либо:
а) Молотов на старости запамятовал
б) Чуев неверно записал время
в) Хильгер врёт "
Как видите, я все это учитываю. А вы опять сели в лужу, приписав оппоненту то, что он не говорил.
но с большей вероятностью допускаете, что время на официальном документе было
Можно попросить вас привести мою цитату, где я четко и недвусмысленно указываю на БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ? Будьте так добры.
Это можно было бы утверждать наверняка, если бы Хильгер сделал уточнение, по какому времени они прибыли в Кремль: по Берлину, или по Москве.
Т.е., давно находящийся в Москве и живущий по московскому времени Хильгер, отмечающий события в своих мемуарах ПО МОСКОВСКОМУ времени вдруг в одном-едиственном случае решил оперировать не московским, а берлинским временем да так внезапно, что даже забыл об этом упомянуть. Ну что, тут вы блеснули всеми гранями историка-профессионала, что сказать.
регистрация входящей и исходящей корреспонденции велась по берлинскому времени.
Не корреспонденции, а телеграмм, отправляемых в/из Берлина прямо в посольство и обратно. Да и вел его, емнип, не Хильгер, а другой человек.
Да, вы правы. Но когда нет источника, однозначно указывающего на хронологию события, исследователю ничего не остается, как по крупицам собирать информацию из других мест, и постоянно сравнивать их друг с другом и анализировать
Выше вы имели смелость утверждать, что "все давно написано" и история давно разобрана. Так позвольте полюбопытствовать, в каком же источнике можно почитать, в каком именно часу Молотов встречал Шулленбурга 22 июня 1941 года?
Явлинский писал(а)
Вы, похоже, слепой или разучились на старости читать
Вы, похоже, слепой или разучились на старости читать
Ну, если 49 лет - это старость, то, да - я разучился читать.
Явлинский писал(а)
Специально для вас повторяю свою цитату:
Специально для вас повторяю свою цитату:
Спасибо, барин. Не устали, повторямши, ась?
Только вопрос один, оченно интересный: а нахрена вы это вообще упоминаете и повторяете?
Запись воспоминаний Молотова, сделанные Чуевым, идут вразрез с воспоминаниями всех остальных участников события ночи с 21-го на 22-е июня и можно смело утверждать, что опровергаются ими. За эту чуевскую запись "беседы" сегодня цепляются только конспирологи и невежды.
Время, указанное в сборнике документов внешней политики, 5-30 утра по Москве, тоже не вызывает идиосинкразии у исследователей, ну, кроме особо упоротых. Тем более, что из мемуарных источников противной стороны следует, что в Берлине и Москве одновременно послу и министру были заявлены ноты о необходимости принятия мер для "отражения советской угрозы". Не, если вы желаете верить, что в Москве уже в два ночи знали об "объявлении войны", а в Берлине через три часа посол с переводчиком только предполагали, зачем им ночью потребовалось посетить Риббентропа - то я не против. Потому, вам бы сначала из болота выбраться, а потом на мою лужу пенять.
Явлинский писал(а)
Т.е., давно находящийся в Москве и живущий по московскому времени Хильгер
Т.е., давно находящийся в Москве и живущий по московскому времени Хильгер
Для вас, наверное, окажется открытием, что работа любого посольства в любой точке мира завязана на время работы госаппарата их страны.
Явлинский писал(а)
отмечающий события в своих мемуарах ПО МОСКОВСКОМУ времени
отмечающий события в своих мемуарах ПО МОСКОВСКОМУ времени
Можно подтверждение привести? Я, видимо, невнимательно читал и что-то пропустил. Вам же не составит подтвердить ваш тезис цитатой из мемуаров Хильгера, да?
Явлинский писал(а)
Не корреспонденции, а телеграмм, отправляемых в/из Берлина прямо в посольство и обратно.
Не корреспонденции, а телеграмм, отправляемых в/из Берлина прямо в посольство и обратно.
Ну, это все в корне меняет. Только, если память мне не изменяет, то суть термина "корреспонденция" - обмен телеграфно-почтовыми сообщениями между адресатами. К чему это вы? Чем тут блеснуть желали?
Явлинский писал(а)
Да и вел его, емнип, не Хильгер, а другой человек.
Да и вел его, емнип, не Хильгер, а другой человек.
Да, и не один. Один на приеме/отправке, другой на шифровке/дешифровке, третий, возможно, вообще курьерствовал между кабинетами. Что это меняет?
Явлинский писал(а)
Выше вы имели смелость утверждать, что "все давно написано" и история давно разобрана.
Выше вы имели смелость утверждать, что "все давно написано" и история давно разобрана.
Меня оная и сейчас не покинула. Даже не смотря на некое количество альтернативно одаренных граждан, старательно не желающих слышать голос разума.
Явлинский писал(а)
Так позвольте полюбопытствовать, в каком же источнике можно почитать, в каком именно часу Молотов встречал Шулленбурга 22 июня 1941 года?
Так позвольте полюбопытствовать, в каком же источнике можно почитать, в каком именно часу Молотов встречал Шулленбурга 22 июня 1941 года?
Выше была дана ссылка на исследования Игоря Петрова. Не вижу повода в данном случае с ним не согласится.
Запамятовал, с Молотовым Феликс Чуев беседовал.
<quote><span style=″color:red;font-weight:900;″>Гусь121</span> писал(а)
Кстати, если говорить о качестве этого издания, то я не то что не в восторге от него, я в ужасе: в лучшем случае троечники лабали с похмела, да ещё задание менялось по ходу написания текста</quote>
Благодарю.
Официальная точка зрения МО, самый полный и объемный труд по истории ВОВ - халтура троечников с бодуна.
Вы блестяще подтвердили правоту моего тезиса о том, что история войны до сих пор не написана.
Кстати, если говорить о качестве этого издания, то я не то что не в восторге от него, я в ужасе: в лучшем случае троечники лабали с похмела, да ещё задание менялось по ходу написания текста</quote>
Благодарю.
Официальная точка зрения МО, самый полный и объемный труд по истории ВОВ - халтура троечников с бодуна.
Вы блестяще подтвердили правоту моего тезиса о том, что история войны до сих пор не написана.
Да на здоровье. Если вы не видите, что история сейчас переписывается, и, собственно, потому для этого, на мой взгляд, и привлекаются троечники, то что тут сказать: "Браво, барин".
<quote><span style=″color:red;font-weight:900;″>Гусь121</span> писал(а)
Если вы не видите, что история сейчас переписывается,</quote>
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен, которую нынешние троечники пытаются исковеркать?
А можно у вас попросить озвучить некие реквизиты этой чудесной истории, зафиксированной на материальном носителе (в виде многотомника али еще как), ну, там, выходные данные или еще чего? Чисто почитать.
Если вы не видите, что история сейчас переписывается,</quote>
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен, которую нынешние троечники пытаются исковеркать?
А можно у вас попросить озвучить некие реквизиты этой чудесной истории, зафиксированной на материальном носителе (в виде многотомника али еще как), ну, там, выходные данные или еще чего? Чисто почитать.
Явлинский писал(а)
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен
Правильно ли я вас понял, что вы беретесь доказать, что где-то утверждал, что вообще существует история без белых пятен? Не могли бы вы привести цитату этого моего заявления? Или вы сейчас включили дурку и будете на полном серьезе утверждать, что мое утверждение - "история написана", тождественна - "в написанной истории нет белых пятен"?
Явлинский писал(а)
а) точность этого исследования не подтверждается более никем и ничем
а) точность этого исследования не подтверждается более никем и ничем
Простите, что вмешиваюсь. Чисто познавательный вопрос - а кто может подтвердить точность исследований, если исследования такого масштаба более никем не проводились?
ну да чо экономика самая лучшая... вот только сцуки не сказали в чем именно лучшая?
по наипахтунгу и обдиранию населения луче экономики действительно не сыскать )))
зыыы
хотя хохлы определенно поспорят с нами за первое место в этом вопросе
по наипахтунгу и обдиранию населения луче экономики действительно не сыскать )))
зыыы
хотя хохлы определенно поспорят с нами за первое место в этом вопросе
- а армяне лучше, чем грузины!
- ну чэм лучше, чэм?
- чем грузины!
- ну чэм лучше, чэм?
- чем грузины!
У президента Франции десять любовниц. Одна из них больна триппером. Кто именно - сейчас разбираются.
У президента США десять советников по вопросам национальной безопасности. Один из них - агент ФСБ. Кто именно - сейчас разбираются.
У президента России десять советников по вопросам экономики. Один из них разбираетcя в экономике. Кто именно - сейчас разбираются.
(с)
У президента США десять советников по вопросам национальной безопасности. Один из них - агент ФСБ. Кто именно - сейчас разбираются.
У президента России десять советников по вопросам экономики. Один из них разбираетcя в экономике. Кто именно - сейчас разбираются.
(с)
Фточку
Сам себя не похвалишь, и ходишь, как обоср@нный (с) народная поговорка.
Мдааа.
Одни успехи вокруг!
Одни успехи вокруг!
Орешкину в Аншлаг надо работать идти, с концертами выступать. Юморист высшего уровня!
Только вот не смешно ни фуя
так ведь и там не смешно..
миллиардэры с миллионерами что ль называют? тогда понятно, для них всё в ажуре
Ну всё, наконец то ТАМ уже поняли, что народу можно говорить всё что вздумается - он всё стерпит. Более наглой власти кажется не было в истории.
"Всякий народ имеет ту власть, которую заслуживает". (Карамзин)
Пожалуй, так и есть.Цены на бензин выросли, а машин только больше становится.Жильё новое люди раскупают полностью.И его вновь не хватает. В магазинах ажиотаж.Видимо, и в самом деле у людей денег немеряно.
Пшёлты )))
Один мой родственник купил машину, смотрится понтово и одевается красиво, НО, больше то у него ничего и нету, кроме долгов... И так у многих, но их всё равно мало для сырьевой страны.
Один мой родственник купил машину, смотрится понтово и одевается красиво, НО, больше то у него ничего и нету, кроме долгов... И так у многих, но их всё равно мало для сырьевой страны.
ну, насчёт долгов не знаю, но люди живут и правда красиво.Находят деньги на хорошую жизнь.
Что в твоём понимании хорошая жизнь ?
Довезти детей в единственный выходной на кредитном авто до дачи ?
Довезти детей в единственный выходной на кредитном авто до дачи ?
Ну в общем примерно так же живёт основная масса европейцев, получающая фантастические для нас 1,5-2 штуки ойро. Только вместо дач они ездят на пикники в соседнюю страну - расстояния и цена те же.
А что в Вашем понимании "хорошая жизнь"?
А что в Вашем понимании "хорошая жизнь"?
Это когда я могу регулярно ходить на концерты, дарить друзьям и родственникам подарки, отдыхать полноценно со сменой обстановки(на лучшую), дотягивать до зарплаты, копить деньги.
Пока всего этого я лишён, хотя зарплата выше средней.
Пока всего этого я лишён, хотя зарплата выше средней.
Big Muzzy писал(а)
Это когда я могу регулярно ходить на концерты, дарить друзьям и родственникам подарки, отдыхать полноценно со сменой обстановки(на лучшую), дотягивать до зарплаты, копить деньги.
Это когда я могу регулярно ходить на концерты, дарить друзьям и родственникам подарки, отдыхать полноценно со сменой обстановки(на лучшую), дотягивать до зарплаты, копить деньги.
Вы сейчас повергли меня в смятение. Вас послушать - так наша семья живет хорошо.
Видимо у нас с Вами разные точки отсчёта.
Так я ещё ничего себе существую, большинство населения живёт похуже.
Откуда такие данные?
Видишь ли я хожу иногда по супермаркетам и вижу что люди покупают. Это, млять, наиточнейший определитель уровня жизни.
Да и не у всех есть приличная квартира близко от центра в верхней части. Да и город то не самый бедный в России. Так что представляю сколько людей и в каких условиях существуют.
Так же я поучаствовал в лечении матери от онкологии и насмотрелся такого, что лучше не вспоминать.
Да и не у всех есть приличная квартира близко от центра в верхней части. Да и город то не самый бедный в России. Так что представляю сколько людей и в каких условиях существуют.
Так же я поучаствовал в лечении матери от онкологии и насмотрелся такого, что лучше не вспоминать.
я тоже хожу в супермаркеты. а еще на рынки.
и тоже недавно лечил отца. и жена лечилась.
конечно не америка, но сильно лучше всё, чем, скажем, 15 лет назад.
и тоже недавно лечил отца. и жена лечилась.
конечно не америка, но сильно лучше всё, чем, скажем, 15 лет назад.
Машины, кстати, нет - ушла на ремонт квартиры, купленной в кредит и на очень редких условиях, так что это нельзя считать нормой.
Работа такая, что год проносится как квартал, потому что всё время на работе.
Коты иногда сомневаются есть ли у них хозяин ))))
Это не жизнь, это выживание.
Работа такая, что год проносится как квартал, потому что всё время на работе.
Коты иногда сомневаются есть ли у них хозяин ))))
Это не жизнь, это выживание.
может у него очень, очень богатый внутренний мир (но не глисты, конечно)
Зу писал(а)
может у него очень, очень богатый внутренний мир (но не глисты, конечно) ...
может у него очень, очень богатый внутренний мир (но не глисты, конечно) ...
Что это вы так. Может у глистов тоже свои конкурсы красоты проводятся. :-D
Это я чтобы не божемой не огорчить.
Big Muzzy писал(а)
НО, больше то у него ничего и нету, кроме долгов
НО, больше то у него ничего и нету, кроме долгов
Погодите секундочку... но ведь еще какихто 8-10 лет назад либеральные экономисты объясняли нам, что жить в долг - это правильно, современно, передово. Мол весь запад так живёт и только мы, лапотники, покупаем с накопленного, чем тормозим экономику.
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему потерявший работу в Европе или США очень часто рискует стать бездомным?
Да, особенно если учесть, что ПАО Сбербанк в Чехии, например, выдаёт ипотечный кредит под 2,3 %...
Всё верно, доходы народа зафиксировали, что бы не дай Бог поднялись. А лишку - в оффшоры.
Орешкин, хоть бы не позорился. Одно пиз..больство слышим от правительства и гаранта.
И вот "такое" там командует??!!
Плюнуть и растереть .....
Министр орешкин ? А что это за клоун ?
Министр орешкин ? А что это за клоун ?
Этот "клоун" нас трахает, не знал?? ))
Ну вас может и трахает , а вот мы пока уворачиваемся , как можем :-) .
Я раньше, тоже думал, что уворачиваюсь. ))) И к тебе придет понимание происходящего! ))
Капитан Флинт писал(а)
А что это за клоун
А что это за клоун
Это тот клоун, который пока на воле. А его предшественник уже сидит .
АлександрМ писал(а)
Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире
Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире
че у разбитой бензоколонки улучшилось качество бензина?
конечно - он же подорожал! :)))
Не могут развалить, пытаются сглазить )
Сам себя не похвалишь, кто ж похвалит
Скорее всего речь идет о мнении американских экспертов, у них все молодцы, кто к ним деньги тащит)))
у них все молодцы кто им подчиняется.
Добрый Монстр писал(а)
Скорее всего речь идет о
Скорее всего речь идет о
психическом заболевании Орешкина.
Ну, да. Цена на нефть растет - экономика растет. И это несомненно заслуга Орешкина. Цена на нефть упадет - экономика упадет. Орешкин нам расскажет, как он героически борется с кризисом. Все как всегда.
а я грешным делом всё вспоминаю о недрах и конституции и хочу свой пусть маленький, но честный процент от продажи недр.
Как говорится - хотеть не вредно.
не все так примитивно как кажется обывателю, есть бюджетное правило, цена на нефть не пополняет нашу экономику, она формирует резервы, которые понадобятся когда США в очередной раз обвалит мировую экономику. т.е. то что мы имеем было бы и при цене на нефть в 50 и в 150.
Все конечно не так примитивно. Однако все последние кризисы, которые я наблюдал были следствием падения цен на нефть. Если не прямо, то косвенно. Конечно правительство пытается нивелировать влияние этого фактора, но я не сомневаюсь, что как только цена на нефть грохнется, все будет как обычно.
Инфляция всегда 4% это аксиома. Рост ндс, бензина, жкх и т.п. - не, не слышали!
Что-то уже даже не смешно после извращенства с образованием, здравоохранением, наукой и пенсионным возрастом...
Многие говорят, что инопланетяне существуют... из той же оперы.
АлександрМ писал(а)
"Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире", - заявил Орешкин
"Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире", - заявил Орешкин
я надеюсь что его вылечат.
АлександрМ писал(а)
Якобы устал.
Якобы устал.
бревна таскал на субботнике - не иначе!
Суть роста путиномики в том же, что и с безумно выросшими за последний год доходами россиян, в то время как реальные россияне и мелкие предприниматели захлебываются...
Путин выбирает из своих дружков олигархов владельцев крупного бизнеса самого страдающего, наводят шумиху в сми, внушают народу, что он живёт лучше этого олигарха.
Олигарху выделяют миллиарды денег отобранных у пенсионеров, женщин и детей из бюджета, а у олигарха рост в бизнесе под 100% и затем путин на каком-нито саммите рапортует о росте экономике в ноль целых хрен десятых процентов, в то время как вся остальная экономика ежегодно падает не на десятые доли.
Путин выбирает из своих дружков олигархов владельцев крупного бизнеса самого страдающего, наводят шумиху в сми, внушают народу, что он живёт лучше этого олигарха.
Олигарху выделяют миллиарды денег отобранных у пенсионеров, женщин и детей из бюджета, а у олигарха рост в бизнесе под 100% и затем путин на каком-нито саммите рапортует о росте экономике в ноль целых хрен десятых процентов, в то время как вся остальная экономика ежегодно падает не на десятые доли.
Это не инфляция у нас низкая, это маржинальность бизнеса подошла к 0.
Продавцы просто не могут поднять розничные цены, хотя закупочные постоянно растут.
Продавцы просто не могут поднять розничные цены, хотя закупочные постоянно растут.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.