Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Теоретический вопрос к знатокам коммунизма
Размышляем
1661
358
Поделиться
Коммунизм, как идеология и учение, предполагал борьбу против любого социального неравенства или только отдельных его видов?
Ведь очевидно, что помимо неравенства "несправедливого", например достигнутого преступным путем, есть неравенство и естественное, которое будет иметь место даже если все начнут с полного нуля.
По факту глупый не равен умному, просвещенный - невежественному, энергичный - пассивному, экономный - транжире, трудолюбивый - лодырю, умеющий что-то делать хорошо - не умеющему и это неизбежно отражается на их результатах, финансовом положении, начальных условиях для их детей.
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом? Например путем ликвидации частной собственности или свободы предпринимательской деятельности как путей воспользоваться своими сильными сторонами в своих личных интересах?
Ведь очевидно, что помимо неравенства "несправедливого", например достигнутого преступным путем, есть неравенство и естественное, которое будет иметь место даже если все начнут с полного нуля.
По факту глупый не равен умному, просвещенный - невежественному, энергичный - пассивному, экономный - транжире, трудолюбивый - лодырю, умеющий что-то делать хорошо - не умеющему и это неизбежно отражается на их результатах, финансовом положении, начальных условиях для их детей.
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом? Например путем ликвидации частной собственности или свободы предпринимательской деятельности как путей воспользоваться своими сильными сторонами в своих личных интересах?
"От каждого по способностям, каждому по потребностям" Нет?
Я слышал такую формулировку, но не знаю насколько она реально отражает суть коммунизма. Поэтому и спрашиваю.
Если предположить что отражает - то это утопия. Получается что умеющий что-то делать хорошо, должен разделить результаты своего труда с бездельником, или алкоголиком, или просто дураком, потому что их способности ниже, а потребности ничуть не меньше?
Сомневаюсь что все так просто. Тот кто вытачивает 1000 деталей в год с браком 1%, не может быть равен тому, кто вытачивает 100, с браком в 30%. Более того, не понятно зачем их уравнивать. Ведь выдавая им одинаковую зарплату, суть идет поощрение худшего, а не лучшего.
Если предположить что отражает - то это утопия. Получается что умеющий что-то делать хорошо, должен разделить результаты своего труда с бездельником, или алкоголиком, или просто дураком, потому что их способности ниже, а потребности ничуть не меньше?
Сомневаюсь что все так просто. Тот кто вытачивает 1000 деталей в год с браком 1%, не может быть равен тому, кто вытачивает 100, с браком в 30%. Более того, не понятно зачем их уравнивать. Ведь выдавая им одинаковую зарплату, суть идет поощрение худшего, а не лучшего.
Нужно только добавить, что потребности определяет государство и все встает на свои места.
Прикол в том, что нет. Ведь государство, по Энгельсу, при коммунизме должно плавно отмереть. Потребности должно определять (со)общество, как качественно, так и количественно, но на основе другого, нежели государство, способа самоорганизации. Собственно, по-другому и не бывает: все "потребности", сверх биологических, так или иначе определяются/задаются извне. Науке еще не известен такой Маугли, который бы бегал-бегал по деревьям - и внезапно захотел себе сумочку от Гуччи ))
при коммунизме Гуччи не будет
сумочки будут из брезента
сумочки будут из брезента
Zergling писал(а)
Потребности должно определять (со)общество, как качественно, так и количественно, но на основе другого, нежели государство, способа самоорганизации
Потребности должно определять (со)общество, как качественно, так и количественно, но на основе другого, нежели государство, способа самоорганизации
Как? Собранием и голосованием?
Понятия не имею. В этом вопросе всецело полагаюсь на живое творчество масс )) Советы же вон ивановские ткачи придумали, ну, значит, и еще что-нибудь придумают. Было бы не очень умным заниматься такого рода прожектерством, когда даже отдаленно не просматривается конкретная "программная среда" для подобных приложений.
Zergling писал(а)
Было бы не очень умным заниматься такого рода прожектерством, когда даже отдаленно не просматривается конкретная "программная среда" для подобных приложений.
Было бы не очень умным заниматься такого рода прожектерством, когда даже отдаленно не просматривается конкретная "программная среда" для подобных приложений.
Это... пять.
В мемориз безоговорочно.
Вашими бы устами да в своё время... Марксу с Энгельсом в уши дунуть...
А где Вы у Маркса с Энгельсом узрели подобное утопическое прожектерство? Поделитесь цитаткой, слезно прошу? Где бы они досконально и в подробностях описывали будущий сияющий град на холме, в котором все заборы должны быть синего цвета, газоны - не выше 3 дюймов, а охват женского зада - не больше 48 вершков. Вы их с социалистами-утопистами не перепутали, часом?
Zergling писал(а)
А где Вы у Маркса с Энгельсом узрели подобное утопическое прожектерство
А где Вы у Маркса с Энгельсом узрели подобное утопическое прожектерство
Я вам, товарисчЬ, скажу по большому секрету: ВЕЗДЕ.
То-есть, всё их "учение" - от начала и до конца - голимое прожектерство.
Которое от аналогичного бла-бла-бла всякого рода "социалистов-утопистов" принципиально не отличается НИЧЕМ.
Почему? - А потомушта прожектерством является любое умозрительное построение, направленное на переделку чего-либо, пока оно не проверено практикой. Ну... хотя бы, на модельке какой-нибудь.
А упомянутые Вами засранцы ничего проверять не собирались даже. Предполагалось сразу резать по живому.
Такой подход с наукой не имеет ничего общего.
Поэтому из числа придурков, начитавшихся этой марксовой муйни, возникают Полпоты всякого рода.
В качестве "живого творчества масс", тасказать.
SSE писал(а)
Я вам, товарисчЬ, скажу по большому секрету: ВЕЗДЕ.
Я вам, товарисчЬ, скажу по большому секрету: ВЕЗДЕ.
"Везде" - значит "нигде", как сказал бы товарищ Сенека.
прожектерством является любое умозрительное построение, направленное на переделку чего-либо, пока оно не проверено практикой
Вы не пробовали поделиться этой свежей мыслью с разработчиками правительственных программ, инвестпроектов, бизнес-планов, аналитиками, футурологами и т.п.? Мне кажется, Вас ждет успех и море оваций.
Ну... хотя бы, на модельке какой-нибудь.
На глобусе, что ли? Или, может, у Вас есть в загашнике пара моделек мировой экономики?
начитавшихся этой марксовой муйни, возникают Полпоты всякого рода
Ну да, а из читателей Библии вырастают гитлеры и джеки потрошители.
Ну, что Вы спорите... :(((
Ваш великий вошть вам скока раз говорил: "Практика - критерий истины"?
А "практика" состоит в том, что ваши еденомыШленнеги все перспективы на свой гунявый комунизьм просрали. В 91-м.
А вам всё неймется.
Хоть кол на башке теши!
Да! Чуть не забыл про "инвестпроектов" с "бизнес-планами".
Действительно. Зачастую они тоже бывают прожектерством.
Но!
Если такое прожектерство рухнет в одночасье, никто из ближних этого и не заметит даже!
В отличие от прожектерства, в которое вовлекаются целые народы.
Поэтому за такое прожектерство по рукам надо бить на дальних потступах.
Нет модельки - заткнись. Сиди и не чирикай, - не втюхивй массам херню всякую.
Ваш великий вошть вам скока раз говорил: "Практика - критерий истины"?
А "практика" состоит в том, что ваши еденомыШленнеги все перспективы на свой гунявый комунизьм просрали. В 91-м.
А вам всё неймется.
Хоть кол на башке теши!
Да! Чуть не забыл про "инвестпроектов" с "бизнес-планами".
Действительно. Зачастую они тоже бывают прожектерством.
Но!
Если такое прожектерство рухнет в одночасье, никто из ближних этого и не заметит даже!
В отличие от прожектерства, в которое вовлекаются целые народы.
Поэтому за такое прожектерство по рукам надо бить на дальних потступах.
Нет модельки - заткнись. Сиди и не чирикай, - не втюхивй массам херню всякую.
Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины (т.е. себя и своих соотечественников) КАК В БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ. Ты знаешь как в большой семье? Не в той, в которой сам за себя, а в настоящей большой сельской семье? Могут быть и убогие, но видя что все кругом трудятся на благо семье, и те вносят свой посильный вклад.
А по факту получилось как на БОЛЬШОЙ ЗОНЕ.
изза этого депрессии, массовый алкоголизм, отсутствие перспектив, нежелание работать на благо всех.
Кто то спасался теневым бизнесом, кто то воровством, кто то спекуляцией.
В итоге все разложилось и умерло ЗАКОНОМЕРНО.
изза этого депрессии, массовый алкоголизм, отсутствие перспектив, нежелание работать на благо всех.
Кто то спасался теневым бизнесом, кто то воровством, кто то спекуляцией.
В итоге все разложилось и умерло ЗАКОНОМЕРНО.
К сожалению на этапах становления без твердой руки - никак. Как без нее-то? Не сразу ж все после революции как по мановении палочки сознательными станут (и алкоголики излечатся). Это кропотливая работа по воспитанию общества явно должна была затянуться на поколения. И без чисток от скверны никак.
Greg-93 писал(а)
К сожалению на этапах становления без твердой руки - никак
К сожалению на этапах становления без твердой руки - никак
Почему только на этапах становления?
На всех этапах без оголтелрй пропаганды, без борьбы с инакомвслящими, без расстрелов пыток доносов и глобального страха никак.
Невозможно изменить основные инстинкты человека!!! А именно это и пытались сделать и пытаются сделать до сих пор например в кндр.
Даже если и удастся побороть инстинкты, то это будет уже не человек. Пациент.
Это на самом деле страшнее любого фашизма и нацизма вместе взятых. Делать из людей дебилов, чтобы те жили в счастье равенстае и братстае.
Вся история человечества это борьба с инстинктами, а существующая мораль и законы - результат этой борьбы. Потому что именно это отличает человека от животного!
Ваш любимый капитализм, кстати, то же занимается именно этим. На словах поддерживая свободу инстинктов и эксплуатируя всё низкое что есть в человеке, на деле он устанавливает жёсткие ограничения и вынуждает сильных содержать слабых, больных и алкашей.
Ваш любимый капитализм, кстати, то же занимается именно этим. На словах поддерживая свободу инстинктов и эксплуатируя всё низкое что есть в человеке, на деле он устанавливает жёсткие ограничения и вынуждает сильных содержать слабых, больных и алкашей.
Как раз наоборот - слабые, больные и алкаши капитализму не нужны.
Но и принимать активное участие в их истреблении капиталисты не могут.
Именно поэтому практикуется платная медицина и поддерживается продажа палёной водки.
Но и принимать активное участие в их истреблении капиталисты не могут.
Именно поэтому практикуется платная медицина и поддерживается продажа палёной водки.
Афраний писал(а)
Как раз наоборот - слабые, больные и алкаши капитализму не нужны. <br> Но и принимать активное участие в их истреблении капиталисты не могут. <br>
Как раз наоборот - слабые, больные и алкаши капитализму не нужны. <br> Но и принимать активное участие в их истреблении капиталисты не могут. <br>
Ещё как могут:
за год в автокатастрофах ЭРфии, гибнут людей более, чем за десять лет военной компании в Афгане.
Около 100 000 человек в год гибнут от наркотиков.
Сколько от самоубийств и других "прелестей капитализма" - ищите сами.
Прошу заметить - это "косвенные потери" и напрямую капиталисты как бы ни при чём.
Простой пример: органы правопорядка теоретически должны уничтожать наркодилеров, но на практике их крышуют.
А если самостоятельно уничтожить жильё наркодилера - искать будут уже тебя. Как преступника, устроившего самосуд. Не?
Простой пример: органы правопорядка теоретически должны уничтожать наркодилеров, но на практике их крышуют.
А если самостоятельно уничтожить жильё наркодилера - искать будут уже тебя. Как преступника, устроившего самосуд. Не?
И тем не менее, разгуливать с пулемётом по улицам и строить концлагери они пока не торопятся.
Им важно, чтобы люди умирали в основном "по естественным причинам" - например, "не вписавшись в рынок".
Им важно, чтобы люди умирали в основном "по естественным причинам" - например, "не вписавшись в рынок".
Не его разрушили... Злонамеренно, планомерно.
Айяйяй какие плохие, взяли и разрушили.
Мари-Хуан писал(а)
В итоге все разложилось и умерло ЗАКОНОМЕРНО.
В итоге все разложилось и умерло ЗАКОНОМЕРНО.
Разложилось не все, только обложка, содержание вполне себе нормально развивается. Много ли нынешних миллиардных состояний возникло без использования партийных связей на рубеже Горбачев/Ельцин. Большинство олигархов, которые не молодые наследники, бывшие члены КПСС.
Госаппарат+идеология умерли.
Страны нет. Остались больные этой заразой люди, да воспоминания как жили хорошо.
Страны нет. Остались больные этой заразой люди, да воспоминания как жили хорошо.
ну ща то ты только на свое благо работаешь? всегда основная масса работает на когото
Вот не спасалась я воровством и спекуляцией, не надо. Интересные методы спасения вообще-то. Уж лучше тогда не спасаться, полезнее для души.
С чего вы взяли, что вы входите в активную часть населения с амбициями по уровню жизни?
А, ну то есть это для вас, видимо, вопрос терминологии. Если назвать клептоманов людьми с амбициями по уровню жизни, то, конечно, воровство для них в определенном смысле спасение, без воровства они испытывают крайний дискомфорт.
В ссср воровали у государства почти все.
Это было нормой.
И причина в том, что государство гнобило людей.
Это было нормой.
И причина в том, что государство гнобило людей.
Ворам всегда кажется, что вокруг все такие, как они. Типа не мы такие, жизнь такая.
Ну да, бесплатные квартиры, бесплатная медицина - это называется "государство гнобило людей".
Сейчас платное жильё и платная медицина - видимо, капиталисты заботятся о людях и не гнобят их...
Сейчас платное жильё и платная медицина - видимо, капиталисты заботятся о людях и не гнобят их...
Бесплатные хрущевки, которые нельзя было продать.
А их строили не для того, чтобы продавать. А чтобы в них жить.
Не пентхауз, конечно, но всё-таки лучше, чем в бараках, переделанных из конюшен царского времени.
Задача стояла - обеспечить максимально дешёвым жильём максимальное количество нуждающихся.
Не пентхауз, конечно, но всё-таки лучше, чем в бараках, переделанных из конюшен царского времени.
Задача стояла - обеспечить максимально дешёвым жильём максимальное количество нуждающихся.
бесплатные квартиры?
это как?!
раз, и государство из воздуха ресурсы взяло и построило квартиры?
за эти квартиры те же люди работали, так что называть это бесплатным не корректно!!
это как?!
раз, и государство из воздуха ресурсы взяло и построило квартиры?
за эти квартиры те же люди работали, так что называть это бесплатным не корректно!!
Я иной раз работаю и деньги за работу не беру.
Но если люди чем-то угощают от души - отказываться неудобно.
Вот и получается, что "работать бесплатно" и "работать за еду" - почти синонимы.
Пища и алкоголь официальным платёжным средством не считаются.
Советую изучить вопрос терминологии.
"Получить бесплатно" ещё не означает "получить безвозмездно".
Работали все, но не все получали квартиры.
По поводу получения бесплатной квартиры был уговор - отработать за неё определённый срок на предприятии.
Письменное обязательство. Ну или квартиру давали по факту выработки этого срока - допустим, 20 лет.
Но по факту квартиры не продавали - из своего кармана получатель за неё не платил. Деньгами.
Трудом - да. (кооперативные квартиры - отдельный вопрос).
Но если люди чем-то угощают от души - отказываться неудобно.
Вот и получается, что "работать бесплатно" и "работать за еду" - почти синонимы.
Пища и алкоголь официальным платёжным средством не считаются.
Советую изучить вопрос терминологии.
"Получить бесплатно" ещё не означает "получить безвозмездно".
Работали все, но не все получали квартиры.
По поводу получения бесплатной квартиры был уговор - отработать за неё определённый срок на предприятии.
Письменное обязательство. Ну или квартиру давали по факту выработки этого срока - допустим, 20 лет.
Но по факту квартиры не продавали - из своего кармана получатель за неё не платил. Деньгами.
Трудом - да. (кооперативные квартиры - отдельный вопрос).
давай без демагогии... бесплатно.. безвозмездно...
всем все понятно. ничего бесплатного не было...
всем все понятно. ничего бесплатного не было...
Какая на фиг демагогия?
Изучи вопрос, что является платёжным средством, а что не является.
Можешь вспомнить поговорку про "борзыми щенками брать" и про то, как она появилась.
Изучи вопрос, что является платёжным средством, а что не является.
Можешь вспомнить поговорку про "борзыми щенками брать" и про то, как она появилась.
Афраний писал(а)
Ну да, бесплатные квартиры, бесплатная медицина - это называется "государство гнобило людей".
Ну да, бесплатные квартиры, бесплатная медицина - это называется "государство гнобило людей".
Хз откуда у людей в головах столько мусора. Бесплатного ничего не бывает, неужто не понятно?
Ещё один альтернативно одарённый, путающий понятия "бесплатно" и "безвозмездно"?
Вроде бы даже ёжику понятно, что бесплатное жильё и бесплатная медицина для людей оплачивалась из налогов этих же самых людей.
Но - косвенно. Напрямую люди за это деньгами не платили.
По сути, "по бартеру" - тоже бесплатно, поскольку обмениваемые при такой сделке товары платёжным средством не являются.
Вроде бы даже ёжику понятно, что бесплатное жильё и бесплатная медицина для людей оплачивалась из налогов этих же самых людей.
Но - косвенно. Напрямую люди за это деньгами не платили.
По сути, "по бартеру" - тоже бесплатно, поскольку обмениваемые при такой сделке товары платёжным средством не являются.
Я, собственно, оспариваю не терминологию, а сам факт "заботы" на основании выдачи по итогам многолетней работы поганой халабуды без денег (будем рассматривать средних людей с правильной трудовой мотивацией). Несправедливость двойная и тройная когда вспомним что примерно такую же по классу халабуду получал и алкаш и бездарь Афоня )).
Совок заботился о детях. Реально все лучшее было для них. В остальном - извините...
Совок заботился о детях. Реально все лучшее было для них. В остальном - извините...
И тем не менее. К слову, за границей тоже строили аналогичные гетто, которые были ничуть не лучше "поганой халабуды".
В США естественным путём из этого гетто сбежали все белые, а кварталы стали негритянскими.
По поводу уравниловки в СССР я и не спорил.
Я говорю о том, что условия изменились и нынешняя капиталистическая олигархия гнобит людей так, как в СССР и не ожидали.
В США естественным путём из этого гетто сбежали все белые, а кварталы стали негритянскими.
По поводу уравниловки в СССР я и не спорил.
Я говорю о том, что условия изменились и нынешняя капиталистическая олигархия гнобит людей так, как в СССР и не ожидали.
Во-во, и я о том. "За границей" в гетто к 70-80-м годам жили негры, а у нас - люди с мозгами и правильной трудовой мотивацией. В сухом остатке совок гнобил людей так, что им не привыкать к "капиталистической эксплуатации"..
Да нет. При капитализме в гетто неграм за неуплату отключали электричество, воду и канализацию.
И не надо забывать, что в гетто селили и белых. Просто тяжело живётся белым в негритянских кварталах.
В СССР этого не было НИКОГДА. Условия были другие.
Вот, просвещайтесь:
realty.rbc.ru/news/577d2b1b9a7947a78ce946ce
И не надо забывать, что в гетто селили и белых. Просто тяжело живётся белым в негритянских кварталах.
В СССР этого не было НИКОГДА. Условия были другие.
Вот, просвещайтесь:
realty.rbc.ru/news/577d2b1b9a7947a78ce946ce
В чем вы хотите меня просветить? В том что белый middle class к 60-м годам имел финансовую возможность не жить в гетто и потому сваливал оттуда? Я это и так знаю..
Greg-93 писал(а)
все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины
все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины
И называлось это "человек новой формации".
Хомо советикус
Greg-93 писал(а)
Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины (т.е. себя и своих соотечественников) КАК В БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ
Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины (т.е. себя и своих соотечественников) КАК В БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ
Полагаете, это возможно в масштабах государства?
Этого никто не знает. Но сделать общество лучше (в т.ч. и за счет "выбраковки" (почитайте одноименный роман Олега Дивова)) - очень даже реально.
Не знаю корректно ли... :) Вы муравьев видели? Все трудятся, живут вместе. Довольны.
Не знаю корректно ли... :) Вы муравьев видели? Все трудятся, живут вместе. Довольны.
Тебя первого и выбракуют нах
А мне кажется тебя.
Когда кажется, крестись. Или как там у вас - дуа читай, или кадиш...
Короче, ты козёл
Короче, ты козёл
Следи за базаром, чмошник!
Greg-93 писал(а)
Вы муравьев видели? Все трудятся, живут вместе. Довольны.
Вы муравьев видели? Все трудятся, живут вместе. Довольны.
Так-то оно так.
Но муравьи - гипотетически - могут выкопать котлован для условной "Магнитки"
А вот создать персональный компьютер - хер им на ворот.
Это во-первых.
А во-вторых.... Кто Вам сказал, что "выбраковка" всенепременно будет направлена на "сделать общество лучше".
Всё будет зависеть от того, кто в "выбраковщики" вылез.
Практика показала, что ими оказались те, кто лучше овладел политической демагогией.
Вопрос: могло ли быть иначе?
Категорически НЕТ.
SSE писал(а)
Кто Вам сказал, что "выбраковка" всенепременно будет направлена на "сделать общество лучше"?
Всё будет зависеть от того, кто в "выбраковщики" вылез.
+много.
Кто Вам сказал, что "выбраковка" всенепременно будет направлена на "сделать общество лучше"?
Всё будет зависеть от того, кто в "выбраковщики" вылез.
Greg-93> Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины (т.е. себя и своих соотечественников) КАК В БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ.
Зазнайка>Полагаете, это возможно в масштабах государства?
Greg-93>Этого никто не знает. Но сделать общество лучше в т.ч. и за счет "выбраковки" - очень даже реально.
Хорошо, но как минимум вы считаете что это нужно, да?
Превращать общество в единую большую семью?
Искоренять любую конкуренцию (включая честную)?
Ликвидировать любое неравенство (в том числе природное или достигнутое упорным трудом)?
Ликвидировать право наследования?
Ликвидировать частную собственность вообще?
Искоренять конкуренцию? Даже опыт СССР (а это всего лишь социализм, а не коммунизм) показывал, что мы были конкурентны не только в области балета. Не правда ли?
Про ликвидацию неравенства ниже вроде написали - еще Сталин открыто говорил, что не это является основной целью.
Про синергетический эффект тут тоже уже писали - не буду повторяться.
Да, считаю, что как минимум ничего плохого от этого не было бы при умелом руководстве. Вспомните про прорыв тех времен - борьба с безграмотностью, электрификация страны, развитие промышленности... Вы, наверное, это не будете отрицать?
Про ликвидацию неравенства ниже вроде написали - еще Сталин открыто говорил, что не это является основной целью.
Про синергетический эффект тут тоже уже писали - не буду повторяться.
Да, считаю, что как минимум ничего плохого от этого не было бы при умелом руководстве. Вспомните про прорыв тех времен - борьба с безграмотностью, электрификация страны, развитие промышленности... Вы, наверное, это не будете отрицать?
Greg-93 писал(а)
Искоренять конкуренцию? Даже опыт СССР
Искоренять конкуренцию? Даже опыт СССР
Да. Любую конкуренцию между людьми. Возможность одним быть богаче других.
Про ликвидацию неравенства ниже вроде написали - еще Сталин открыто говорил, что не это является основной целью.
А что являлось основной? Превращение общества в большую семью?
Greg-93 писал(а)
Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины
Предполагалось, что не будет бездельников и алкоголиков - все будут сознательными гражданами своей страны и будут трудиться на благо Родины
Может бездельников и алкоголиков не будет, но умелые и неумелые всегда будут, как и те, кто трудится больше и те, кто меньше.
Как и в любой большой семье. Это не умаляет ее достоинств.
Честно говоря, с трудом себе это представляю. Мне кажется очень многие люди не захотят быть единой семьей со всеми вокруг.
Прочтите ранних Стругацких, там очень просто и доступно описан коммунизм на бытовом и низовом управленческом уровне. Что касается ваших вопросов про неравенство, то все просто. Сознательная деятельность на благо общества, кто не может - того научат и направят, а отдельные недостатки строителей коммунизма изживаются коллективными усилиями, от чтения моралей до демонстрации личным примером. Уравниловки нет, есть сознательное потребление и полная самоотдача на благо общества. Кто может больше/лучше, то уважаем и пример другим. Люди стремятся к идеалу физического, нравственного, профессионального совершенства совершенно осознанно, это норма жизни.
Как опять же классик сказал - говно то кто убирать будет?
никто...
Да нет)), подобные общественные нагрузки либо выполняются по очередности либо временно возлагаются на определенную группу, с целью воспитания например (но не наказания). НЯП, примерно так формулировалось. Не думайте, что этот вопрос никогда не задавался преподавателям сих дисциплин))
<Кто убирать будет?>
Не стоит забывать и про развитие техники, роботизацию и прочее.
Не стоит забывать и про развитие техники, роботизацию и прочее.
Worker73 писал(а)
Прочтите ранних Стругацких, там очень просто и доступно описан коммунизм на бытовом и низовом управленческом уровне
Прочтите ранних Стругацких, там очень просто и доступно описан коммунизм на бытовом и низовом управленческом уровне
Еще лучше почитать "Сказки дядюшки Римуса" и зазырить мультик про Ушастика и его друзей. Там за коммунизм вообще всё чотко распальцовано.
так же как в "Незнайке на Луне" про капитализм ;-) ?
При коммунизме не будет денег.
Будут талоны.
Потом появятся талоны на талоны.
Потом появятся талоны на талоны.
Когда талоны- это совсем не коммунизм.
Принцип каждому по потребностям никогда не будет реализован.
Отчего? При контроле распределения произведенной прибавочной стоимости вполне реализуется))). "Никогда не будет реализовано" только в том обществе, где 1% присваивает 98-99% общественного достояния (как сейчас в РФ, в диких африках, или в САСШ 19 века)
От того, что потребности невозможно будет удовлетворить.
Да кто Вам сказал, что эти потребности должен определять сам индивид? Отродясь такого не было - и вдруг вот те нате.
Человек, как биосоциальное существо, имеет два вида потребностей: биологические и социальные. С биологическими все понятно: съесть определенный калораж, выпить определенный литраж, удачно оправиться, выспаться, ну и, в виде бонуса, вставить кому-нибудь пистон. Все, что сверху - "потребности" условные, привнесенные из социальной жизни, в основном. У Вас нет биологической (естественной, безусловной) потребности в айфоне, в автомобиле, даже в квартире. Ваше желание обладать этими благами обусловлено исключительно особенностями Вашего (социального) бытия (и вытекающим из него сознанием). Грубо говоря, общество Х придумало для Вас и за Вас эти "потребности". Вы их просто восприняли как "собственные", исходящие из Вас. Так почему же общество Y не праве придумать для Вас и за Вас иные потребности, в ином объеме и/или иным способом?
Вот, собственно, и вся разгадка абсурдной, на первый взгляд, максимы "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Человек, как биосоциальное существо, имеет два вида потребностей: биологические и социальные. С биологическими все понятно: съесть определенный калораж, выпить определенный литраж, удачно оправиться, выспаться, ну и, в виде бонуса, вставить кому-нибудь пистон. Все, что сверху - "потребности" условные, привнесенные из социальной жизни, в основном. У Вас нет биологической (естественной, безусловной) потребности в айфоне, в автомобиле, даже в квартире. Ваше желание обладать этими благами обусловлено исключительно особенностями Вашего (социального) бытия (и вытекающим из него сознанием). Грубо говоря, общество Х придумало для Вас и за Вас эти "потребности". Вы их просто восприняли как "собственные", исходящие из Вас. Так почему же общество Y не праве придумать для Вас и за Вас иные потребности, в ином объеме и/или иным способом?
Вот, собственно, и вся разгадка абсурдной, на первый взгляд, максимы "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Zergling писал(а)
Да кто Вам сказал, что эти потребности должен определять сам индивид
Да кто Вам сказал, что эти потребности должен определять сам индивид
А кто? Генсек и партбюро?
Бегом в 1984 славить ангсоц?
Действительно болезнь. Красная чума.
По другому не назвать.
Да я ж уже объяснил вроде. Тот же, кто и всегда: общество в лице наиболее активных его представителей (в т.ч. Вас, при наличии соответствующего желания и способностей). Будут ли они при этом выступать в обличье генсека, правосека или гомосека - это уже вопрос ума и сообразительности членов данного общества.
Ни одно общество до сего дня этого недобилось.
И расстреливали и осужлали и вдалбливали с детства, а мужики все ищут красивее, а бабы умнее и богаче.
И расстреливали и осужлали и вдалбливали с детства, а мужики все ищут красивее, а бабы умнее и богаче.
почему же не добились? прекрасно добились в ссср.
предел мечтаний синяя курица и коньяк три звездочки,
развалюха волга или жигули, и убоищная стенка из шпонированного дсп.
тотальная нищета не дает простора фантазии, зато позволяет быть счастливому от малого.
по потребностям это: обут плохо но не замерз, одет плохо но не промок, накормлен говном но по самые небалуйся, а потом подрочил и в люлю.
а кто носит кепку адидас тот вероятно педераст.
предел мечтаний синяя курица и коньяк три звездочки,
развалюха волга или жигули, и убоищная стенка из шпонированного дсп.
тотальная нищета не дает простора фантазии, зато позволяет быть счастливому от малого.
по потребностям это: обут плохо но не замерз, одет плохо но не промок, накормлен говном но по самые небалуйся, а потом подрочил и в люлю.
а кто носит кепку адидас тот вероятно педераст.
Шнюк писал(а)
предел мечтаний
предел мечтаний
Имевший курицу, три звезды коньяк и шпонированную стенку мечтал о хитачи, сони и финских сапогах.
И тд.
Все мечтали жить лучше чем другие. Если это удавалось, то жизнь удалась.
Это и есть социальная и половая конкуренция.
таких расстреливать надо было, глядишь сейчас же уже при коммунизме жили.
На таких и держится мировой прогресс.
тю, а кто говорит за прогресс?
Вот совсем не удивляет...
samlib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
samlib.ru/editors/k/kucher_p_a/173008pereekzamenovka.shtml
... именно так выглядит коммунизм в мечтах писателя, мечтающего о массовых расстрелах.
А это - его основной закон --->
samlib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
samlib.ru/editors/k/kucher_p_a/173008pereekzamenovka.shtml
... именно так выглядит коммунизм в мечтах писателя, мечтающего о массовых расстрелах.
А это - его основной закон --->
Zergling писал(а)
Тот же, кто и всегда: общество в лице наиболее активных его представителей
Тот же, кто и всегда: общество в лице наиболее активных его представителей
Вся фишка в том, что в "наиболее активные представители" сразу же толпой ломятся самые отъявленные бездари.
Очень быстро этот процесс становится организованным.
И....
Вопрос "ума и сообразительности членов данного общества" снимается полностью.
Их просто пускают под нож, объявив, например, "врагами народа" или ипонскими шпиенами.
Неоднократно обратное доказывалось, правда маленькими обществами и воспитанными совершенно по другому.
Страна это иное.
Ни чего подобного, главное сознание людей, в настоящее время- это невозможно в принципе...изгадили все.
Вы тоже тоскуете по кндр?
Совсем не по кндр, хотя, что у них происходит с чиновниками, нечистыми на руку, мне нравится.
Примеры аскетов в монастырях не нужно приводить.
Это отклонение от нормы.
Это отклонение от нормы.
Кто то говорит об этом?
Тогда о чем?
Мари-Хуан писал(а)
Будут талоны.
Будут талоны.
это - бюрократичекий социализм ;-) .
Чубик Зазнайка писал(а)
Получается что умеющий что-то делать хорошо, должен разделить результаты своего труда с бездельником, или алкоголиком, или просто дураком, потому что их способности ниже, а потребности ничуть не меньше?
Получается что умеющий что-то делать хорошо, должен разделить результаты своего труда с бездельником, или алкоголиком, или просто дураком, потому что их способности ниже, а потребности ничуть не меньше?
дык, кое где это давно реализовано, например, в сфере обороны - умеющие делать это хорошо военные защищают всяких сирых убогих задротов, стариков и детей и делят этот результат и на них тоже...
Верно. Спасибо за этот комментарий.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я слышал такую формулировку, но не знаю насколько она реально отражает суть коммунизма.
Я слышал такую формулировку, но не знаю насколько она реально отражает суть коммунизма.
Такая формулировка, произнесенная на экзамене по научному коммунизму, по истории партии, философии, еще чему-то, в ВУЗах 4 года мозги идиологией забивали, позволяло преподавателю поставить двоечнику тройку.
Чубик Зазнайка писал(а)
но не знаю насколько она реально отражает суть коммунизма
но не знаю насколько она реально отражает суть коммунизма
Очень точно, если верить учебнику "Научный коммунизм". Этот предмет был одним из госэкзаменов в ВУЗах.
Почитайте об устройстве кибуц в Израйле. Это и есть коммунизм в миниатюре.
К слову говоря, та же самая проблема примирения массы и реального неравенства, она существует в любых обществах, не только коммунистических и например в (капиталистической) Японии решается демонстративным опусканием "умников".
Последнее в Японии существует тысячелетие)), это один из основных догматов тамошнего общества, основанного на крайне жесткой регламентации всех сторон жизни. Никакого отношения к коммунизму (и вообще к европейскому укладу) не имеет.
Владимир_А писал(а)
От каждого по способностям, каждому по потребностям"
От каждого по способностям, каждому по потребностям"
С языка сняли! )))
"Сегодня потребности в сливочном масле нет".
От каждого по возможностям, каждому по потребностям... вообще то
А "от каждого по способностям, каждому по труду" это социализма основной принцип
А "от каждого по способностям, каждому по труду" это социализма основной принцип
Правильно было так:
От каждого по способностям, каждому по его труду
Именно такая формулировка была в конституции СССР. В принципе, и сейчас она актуальна.
От каждого по способностям, каждому по его труду
Именно такая формулировка была в конституции СССР. В принципе, и сейчас она актуальна.
Эта формулировка нарушалась.
Сколько это "по труду" решало государство. Могло срезать норму очень сильно так, что будет "не по труду"
Сколько это "по труду" решало государство. Могло срезать норму очень сильно так, что будет "не по труду"
Коммуннистическая идеалогия никогда не соответствовала практике, а идея уравнивания заключалась в уравнивании в состояние крайней нищеты. Народу полагалась только то, что необходимо для выживания. Никаких излишков. Не важно энергичный вы или экономный все лишнее так или иначе изымалось сразу и навсегда. Тех, кто пытался быть выше общего уровня - гнобили, те кто был ниже - низводили в состояние бомжей с последующе посадкой за тунеядство и бродяжничество.
А как же спецпайки, спецдачи, спецобслуживание, спецмагазины и спецобеспечение для членов?
По факту население разделили на классы.
Номенклатура и рабочий люд. Рабочий люд создавал материальные блага, а номенклатура распределяла их по своему усмотрению.
Равенство (уравниловка) была в нижней части пирамиды. У номенклатуры все было в соответствии с занимаемой должностью. Само ргнятие "номенклатура" произошло от вертикального разделения функционеров КПСС "партийная номенклатура".
По факту население разделили на классы.
Номенклатура и рабочий люд. Рабочий люд создавал материальные блага, а номенклатура распределяла их по своему усмотрению.
Равенство (уравниловка) была в нижней части пирамиды. У номенклатуры все было в соответствии с занимаемой должностью. Само ргнятие "номенклатура" произошло от вертикального разделения функционеров КПСС "партийная номенклатура".
Всего лишь несколько примеров советских граждан, "уравненных в состоянии крайней нищеты":
В 1942 г. саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый на средства от продажи меда с собственной пасеки приобрел для армии истребитель "Як-1".
Мария Васильевна Октябрьская на свои личные средства построила танк Т-34 "Боевая подруга" и воевала на нём механиком-водителем.
В 1944 г. известный артист В. Г. Мессинг на свои личные средства приобрёл истребитель Як-7, на котором летал Герой Советского Союза К. Ф. Ковалёв. В 1942 г. на личные средства С. Я. Маршака, В. М. Гусева, Кукрыниксов и С. В. Михалкова был построен и передан РККА танк КВ-1 "Беспощадный".
М. А. Шолохов в первые дни войны передал на укрепление обороноспособности страны присуждённую ему Сталинскую премию первой степени в сумме 100 000 рублей. Сталинские премии второй степени в сумме 50 000 рублей внесли поэты А. Т. Твардовский и В. И. Лебедев-Кумач.
Только в июле-сентябре 1941 года на строительство вооружения для фронта внесли: писатель В. П. Ставский, архитектор Д. Н. Чечулин -- по 25 000 рублей; писатель Самед Вургун -- 20 000 рублей; в марте 1943 года композитор У. А. Г. Гаджибеков -- 25 000 рублей, художники А. М. Герасимов -- 50 000 рублей и И. Э. Грабарь -- 70 000 рублей, конструкторы В. Я. Климов -- 73 000 рублей и С. В. Ильюшин -- 110 000 рублей.
В 1942 г. саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый на средства от продажи меда с собственной пасеки приобрел для армии истребитель "Як-1".
Мария Васильевна Октябрьская на свои личные средства построила танк Т-34 "Боевая подруга" и воевала на нём механиком-водителем.
В 1944 г. известный артист В. Г. Мессинг на свои личные средства приобрёл истребитель Як-7, на котором летал Герой Советского Союза К. Ф. Ковалёв. В 1942 г. на личные средства С. Я. Маршака, В. М. Гусева, Кукрыниксов и С. В. Михалкова был построен и передан РККА танк КВ-1 "Беспощадный".
М. А. Шолохов в первые дни войны передал на укрепление обороноспособности страны присуждённую ему Сталинскую премию первой степени в сумме 100 000 рублей. Сталинские премии второй степени в сумме 50 000 рублей внесли поэты А. Т. Твардовский и В. И. Лебедев-Кумач.
Только в июле-сентябре 1941 года на строительство вооружения для фронта внесли: писатель В. П. Ставский, архитектор Д. Н. Чечулин -- по 25 000 рублей; писатель Самед Вургун -- 20 000 рублей; в марте 1943 года композитор У. А. Г. Гаджибеков -- 25 000 рублей, художники А. М. Герасимов -- 50 000 рублей и И. Э. Грабарь -- 70 000 рублей, конструкторы В. Я. Климов -- 73 000 рублей и С. В. Ильюшин -- 110 000 рублей.
Zergling писал(а)
саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый на средства от продажи меда с собственной пасеки приобрел для армии истребитель "Як-1
саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый на средства от продажи меда с собственной пасеки приобрел для армии истребитель "Як-1
Заведите пасеку и скопите на самолет.:-)
Вы забыли про миллионы граждан подписавшихся на военный кредит на месячную зарплату.
Вы хотите сказать, что в то время в этом не было необходимости?
Сколько Вам лет, если не секрет?
Сколько Вам лет, если не секрет?
Он хотел сказать, что оплатить полную стоимость танка, самолета и т.д. у советских граждан не было возможности. А какую-то малую часть все оплачивали в принудительном порядке.
Военные и народно-хозяйственные займы 40-х исправно возвращались до начала 60-х, когда выплаты были заморожены. Последние розыгрыши по этим облигациям проводились в середине 80-х, мой дед по облигации радиоприемник выиграл (помню отлично, было огромным удивлением для него, розыгрыши займов в 50-х воспринимал как должное)
Как то вам жутко повезло.
Следите за темой беседы и у вас возникнет меньше не мотивированных вопросов.
Речь шла об уравниловке в нищете. Зерглинг привел пропогандисткий клише того времени о пожертвовании пасечника, которых хватило на постройку целого самолета. На что я предложил ему попробовать накопить с пчелиной пасеки на самолет и указал, кто был на самом деле жертвователем в то время.
Надеюсь вы поняли забавность вашего вопроса.
Речь шла об уравниловке в нищете. Зерглинг привел пропогандисткий клише того времени о пожертвовании пасечника, которых хватило на постройку целого самолета. На что я предложил ему попробовать накопить с пчелиной пасеки на самолет и указал, кто был на самом деле жертвователем в то время.
Надеюсь вы поняли забавность вашего вопроса.
Zergling писал(а)
В 1942 г. саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый
В 1942 г. саратовский крестьянин-пчеловод Ферапонт Головатый
Надо же...еще есть люди, кто не просто верит в этот мохровый бред про пасечников и самолеты, но и приводит как доказательство чего то. Чего?
Пасечник мог продавать мед на рынке по рыночной цене. Онамбыла в 100-1000 раз выше госцены. А цену на самолет считали по госцене, которая была абсурдна с точки зрения соотношения меда по рыночной цене и самолета по госцене. В итоге имеем абсурд про пасечника и самолет.
Почитайте источники по экономике промышленности СССР 40-50-х)))
Никаких "госцен на самолеты" не было))), напротив завод-производитель ПОКУПАЛ моторы, стальной и дюралевый прокат, фанеру и пр. у поставщиков, а потом ПРОДАВАЛ изготовленные самолеты родным ВВС РККА по своей цене (куда входила и прибыль, да-да))), т.е. завод был самостоятельным хозяйственным субъектом. Вероятно имеете в виду плановое распределение и плановые задания производствам? Это да, было очень жестко регламентировано, но никакой работы "задарма" не было. При этом изготовление сверхплановой продукции подчинялось вполне рыночным законам, бо надо было делать из внутренних резервов или покупать у поставщиков уже по иным, завышенным ценам (удивитесь, но работали те же схемы что и в 90-х, например к "обычной" цене добавляли "оплату услуг" и подобные схемы вывода средств, за что директора порой присаживались, парадокс))). Вот в такой обстановке и производились танки-самолеты для продажи населению. Что касается Головатого, то он был вовсе не единоличником-пасечником, а представителем общины староверов, и деньги пожертвовал общинные, накопленные годами. Это тоже известный факт
Никаких "госцен на самолеты" не было))), напротив завод-производитель ПОКУПАЛ моторы, стальной и дюралевый прокат, фанеру и пр. у поставщиков, а потом ПРОДАВАЛ изготовленные самолеты родным ВВС РККА по своей цене (куда входила и прибыль, да-да))), т.е. завод был самостоятельным хозяйственным субъектом. Вероятно имеете в виду плановое распределение и плановые задания производствам? Это да, было очень жестко регламентировано, но никакой работы "задарма" не было. При этом изготовление сверхплановой продукции подчинялось вполне рыночным законам, бо надо было делать из внутренних резервов или покупать у поставщиков уже по иным, завышенным ценам (удивитесь, но работали те же схемы что и в 90-х, например к "обычной" цене добавляли "оплату услуг" и подобные схемы вывода средств, за что директора порой присаживались, парадокс))). Вот в такой обстановке и производились танки-самолеты для продажи населению. Что касается Головатого, то он был вовсе не единоличником-пасечником, а представителем общины староверов, и деньги пожертвовал общинные, накопленные годами. Это тоже известный факт
Worker73 писал(а)
Что касается Головатого, то он был вовсе не единоличником-пасечником, а представителем общины староверов, и деньги пожертвовал общинные, накопленные годами.
Что касается Головатого, то он был вовсе не единоличником-пасечником, а представителем общины староверов, и деньги пожертвовал общинные, накопленные годами.
Если он не был единоличником и жертвовал общинные деньги, то тогда это ложный пример и к насоящей дискуссии отношения не имеет.
Читал. Историю авиации второй мировой изучаю 15 лет.
Пасечник и самолет это пропагандистский миф.
Пасечник и самолет это пропагандистский миф.
??? два самолета от Головатого вообще-то факт)))
Эти байки были разобраны на профильных форумах еще 15 лет назад.
Самолет стоил 100 000
Мед 900 рублей.
Бочка меда стоила как самолет.
Амеры за войну поларили СССР около 2 миллионов самолетов.
И этот абсурд лепят до сих пор.
Самолет стоил 100 000
Мед 900 рублей.
Бочка меда стоила как самолет.
Амеры за войну поларили СССР около 2 миллионов самолетов.
И этот абсурд лепят до сих пор.
Никогда и никому не говорите про 2 миллиона самолетов))), статистика ленд-лиза свободно лежит в тырнетах)))
Сша бесплатно роставили в ссср около 600 тыс тонн сахара и около 4400 тыс тонн других продуктов.
Если цену только одного сахара перевести в цены самолетов, то выйдет несколько миллионов самолетов.
Именно так и считали с пасечником. Он продал мед. Сдал деньги государству. Не в авиасалоне же покупал. Деньги приняли, а в обмен написали на серийном самолете надпись. Вот и все.
Если цену только одного сахара перевести в цены самолетов, то выйдет несколько миллионов самолетов.
Именно так и считали с пасечником. Он продал мед. Сдал деньги государству. Не в авиасалоне же покупал. Деньги приняли, а в обмен написали на серийном самолете надпись. Вот и все.
Окститесь, какое там бесплатно?! Ленд-лизовские выплаты длились вплоть до недавнего времени!!!
ЗЫ - уж не говорю про то, что "бочка меда" для покупки самолета, это сбор с пасеки за несколько лет, или годовой доход немаленькой общины, погуглите что ли, сколько меда дают пчелы))
ЗЫ - уж не говорю про то, что "бочка меда" для покупки самолета, это сбор с пасеки за несколько лет, или годовой доход немаленькой общины, погуглите что ли, сколько меда дают пчелы))
Worker73 писал(а)
Окститесь, какое там бесплатно?! Ленд-лизовские выплаты длились вплоть до недавнего времени!!!
Окститесь, какое там бесплатно?! Ленд-лизовские выплаты длились вплоть до недавнего времени!!!
Изучай.
streebogblog.wordpress.com/2017/01/28/все-что-надо-знать-про-ленд-лиз-и-оплату/
Знаю, знаю)), альтернативных авторов приводить надо?
Теперь по выплатам, примитивно цитирую вики (там поверхностно, но более-менее)
"Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $.[41][42] На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили предсказуемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели. В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены ещё в марте 1946 года.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона -- Вэника). В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[45]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности -- 2030 год, и сумма -- 674 млн $[46].
После распада СССР остро встал вопрос -- к кому переходят обязательства по долгам бывшего СССР (включая долги по ленд-лизу).
4 декабря 1991 года 8 республик СССР, включая РСФСР, подписали <<Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР>>, который фиксировал долю каждой республики в долгах (и в активах) бывшего СССР. При этом российская доля была установлена на уровне 61,34 %. Договор, однако, был подписан только частью республик бывшего СССР; страны Прибалтики, Азербайджан, Молдова, Туркменистан, Узбекистан его так и не подписали.[47][48]
В 1992--1994 годах, однако, Российская Федерация подписала со странами-правопреемниками СССР двусторонние соглашения о <<нулевом варианте>>, согласно которым РФ принимала на себя обслуживание всего государственного долга бывшего СССР в обмен на отказ других республик от полагавшейся им почти половинной доли во всех активах СССР (золотовалютные резервы, собственность за рубежом, собственность вооруженных сил и т.п.)[49]. В связи с этим, 2 апреля 1993 года правительство РФ заявило о принятии на себя ответственности по всем долгам СССР.[50][51]
Технически долги СССР были разделены на долги правительствам (Парижский клуб) и долги частным банкам (Лондонский клуб); долг за ленд-лиз был долгом правительству США, то есть частью долга Парижскому клубу. Россия полностью погасила свою задолженность перед Парижским клубом в августе 2006 года[52].
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %.[41][42], то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов и, таким образом, реальная оплата составила 0,4 % от всей помощи."
Вкратце - товарищ Сталин и дорогой Леонид Ильич пендосов обули на бабло, но полностью отскочить не удалось)). Самое важное для понимания - НИКТО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПОДАРИЛ, в итоге решали чисто по пацански))
Теперь по выплатам, примитивно цитирую вики (там поверхностно, но более-менее)
"Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $.[41][42] На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили предсказуемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели. В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены ещё в марте 1946 года.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона -- Вэника). В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[45]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности -- 2030 год, и сумма -- 674 млн $[46].
После распада СССР остро встал вопрос -- к кому переходят обязательства по долгам бывшего СССР (включая долги по ленд-лизу).
4 декабря 1991 года 8 республик СССР, включая РСФСР, подписали <<Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР>>, который фиксировал долю каждой республики в долгах (и в активах) бывшего СССР. При этом российская доля была установлена на уровне 61,34 %. Договор, однако, был подписан только частью республик бывшего СССР; страны Прибалтики, Азербайджан, Молдова, Туркменистан, Узбекистан его так и не подписали.[47][48]
В 1992--1994 годах, однако, Российская Федерация подписала со странами-правопреемниками СССР двусторонние соглашения о <<нулевом варианте>>, согласно которым РФ принимала на себя обслуживание всего государственного долга бывшего СССР в обмен на отказ других республик от полагавшейся им почти половинной доли во всех активах СССР (золотовалютные резервы, собственность за рубежом, собственность вооруженных сил и т.п.)[49]. В связи с этим, 2 апреля 1993 года правительство РФ заявило о принятии на себя ответственности по всем долгам СССР.[50][51]
Технически долги СССР были разделены на долги правительствам (Парижский клуб) и долги частным банкам (Лондонский клуб); долг за ленд-лиз был долгом правительству США, то есть частью долга Парижскому клубу. Россия полностью погасила свою задолженность перед Парижским клубом в августе 2006 года[52].
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %.[41][42], то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов и, таким образом, реальная оплата составила 0,4 % от всей помощи."
Вкратце - товарищ Сталин и дорогой Леонид Ильич пендосов обули на бабло, но полностью отскочить не удалось)). Самое важное для понимания - НИКТО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПОДАРИЛ, в итоге решали чисто по пацански))
Worker73 писал(а)
Знаю, знаю)), альтернативных авторов приводить надо
Знаю, знаю)), альтернативных авторов приводить надо
Приведи ссыль на исторический форум, где профисторики опровергают письмо Ачесона (есть в архиве) а также иную переписку по лэндлизу, а также опровергают текст закона о лэндлизе.
Нака вот
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Ваше Превосходительство,
Я имею честь сослаться на переговоры между нашими двумя Правительствами относительно обязательств Правительства Союза Советских Социалистических Республик, вытекающих из Основного Соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года, и, в частности, на вопросы о компенсации за ленд-лизовские предметы, не утраченные, не разрушенные и не потребленные во время войны, а также на положения и условия, на основании которых такие предметы могут быть удержаны Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств, в частности в своих нотах от 7 февраля и 6 апреля 1951 года. Вопрос о судах поэтому настоящей нотой не затрагивается.
Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы <<военного характера>> (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов <<военного характера>> и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами -- получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.
Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы <<гражданского характера>>, которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы <<гражданского типа>>, которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы <<гражданского типа>> состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов <<военного характера>>, о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.
В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов <<гражданского характера>>, остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже -- в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.
Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.
В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы <<гражданского характера>>, которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях.
В отношении утверждения Советского Союза о том, что урегулирование ленд-лиза должно соответствовать <<прецедентам>>, в частности урегулированию с Правительством Великобритании, Правительство Соединенных Штатов обращало внимание Советского Правительства на тот факт, что Правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием. Тем не менее Правительство Соединенных Штатов фактически пыталось достичь ленд-лизовского урегулирования с Советским Правительством на основе тех же принципов, которые содержатся в урегулировании с Правительством Великобритании. В соответствии с этими принципами у Правительства Великобритании не испрашивалась оплата за те ленд-лизовские предметы, которые утрачены, разрушены или потреблены во время войны, не испрашивалась также оплата за предметы <<военного характера>>, оставшиеся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Оплата испрашивалась только за справедливую стоимость предметов <<гражданского типа>>, остававшихся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Советское Правительство, однако, неоднократно и категорически отказывалось достичь соглашения на основе этих принципов.
В этой связи нужно напомнить, что Советское Правительство, не в пример Правительству Великобритании, отказываясь предоставить инвентарную опись ленд-лизовских предметов, имевшихся в наличии ко времени окончания войны, также отказалось рассматривать предположительный инвентарный перечень, составленный Правительством Соединенных Штатов в качестве основы для урегулирования. Вместо этого Советское правительство пыталось достичь урегулирования на основе общей суммы ленд-лизовских поставок и прибегало к чуждым аналогиям, не относящимся к урегулированию с Великобританией.
Советское Правительство, таким образом, отказывается принять те самые принципы, на которых оно настаивает и на которых было основано урегулирование с Правительством Великобритании. Правительство Соединенных Штатов должно, поэтому, отклонить утверждение Советского Правительства о том, что его предложение полностью соответствует урегулированию с Великобританией.
Советское Правительство на основе своих собственных принципов предложило уплатить Правительству Соединенных Штатов <<глобальную>> сумму вначале в размере 170 млн долларов, позже увеличило эту сумму до 200 млн долларов и совсем недавно сделало предложение о сумме в 240 млн долларов, названной советскими представителями <<окончательной>>. Советское Правительство предлагает, чтобы выплата этой суммы производилась в течение 50 лет с ежегодной процентной ставкой в 2%, но выплата процентов и основной суммы должна начаться через 5 лет после заключения соглашения. Правительство Соединенных Штатов считает эту сумму и условия ее выплаты, предложенные Советским Правительством, недостаточными и неразумными.
При таких обстоятельствах Правительство Соединенных Штатов должно указать, что 4 года прямых переговоров между нашими двумя Правительствами сделали малый сдвиг на пути к урегулированию этого вопроса. Поэтому для того, чтобы достичь решения, удовлетворительного для обеих сторон, Правительство Соединенных Штатов предлагает, чтобы этот вопрос был передан в арбитражный суд, состоящий из трех членов, два из которых должны быть назначены Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, а третий член должен быть назначен Председателем Международного Суда, задачей которого должно быть определение справедливых и разумных условий финансовых расчетов Советского Правительства за ленд-лизовские предметы, которые имеют полезность с гражданской точки зрения, за исключением судов, и которые не были утрачены, разрушены или потреблены во время войны, и которые не были возвращены Соединенным Штатам.
Правительство Соединенных Штатов выражает надежду, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик согласится считать решение такого арбитражного суда по этому вопросу в качестве обязательного решения для обоих Правительств и примет это предложение в качестве практического средства достижения окончательного соглашения по этому вопросу.
Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.
Дин АЧЕСОН
АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125--131. Копия.
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Ваше Превосходительство,
Я имею честь сослаться на переговоры между нашими двумя Правительствами относительно обязательств Правительства Союза Советских Социалистических Республик, вытекающих из Основного Соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года, и, в частности, на вопросы о компенсации за ленд-лизовские предметы, не утраченные, не разрушенные и не потребленные во время войны, а также на положения и условия, на основании которых такие предметы могут быть удержаны Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств, в частности в своих нотах от 7 февраля и 6 апреля 1951 года. Вопрос о судах поэтому настоящей нотой не затрагивается.
Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы <<военного характера>> (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов <<военного характера>> и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами -- получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.
Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы <<гражданского характера>>, которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы <<гражданского типа>>, которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы <<гражданского типа>> состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов <<военного характера>>, о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.
В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов <<гражданского характера>>, остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже -- в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.
Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.
В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы <<гражданского характера>>, которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях.
В отношении утверждения Советского Союза о том, что урегулирование ленд-лиза должно соответствовать <<прецедентам>>, в частности урегулированию с Правительством Великобритании, Правительство Соединенных Штатов обращало внимание Советского Правительства на тот факт, что Правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием. Тем не менее Правительство Соединенных Штатов фактически пыталось достичь ленд-лизовского урегулирования с Советским Правительством на основе тех же принципов, которые содержатся в урегулировании с Правительством Великобритании. В соответствии с этими принципами у Правительства Великобритании не испрашивалась оплата за те ленд-лизовские предметы, которые утрачены, разрушены или потреблены во время войны, не испрашивалась также оплата за предметы <<военного характера>>, оставшиеся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Оплата испрашивалась только за справедливую стоимость предметов <<гражданского типа>>, остававшихся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Советское Правительство, однако, неоднократно и категорически отказывалось достичь соглашения на основе этих принципов.
В этой связи нужно напомнить, что Советское Правительство, не в пример Правительству Великобритании, отказываясь предоставить инвентарную опись ленд-лизовских предметов, имевшихся в наличии ко времени окончания войны, также отказалось рассматривать предположительный инвентарный перечень, составленный Правительством Соединенных Штатов в качестве основы для урегулирования. Вместо этого Советское правительство пыталось достичь урегулирования на основе общей суммы ленд-лизовских поставок и прибегало к чуждым аналогиям, не относящимся к урегулированию с Великобританией.
Советское Правительство, таким образом, отказывается принять те самые принципы, на которых оно настаивает и на которых было основано урегулирование с Правительством Великобритании. Правительство Соединенных Штатов должно, поэтому, отклонить утверждение Советского Правительства о том, что его предложение полностью соответствует урегулированию с Великобританией.
Советское Правительство на основе своих собственных принципов предложило уплатить Правительству Соединенных Штатов <<глобальную>> сумму вначале в размере 170 млн долларов, позже увеличило эту сумму до 200 млн долларов и совсем недавно сделало предложение о сумме в 240 млн долларов, названной советскими представителями <<окончательной>>. Советское Правительство предлагает, чтобы выплата этой суммы производилась в течение 50 лет с ежегодной процентной ставкой в 2%, но выплата процентов и основной суммы должна начаться через 5 лет после заключения соглашения. Правительство Соединенных Штатов считает эту сумму и условия ее выплаты, предложенные Советским Правительством, недостаточными и неразумными.
При таких обстоятельствах Правительство Соединенных Штатов должно указать, что 4 года прямых переговоров между нашими двумя Правительствами сделали малый сдвиг на пути к урегулированию этого вопроса. Поэтому для того, чтобы достичь решения, удовлетворительного для обеих сторон, Правительство Соединенных Штатов предлагает, чтобы этот вопрос был передан в арбитражный суд, состоящий из трех членов, два из которых должны быть назначены Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, а третий член должен быть назначен Председателем Международного Суда, задачей которого должно быть определение справедливых и разумных условий финансовых расчетов Советского Правительства за ленд-лизовские предметы, которые имеют полезность с гражданской точки зрения, за исключением судов, и которые не были утрачены, разрушены или потреблены во время войны, и которые не были возвращены Соединенным Штатам.
Правительство Соединенных Штатов выражает надежду, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик согласится считать решение такого арбитражного суда по этому вопросу в качестве обязательного решения для обоих Правительств и примет это предложение в качестве практического средства достижения окончательного соглашения по этому вопросу.
Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.
Дин АЧЕСОН
АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125--131. Копия.
Worker73 писал(а)
НИКТО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПОДАРИЛ
НИКТО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПОДАРИЛ
Именно что безвозмездная помощь это дарение.
Если потребленный сахар шоколад и прочие угоеводы переаести в самолеты, то получится, что сша передали фронту 2 000 000 самолетов.
Экономика этого идиотизма разобрана чуть выше.
Если следовать логике перевода меда в самолеты, то амеры подарили СССР около 2 миллионов самолетов одним только сахаром и другими быстрыми углеводами.
Если следовать логике перевода меда в самолеты, то амеры подарили СССР около 2 миллионов самолетов одним только сахаром и другими быстрыми углеводами.
Еще раз: я не про экономику, и не про биржевой курс меда к самолетам - я чисто про то, как советская власть изымала у трудящихся малейшие излишки (с)TC Jester. Только вот Головатый, гнида, проскочил сквозь сети. А еще мне тут недавно JobForFood рассказывал про чкаловский "паккард", лаун-теннис для Ландау и т.п. Это всё тоже чисто к вопросу о "тотальной уравниловке" в СССР.
Изымала при возможности.
Денежные реформы на это были направлены.
Денежные реформы на это были направлены.
Ландау с Чкаловым - это конечно убийственный довод :-D Ажн целый пакард! :-)
А еще кто? Сколько всего в 30-е годы в СССР было владельцев пакардов?
Были, люди из номенклатуры, которых назначали быть путеводной звездой для масс трудящихся. Им иногда жертвовали пакард с царского плеча.
Сдай все что есть на постройку чего то, на восстановление чего то народного. До войны у людей клянчили золото, вплоть до обручальных колец. Не сдатите - посадим.
Советский Союз!
А еще кто? Сколько всего в 30-е годы в СССР было владельцев пакардов?
Были, люди из номенклатуры, которых назначали быть путеводной звездой для масс трудящихся. Им иногда жертвовали пакард с царского плеча.
Сдай все что есть на постройку чего то, на восстановление чего то народного. До войны у людей клянчили золото, вплоть до обручальных колец. Не сдатите - посадим.
Советский Союз!
TC Jester писал(а)
А еще кто? Сколько всего в 30-е годы в СССР было владельцев пакардов?
А еще кто? Сколько всего в 30-е годы в СССР было владельцев пакардов?
Я знаю эту игру. При населении СССР примерно в 200 млн человек, я должен буду привести здесь 100 000 001 пример. После чего Вы затребуете у меня по каждому из примеров метрику, справку из налоговой и собственноручно писанную явку с повинной.
:-D :-D :-D
Спасибо посмешили.
Дело не в метриках , а в том, что в целом простые люди (не номенклатура, не назначенные ударники коммунистического строительства, не путеводные звезды, не вожди мирового пролетариата) жили одинаково бедно. Даже если взять всех кто в скобках то их число не доходило до сотни тысяч человек. Это верхушка с челядью имела значительные преимущества и они, однозначно, как реальные владельцы той страны в то время имели на то право.
Если взять тех, кто пытался что то получить больше, посредством своего труда, мозгов и т.д. то их назначали кустарями одиночками, мелкобуржуазным пережитком, преступным элементом и последовательно гнобили, грабили, сажали и уничтожали.
Основная масса людей работала в госпредприятиях и ничего лишнего, отличного от минимальных физиологических потребностей человека, позволить себе не могла.
Спасибо посмешили.
Дело не в метриках , а в том, что в целом простые люди (не номенклатура, не назначенные ударники коммунистического строительства, не путеводные звезды, не вожди мирового пролетариата) жили одинаково бедно. Даже если взять всех кто в скобках то их число не доходило до сотни тысяч человек. Это верхушка с челядью имела значительные преимущества и они, однозначно, как реальные владельцы той страны в то время имели на то право.
Если взять тех, кто пытался что то получить больше, посредством своего труда, мозгов и т.д. то их назначали кустарями одиночками, мелкобуржуазным пережитком, преступным элементом и последовательно гнобили, грабили, сажали и уничтожали.
Основная масса людей работала в госпредприятиях и ничего лишнего, отличного от минимальных физиологических потребностей человека, позволить себе не могла.
TC Jester писал(а)
верхушка с челядью имела значительные преимущества
верхушка с челядью имела значительные преимущества
Не в нынешней России заикаться о "значительности" этих преимуществ. Ну и не стоит забывать, что в сталинском СССР у этих, относительно небольших, преимуществ был свой весьма неприятный довесок - в виде фургонов с надписью "Хлеб" и тому подобных средств ротации кадров.
последовательно гнобили, грабили, сажали и уничтожали
Точно. Стахановское движение ведь именно для этого и появилось: чтобы выявить всех социально-борзых и затем бросить их скопом в яму с кислотой.
ничего лишнего, отличного от минимальных физиологических потребностей человека, позволить себе не могла
Это Вы про 1942-й год или про 1980-й?
Как-то Вы уныло троллите, тоньшее надо, тоньшее.
По всей видимости вы и есть профессиональный троллер. Не хорошая у вас профессия. Научились бы лучше делать что то полезное для людей.
Не нужен был фотошоп. Головатов сам с радостью приехал, постоял у самолета, получил охранную грамоту, и пошел дольше трудиться. Что касается денег, хвативших на самолет - спасибо посмеялись.
Да при чем тут цена самолета? Речь идет о том, что у Головатова нашлось в закромах 100 000 рублей излишков, которые у него почему-то не изъяли кровавые сталинские упыри-левеллеры.
Как будто я не знаю, что в СССР (дохрущевском, как минимум) была "двухконтурная" система денег. Подходить к которой с рыночными мерками - все равно что переводить километры в килограммы. Мне также известно, что в СССР самолеты на колхозных рынках в розницу не продавались. Так что напрасно Вы тут пытаетесь натянуть рыночную цену меда на номинальную стоимость самолета.
Как будто я не знаю, что в СССР (дохрущевском, как минимум) была "двухконтурная" система денег. Подходить к которой с рыночными мерками - все равно что переводить километры в килограммы. Мне также известно, что в СССР самолеты на колхозных рынках в розницу не продавались. Так что напрасно Вы тут пытаетесь натянуть рыночную цену меда на номинальную стоимость самолета.
Zergling писал(а)
Головатова нашлось в закромах 100 000 рублей
Головатова нашлось в закромах 100 000 рублей
Про Стаханова тоже говорили, что он вручную нарубил угля на железнодорожный состав,
а самолет стоил всего 100 000 рублей.
Вы в этот бред честно верите?
Кто говорил? Вы слышите голоса? Вы правда не понимаете, что значит "самолет стоил 100 000 рублей"?
Zergling писал(а)
у Головатова нашлось в закромах 100 000 рублей
у Головатова нашлось в закромах 100 000 рублей
В том то и дело, что для тех, кто хоть немного был знаком с коммунистической пропогандой наличие широких закормов у пасечника Головатова вызывает большое сомнение, но даже его наличие не означает правило.
Путеводная звезда - пример всем пионэрам.
Пасечника во-первых арестовали бы за само наличие денег, полученных от спекуляций медом на рынке, а во вторых денег его потенциальных покупателей явно бы не хватало на постройку самолета даже по госцене.
Скажем так - спекуляции на диких рынках не преследовались как таковые (удовлетворялся хоть как-то потребительский спрос в условиях войны, когда из общества выкачивалось все для фронта), но советских скоробогачей быстро и успешно доили на следующем этапе, при тратах их капиталов)). Тут-то без криминала не обходилось, "встать, суд идет! и вот опять передо мной параша, вышка, часовой". Резкого расслоения общества не получалось, деньги были у тех кто 1. заработал много легально, как артистка Орлова, инженер Микулин или поэт Михалков, 2. получил в награду от государства, как маршал Рокоссовский или полковник Маресьев, 3. скопил по копеечке, как колхозник Головатый. Отдельные хитрованы конечно умудрялись жить чуть выше уровня прочих, но именно чуть выше, и в повседневном страхе. Нынешней вакханалии потребления для успешных и богатых и в помине не было и быть не могло.
Это то очем я уже выше говорил. Все были уравнены в нищете. Те, кто пытался чуть вылезти из нищеты - гнобили, сажали, приводили к общему нищенскому номиналу, а "колхозника", всю жизнь откладывавшего копейки грабили во время денежных реформ и деноминаций, когда накопленные сверх нищенской нормы копейки попросту проподали.
Коммунисты создали грабительское, полностью демотивирующее граждан государство. Не высовываться - поговорка того времени.
Возможно это было связано с самой функциональностью коммунистической экономической системы. По-просту жуткая неэфективность, которая требовала средств на само свое функционирование, но факт остается фактом.
Кстати про эффективность социалитического хозяства - новости от пламенного коммуниста Мадуро почитайте,
Там уже всех уравняли.
www.newsru.com/finance/03nov2017/madurodemands.html
Венесуэле, по всей видимости, платить за кредиты нечем.
Коммунисты создали грабительское, полностью демотивирующее граждан государство. Не высовываться - поговорка того времени.
Возможно это было связано с самой функциональностью коммунистической экономической системы. По-просту жуткая неэфективность, которая требовала средств на само свое функционирование, но факт остается фактом.
Кстати про эффективность социалитического хозяства - новости от пламенного коммуниста Мадуро почитайте,
Там уже всех уравняли.
www.newsru.com/finance/03nov2017/madurodemands.html
Венесуэле, по всей видимости, платить за кредиты нечем.
Worker73 писал(а)
Скажем так - спекуляции на диких рынках не преследовались как таковые
Скажем так - спекуляции на диких рынках не преследовались как таковые
Вы ошибаетесь. Очень даже решительно преследовались. Сажали на раз.
Тут речь про годы войны и первые послевоенные. В конце 40-х крайне решительно закрутили гайки, это верно. Вплоть до конца 70-х, когда снова появилось подобие явления
TC Jester писал(а)
Пасечника во-первых арестовали бы за само наличие денег, полученных от спекуляций медом на рынке
Пасечника во-первых арестовали бы за само наличие денег, полученных от спекуляций медом на рынке
Всенепременнейше. Обычно это происходило так. 13-го числа каждого месяца на тысячи колхозных рынков по всей стране совершали налет зондер-команды НКВД, которые сначала сжигали "спекулировавших" там крестьян из огнеметов, а потом давили их бульдозерами. Вперемешку с медом.
Почти так, Приезжали, делали обыск, находили деньги, превышавшие зарплату смотрителя пасеки, протоколировали, человека увозили, пасеку и личный дом изымали вместе с пчелами.
Могли и на рынке взять. Откуда товар и где лицензия. Бумаги нет, или не та, или нет запятой - конфискации и тюрьма.
Могли и на рынке взять. Откуда товар и где лицензия. Бумаги нет, или не та, или нет запятой - конфискации и тюрьма.
Это вы показательные посадки и "план по палкам" описываете. Обычно было проще, пойманный со спекуляцией пасечник сдавал мед колхозу, получал что-то в копейках за кило, уплачивал административный штраф и громко матерно ругал ментов поганых и усатого кровопийцу, чтоб им этим медом подавиться)). Без дальнейших последствий.
Это могло произойти если ловили в первый раз, при хороших характеристике с места жительства, работы, при наличии заноса к правильному человеку, при правильном происхождении....
Далеко не всем и каждому и не во все 74 года того правления так везло.
Далеко не всем и каждому и не во все 74 года того правления так везло.
Пчел при этом насиловали или нет?
Не про то речь. Я отвечал на следующую сентенцию TC Jester:
"Народу полагалась только то, что необходимо для выживания. Никаких излишков. Не важно энергичный вы или экономный все лишнее так или иначе изымалось сразу и навсегда."
Чисто в виде примера того, как пронырливый пасечник утаил от всевидящего ока НКВД 100 000 руб. И таких пасечников было не один и не два. Помнится, в своих воспоминания Л.Гурченко описывала, как советский офицер в войну потратил месячную зарплату на то ли гуся, то ли индейку, которую продавал на колхозном рынке какой-то напрочь обобранный советской властью крестьянин. У которого пачки денег разве что из тулупа не вываливались.
"Народу полагалась только то, что необходимо для выживания. Никаких излишков. Не важно энергичный вы или экономный все лишнее так или иначе изымалось сразу и навсегда."
Чисто в виде примера того, как пронырливый пасечник утаил от всевидящего ока НКВД 100 000 руб. И таких пасечников было не один и не два. Помнится, в своих воспоминания Л.Гурченко описывала, как советский офицер в войну потратил месячную зарплату на то ли гуся, то ли индейку, которую продавал на колхозном рынке какой-то напрочь обобранный советской властью крестьянин. У которого пачки денег разве что из тулупа не вываливались.
Zergling писал(а)
пронырливый пасечник утаил от всевидящего ока НКВД
пронырливый пасечник утаил от всевидящего ока НКВД
Оказывается он ничего не утаивал. Деньги были общинные и вообще номинальные, потому их и пожертвовал, по всей видимости, председатель общины и пасечник по совместительству.
Что касается рыночного "кулака-спекулянта", продававшего свою птицу, то такие дела заканчивались раскулачиванием и полной конфискацией имущества, лишением жилья и превращением человека, после его освобождения, в бомжа и последующей посадки и так до его полной ликвидации.
По социал-коммунистическим понятиям советский человек должен был работать за небольшую зарплату на гос. предприятии, быть скромным, бедным, ходить на субботник, вовремя платить членские взносы в профсоюз, активно покупать облигации госзайма, не думать об улучшении жилья (комната в бараке уже считалось роскошью). Быть счатливым на 7е ноября и 1е мая. Самое главное, о чем открыто не говорилось, но всегда подразумевалось, человек не должен был высовываться. Ползешь в массе - молодец. Номенклатура знает что нужно делать!
Вы не ограничивайте свою фантазию, чего уж там. Деньги у Головатого были из воровского общака, а сам он был известный в Поволжье пасечник-марвихер. Крестьян, торговавших на колхозных рынках, не просто раскулачивали, но сначала разладованивали, а потом чисто-конкретно распальцовывали. Советский человек не просто считал комнату в бараке роскошью, но смертельно обижался, когда его переселяли в "сталинку" или "народную стройку". Иногда настолько обижался, что съедал целого манула, заправленного тринитротолуолом.
Zergling писал(а)
В 1944 г. известный артист В. Г. Мессинг на свои личные средства приобрёл истребитель Як-7
В 1944 г. известный артист В. Г. Мессинг на свои личные средства приобрёл истребитель Як-7
Двоюродная сестра моего отца была замужем за близким родственником экстрасенса. Даже фамилия была по мужу такая же. )
Нащет самолета - мне думается, богатых ребят предварительно увещевали в местном НКВД, пробуждая в них гражданскую сознательность. )
Ну, я думаю, Мессинга увещевать особого смысла не было: Адольф Алоизыч задолго до описываемых событий довольно доходчиво изложил свое видение еврейского вопроса.
Я не думаю, чтобы там кто-то кому-то особо руки выкручивал, это всё немного иначе работает. Все тот же старый добрый группенцванг, то бишь групповое принуждение. Это сейчас, в социальной парадигме homo homini lupus est, довольно сложно себе представить чистосердечность подобных пожертвований. А когда справа от тебя стадион встает, и слева встает, и сзади - волей-неволей и ты встанешь. Тем более, если осознаешь, что в конечном счете это и в твоих интересах тоже.
Я не думаю, чтобы там кто-то кому-то особо руки выкручивал, это всё немного иначе работает. Все тот же старый добрый группенцванг, то бишь групповое принуждение. Это сейчас, в социальной парадигме homo homini lupus est, довольно сложно себе представить чистосердечность подобных пожертвований. А когда справа от тебя стадион встает, и слева встает, и сзади - волей-неволей и ты встанешь. Тем более, если осознаешь, что в конечном счете это и в твоих интересах тоже.
Равенство противоречит основному естественному стремлению человека - занять в социальной среде как можно более высокие позиции для получения максимальных благ.
Оно (стремление) вытекает из двух основных инстинктов -самосохранения и продолжение рода.
Поэтому равенство противоречит природе человека, которая скрыта в глубинах подсознания.
Потому коммунизм принципиально невозможен.
Оно (стремление) вытекает из двух основных инстинктов -самосохранения и продолжение рода.
Поэтому равенство противоречит природе человека, которая скрыта в глубинах подсознания.
Потому коммунизм принципиально невозможен.
По данным психологов 70% людей - простые исполнители, у них нет стремления к максимуму благ и быть лучше соседа. Так что 70% коммунизм должен устраивать
One of us писал(а)
По данным психологов 70% людей - простые исполнители, у них нет стремления к максимуму благ и быть лучше соседа
По данным психологов 70% людей - простые исполнители, у них нет стремления к максимуму благ и быть лучше соседа
Наоборот. Этой тенденции подвержены все. Все этого хотят и мечтают. Но между хочу и делаю очень много НО. При удобном случае это делают все.
Абсолютно не все. Мечта большинства - теплый уютный офис, магазин и парикмахерская рядом, спокойная работа, стабильность, средняя зарплата, отпуск летом.
Все как у людей.
Не хуже чем у успешной части.
Никто же не мечтает бомжевать по помойкам.
То есть есть некий стандарт успешности к которому стремятся все. Этот стандарт находится в своем классе. Элита, средний класс, низший класс.
Так вот психика человека устроена так, что вначале человек себя позиционирует принадлежным к классу, а потом в этом классе начинает конкурировать и занять больее выгодное положение.
Если он этого не делает, то он деградирует.
Не хуже чем у успешной части.
Никто же не мечтает бомжевать по помойкам.
То есть есть некий стандарт успешности к которому стремятся все. Этот стандарт находится в своем классе. Элита, средний класс, низший класс.
Так вот психика человека устроена так, что вначале человек себя позиционирует принадлежным к классу, а потом в этом классе начинает конкурировать и занять больее выгодное положение.
Если он этого не делает, то он деградирует.
Остальные 30% расстрелять предлагаете?
Но вопрос о границах неравенства, о величине гапа
Неравенство нужно сокращать до значений при которых социальная напряженность менее взрывоопасна.
На западе это поняли в начале прошлого века. Потому и пошли на социальные преобразования.
В ссср социальную напряженность и неравенство устраняли не материально, а лапшой на уши и расстрелами.
На западе это поняли в начале прошлого века. Потому и пошли на социальные преобразования.
В ссср социальную напряженность и неравенство устраняли не материально, а лапшой на уши и расстрелами.
Не только так. У перврго секретаря ОК КПСС или у директорв ГАЗ харплата была 1200 рублей. У инженеришки - пресловутые 120
А сейчас какая разница у людей аналогичного социального положения?
А сейчас какая разница у людей аналогичного социального положения?
Социальное неравенство было в десятки раз меньше чем сейчас.
Хотя тогда зарплата мало что означала. То же директор отоваривался у знакомых директоров магазинов или в спецраспределителях, а не в общих магазинах доя челяди.
Слово достать тогда означало что деньги не показатель успешности.
Тому есть объяснение.
Хотя тогда зарплата мало что означала. То же директор отоваривался у знакомых директоров магазинов или в спецраспределителях, а не в общих магазинах доя челяди.
Слово достать тогда означало что деньги не показатель успешности.
Тому есть объяснение.
Мари-Хуан писал(а)
То же директор отоваривался у знакомых директоров магазинов или в спецраспределителях, а не в общих магазинах доя челяди.
То же директор отоваривался у знакомых директоров магазинов или в спецраспределителях, а не в общих магазинах доя челяди.
Не совсем так.
Утрировал.
Я, пардон, тогда САМ жил. И величина зарплаты много чего означала... Да, был блат,спецмагазины , "буфет" (сам таким пользовался, хы хы хы) и т.п. Но даже с учётом этого всего такого дикого разрыва в уровнях жизни как сейчас не было.
Васька Пепел писал(а)
Но даже с учётом этого всего такого дикого разрыва в уровнях жизни как сейчас не было.
Но даже с учётом этого всего такого дикого разрыва в уровнях жизни как сейчас не было.
Тогда разрыв ограничивали идеологией.
Идеология была как инструмент для удержания заведенного порядка.
Сейчас же саммразрыв есть инструмент удержания заведенного коррупционного порядка (денежные потоки контролируются близкими к телу людьми).
Вот и результат.
Во первых, уровень ответственности другой. А во вторых на заводе и по 450 руб работяги обычные получали, да и инженеры далеко не 120 рублей.
Ну, там где работяги по 450, там и директор не 1200. Но это детали... А уровень ответственности - да...
Васька Пепел писал(а)
Ну, там где работяги по 450, там и директор не 1200
Ну, там где работяги по 450, там и директор не 1200
Я ГАЗ имел ввиду. Именно так и было.
Угу. Инфаркт после совещания в оборонном отделе крайкома или тем более в ЦК - обычное дело для директора завода. Платили здоровьем. И это в мягкие брежневские времена.
Неравенство вытекает из эволюции жизни на земле. Более приспособленные особи дают продолжение более приспособленному потомству, причем в какой то момент времени это фактически особь другого вида. Есть червяк, а есть человек миллиарды лет назад у них был один предок.
Величина гэпа весьма философский вопрос. Есть один супер богатый и миллион тех кто не голодает и не холодает....это хорошо? Или лучше 5 относительно богатых, 500 тысяч кому хватает на еду жилье и некоторый пафос, и 500 тыщ кто на хлебе и воде....что лучше? Можно еще кучу распределений придумать. Мне кажется что ничего плохого нет в том что есть большой разрыв, главное что бы все дети были изначально в равных условиях.
Величина гэпа весьма философский вопрос. Есть один супер богатый и миллион тех кто не голодает и не холодает....это хорошо? Или лучше 5 относительно богатых, 500 тысяч кому хватает на еду жилье и некоторый пафос, и 500 тыщ кто на хлебе и воде....что лучше? Можно еще кучу распределений придумать. Мне кажется что ничего плохого нет в том что есть большой разрыв, главное что бы все дети были изначально в равных условиях.
*Величина гэпа весьма философский вопрос. *
Акуенно философский!
В вузе доцент с 20-25 тыс. и ректор с мильеном или больше...
Акуенно философский!
В вузе доцент с 20-25 тыс. и ректор с мильеном или больше...
**главное что бы все дети были изначально в равных условиях.**
Хы хы хы
С фига ли им быть вдруг изначально в равных условиях-то?
Хы хы хы
С фига ли им быть вдруг изначально в равных условиях-то?
Прикольно, чо. Человек задал вопрос, предполагает ли коммунизм равенство - и если да, то какое именно. Вы не ответили на этот вопрос, а тут же бросились обличать коммунизм за уравниловку, которая, по Вашему невесть откуда взявшемуся мнению, является его родовой чертой. Это просто божественно.
Известная позиция мелкого буржуа. Или мещанина, на выбор.
Вам не кажется, что у социальной лестницы, по которой карабкается описанный Вами "естественный человек" ради "получения максимальных благ", есть некая условная "точка перехода", после которой стремление занять более высокие позиции вступает в прямое противоречие с инстинктом самосохранения и (несуществующим) инстинктом продолжения рода?
В этом что-то есть. В предельном случае любая идея превращается в абсурд.
Но это касается равно и идеи равенства. В предельном случае она превращается в утопию.
Вопрос в том, где предел.
Но это касается равно и идеи равенства. В предельном случае она превращается в утопию.
Вопрос в том, где предел.
На самом деле предела нет, а весь вопрос в том, с какой точки отсчёта вы смотрите. Нынешнее общество для людей живущих в родовом племени, то же было-бы утопией.
Все правильно, чтобы наступил коммунизм, всех людей нужно заменить на роботов.
Скорее, обезьяньей природе.
Обмануть природу не выходило ни у кого. У коммунистов в том числе.
Но сказка сладкая такая, согласен.
Но сказка сладкая такая, согласен.
В буржуазном обществе средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Того, что рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни.
Такое личное присвоение никто уничтожать не будет, будет уничтожен лишь жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живет лишь для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса. В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Такое личное присвоение никто уничтожать не будет, будет уничтожен лишь жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живет лишь для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса. В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Feanor писал(а)
. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих".
. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих".
В финляндии приняли закон о безусловном доходе граждан. То есть государство собирает налоги и раздает часть из них всем поровну. Это коммунизм?
Это были цитаты из всем известного Манифеста. Не успел отредактировать сообщение, как вы влезли.
Если принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" считать основополагающим, то шаг к коммунизму.
И социализм ведь может быть буржуазным. Изначально, когда писался Манифест, условия труда рабочих приближались к пыточным.
С вами, кстати, мне дискутировать неинтересно. Систему ваших взглядов на жизнь я для себя в общих чертах уяснил из общения в других темах. Прошу извинить.
Если принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" считать основополагающим, то шаг к коммунизму.
И социализм ведь может быть буржуазным. Изначально, когда писался Манифест, условия труда рабочих приближались к пыточным.
С вами, кстати, мне дискутировать неинтересно. Систему ваших взглядов на жизнь я для себя в общих чертах уяснил из общения в других темах. Прошу извинить.
Feanor писал(а)
от каждого по способностям, каждому по потребностям" считать основополагающим
от каждого по способностям, каждому по потребностям" считать основополагающим
Он провальный даже в теории.
Основная потребность нормального человека это желание занять более высокое положение в социальной лестнице.
Это означает, что если у соседа ВАЗ, мне нужен солярис, если у соседа Солярис, мне нужен Мондео, если у соседа Мондео, мне нужен Кайен и тд.
ЭТОТ ПРИНЦИП НЕВОЗМОЖЕН БЕЗ ХИРУРГИЧЕСКОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА В МОЗГИ.
Вот применительно к русским подобное можно брякнуть либо по причине своего невежества (но вы производите впечатление образованной личности), либо из желания противопоставить собственную позицию, выгодную лично вам, общественной, даже если ее реализация будет идти интересам целого во вред.
Есть и другая идея - соборность. Командная игра. Объединив коллективные усилия, можно получить синергетический эффект, при котором эффективность системы в целом превзойдет эффективность каждого ее отдельного участника. Это для русских и подходит больше, чем конкуренция и частная инициатива.
Есть и другая идея - соборность. Командная игра. Объединив коллективные усилия, можно получить синергетический эффект, при котором эффективность системы в целом превзойдет эффективность каждого ее отдельного участника. Это для русских и подходит больше, чем конкуренция и частная инициатива.
Эффективность системы будет выше, чем просто сумма усилий всех ее участников. Так точнее. То есть если сложить усилия участника А = 1, B = 1, С = 1, то получим на выходе, скажем, 5, а не 3. Это и есть синергия. Профит от системы.
Я у русских - последняя буква алфавита.
А когда в масштабе страны все это объединялось при социализме, то просто всех рвали.
Я у русских - последняя буква алфавита.
А когда в масштабе страны все это объединялось при социализме, то просто всех рвали.
Feanor писал(а)
Эффективность системы будет выше, чем просто сумма усилий всех ее участников
Эффективность системы будет выше, чем просто сумма усилий всех ее участников
У муравьев да.
У человека нет.
Что и показали ссср, куба, кндр, китай, вьетнам и тд
Feanor писал(а)
А когда в масштабе страны все это объединялось при социализме, то просто всех рвали
А когда в масштабе страны все это объединялось при социализме, то просто всех рвали
Вранье чистой воды.
Feanor писал(а)
Есть и другая идея - соборность. Командная игра. Объединив коллективные усилия, можно получить синергетический эффект, при котором эффективность системы в целом превзойдет эффективность каждого ее отдельного участника. Это для русских и подходит больше, чем конкуренция и частная инициатива
Есть и другая идея - соборность. Командная игра. Объединив коллективные усилия, можно получить синергетический эффект, при котором эффективность системы в целом превзойдет эффективность каждого ее отдельного участника. Это для русских и подходит больше, чем конкуренция и частная инициатива
Командная игра будет желательна, если каждой личности в итоге она принесет больше благ, чем игра по правилам конкуренции.
Последние 100 лет истории россии показывают, что командной игрой население просто дурят и заставляют терпеть лишения ради ништяков партноменклатуры, которая и собирает сливки.
В итоге опять революция (1991) ну и новый круг.
Feanor писал(а)
Есть и другая идея - соборность.
Есть и другая идея - соборность.
Мне почему-то всегда казалось, что соборность это о другом. Соборность это что-то про войну, "про нет выше той любви, если кто положит жизнь свою за други своя", про то, что дети положивших жизнь не должны быть заброшены (если ты сам человек).
А не про уравнивание трудолюбивых и алкашей. Разные плоскости совершенно.
Это понятие ввел русский философ-славянофил Хомяков. Соборность - это единение. Быть счастливым в одиночестве невозможно. Про синергию я уже от себя добавил, творчески развил -).
Отнюдь.
Соборность - это вовсе не примитивное единение типа "единым фронтом под знаменем ..."
Соборность - это единство во множестве. Почувствуй разницу.
Утопия, естессссс. Но как идеал и в противовес пиндосскому парламентаризму...
Соборность - это вовсе не примитивное единение типа "единым фронтом под знаменем ..."
Соборность - это единство во множестве. Почувствуй разницу.
Утопия, естессссс. Но как идеал и в противовес пиндосскому парламентаризму...
Васька Пепел писал(а)
Соборность - это единство во множестве. Почувствуй разницу.
Соборность - это единство во множестве. Почувствуй разницу.
Переведи (с)
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее". Об этом? Ну так это тоже социализм, только с христианской спецификой.
А на практике в чем она, разница эта?
Про парламентаризм не уловил мысль.
Перевожу.
Парламентаризм - это когда арифметическим голосованием.
А соборность - это когда согласие, достигнутое на основе любви, когда договорились, преодолев разногласия и все довольны.
Да, утопия, но..
Парламентаризм - это когда арифметическим голосованием.
А соборность - это когда согласие, достигнутое на основе любви, когда договорились, преодолев разногласия и все довольны.
Да, утопия, но..
Вы цитируете систему ценностей капиталистического общества 19 века, время дикого капитализма. Тогда людям вдалбливали родители, газеты, учителя - чтобы выжить и вырастить потомков, которые будут тебя кормить в старости (пенсий нет!), рви и грызи соседа, отнимай у него доход, конкурируй за дешевую работу)). Сейчас в тех же странах гейроп, где НИКОГДА не было государственного социализма, есть множество воплощений идей социализма и люди там думают чуть иначе))
И почему-то большинство этих изменений произошли после социалистической революции в России.
До этого вполне приемлемой была ситуация, когда малолетний ребенок (в возрасте до 14 лет) вставал в 5 утра, шел впахивать на завод, возвращался домой со смены в 22 часа, ложился спать. И по новой. Обсуждались ограничения рабочего дня для детей, например, он не должен был превышать 12 часов. Это вместо того, чтобы они учились в школе.
В Советской России впервые в мире был введен 8-часовой рабочий день как общее правило для всех. Где-то и раньше предпринимались подобные попытки, но это были лишь незначительные исключения на общем фоне.
До этого вполне приемлемой была ситуация, когда малолетний ребенок (в возрасте до 14 лет) вставал в 5 утра, шел впахивать на завод, возвращался домой со смены в 22 часа, ложился спать. И по новой. Обсуждались ограничения рабочего дня для детей, например, он не должен был превышать 12 часов. Это вместо того, чтобы они учились в школе.
В Советской России впервые в мире был введен 8-часовой рабочий день как общее правило для всех. Где-то и раньше предпринимались подобные попытки, но это были лишь незначительные исключения на общем фоне.
Feanor писал(а)
В Советской России впервые в мире был введен 8-часовой рабочий день как общее правило для всех
В Советской России впервые в мире был введен 8-часовой рабочий день как общее правило для всех
Изучай
svagor.com/kak-poyavilsya-vosmichasovoj-rabochij-den
Из статьи, на которую ты сослался:
"Первым и единственным государством, которое ввело восьмичасовой рабочий день в XIX веке повсеместно, была Новая Зеландия".
Не для всех, а только для квалифицированных работников, я же писал про общее правило.
Although there were initial successes in achieving an eight-hour day in New Zealand and by the Australian labour movement for skilled workers in the 1840s and 1850s, most employed people had to wait to the early and mid twentieth century for the condition to be widely achieved through the industrialised world through legislative action.
en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day
Дальше перепроверять не стал: хватит и одного случая вранья.
Из БСЭ:
В 1919 под влиянием Октябрьской революции 1917 и установления в Советской России 8-часового Р. д., под давлением революционного движения представители капиталистических стран заключили в Вашингтоне международное соглашение о введении 8-часового Р. д. Однако это соглашение не было ратифицировано многими капиталистическими странами и нарушалось даже в тех странах, которые его приняли.
"Первым и единственным государством, которое ввело восьмичасовой рабочий день в XIX веке повсеместно, была Новая Зеландия".
Не для всех, а только для квалифицированных работников, я же писал про общее правило.
Although there were initial successes in achieving an eight-hour day in New Zealand and by the Australian labour movement for skilled workers in the 1840s and 1850s, most employed people had to wait to the early and mid twentieth century for the condition to be widely achieved through the industrialised world through legislative action.
en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day
Дальше перепроверять не стал: хватит и одного случая вранья.
Из БСЭ:
В 1919 под влиянием Октябрьской революции 1917 и установления в Советской России 8-часового Р. д., под давлением революционного движения представители капиталистических стран заключили в Вашингтоне международное соглашение о введении 8-часового Р. д. Однако это соглашение не было ратифицировано многими капиталистическими странами и нарушалось даже в тех странах, которые его приняли.
Feanor писал(а)
Не для всех, а только для квалифицированных работников, я же писал про общее правило.
Не для всех, а только для квалифицированных работников, я же писал про общее правило.
Тебе сколько лет?
historical-fact.livejournal.com/17603.html
Ты своих родственников пораспрошай как кто и сколько работал на селе в колхозах, за что сажали, и штрафовали.
Достаточно, чтобы знать про аргументы ad hominem. Ты в каком сельхозе логику учил?
Колхозники пахали от зори до зори по 12-16 часов.
На производстве вкалывали выполняя план.
Законодательно был установлен 8-ми часовой рабдень. На деле это не соблюдалось почти нигде.
На производстве вкалывали выполняя план.
Законодательно был установлен 8-ми часовой рабдень. На деле это не соблюдалось почти нигде.
Да, ну?
На производстве не выполнялось?
Ну, если только 12 часовой день по графику: 2 по 12 (12 ч. днем, 12 ч. ночью + 2 дня выходных) или сутки через двое (да, тут была переработка, позднее сделали сутки через трое).
Вы еще вспомните о шестидневке учителей, которая с лихвой компенсировалась отпусками в 1,5-2 месяца летом.
А колхозники. Извините, но с/х немного отличается от производства. Существует сезонность работы в полях, особенно в те времена.
На производстве не выполнялось?
Ну, если только 12 часовой день по графику: 2 по 12 (12 ч. днем, 12 ч. ночью + 2 дня выходных) или сутки через двое (да, тут была переработка, позднее сделали сутки через трое).
Вы еще вспомните о шестидневке учителей, которая с лихвой компенсировалась отпусками в 1,5-2 месяца летом.
А колхозники. Извините, но с/х немного отличается от производства. Существует сезонность работы в полях, особенно в те времена.
Вы поспрашайте у бабушек, кто в колхозах в 30- работал.
А что сразу бабушек-то? Можно и поближе кого найти, а то придется к медиумам бежать.
И спрашивали, не переживайте, причем, когда многие "эксперты" с форума еще не родились. И про трудодни знаем с палочками, и про оплату натурой, и про то, как впрягались вместо лошади, и про отбор участков и скотины с птицей при Хрущеве, и про раскулачивание, и про красную икру, которую покупали с денег после продажи продукции с приусадебного участка после ВОВ, и про пенсии в 9-11 рублей, и про то, что 9 мая было рабочим днем, про многое.
И спрашивали, не переживайте, причем, когда многие "эксперты" с форума еще не родились. И про трудодни знаем с палочками, и про оплату натурой, и про то, как впрягались вместо лошади, и про отбор участков и скотины с птицей при Хрущеве, и про раскулачивание, и про красную икру, которую покупали с денег после продажи продукции с приусадебного участка после ВОВ, и про пенсии в 9-11 рублей, и про то, что 9 мая было рабочим днем, про многое.
Ну, так и в царской России был введен 8-часовой рабочий день, дай Бог памяти, 1 июня 1882 года. Весь вопрос: для кого?
Подсказать страну, где первыми ввели пенсии по старости и инвалидности еще до всяких революций?
Worker73 писал(а)
Вы цитируете систему ценностей капиталистического общества 19 века, время дикого капитализма
Вы цитируете систему ценностей капиталистического общества 19 века, время дикого капитализма
Я цитирую учебник психологии, который основывается в базовых понятиях на физиологии человека.
Инстинкты заложены в генах.
Основные инстинкты это самосохранение и размножение.
И тот и другой ведут так или иначе к половой конкуренции и конкуренции социальной.
Учебники пишутся людьми))). Это не истина в последней инстанции))). Огромное количество "гуманитарных" учебников написано под текущий социальный заказ))), и цитируемый явно так же. Да что там! В учебниках матанализа умудрялись упоминать товарища Сталина, потом учение Ленина и даже указания дорогого Леонида Ильича)))
Worker73 писал(а)
Это не истина в последней инстанции
Это не истина в последней инстанции
Именно поэтому население должно само решать как жить.
Этого не было нигде и никогда, и точно никогда не будет. Человек - стайное животное, и законы стаи определяются вожаками (шаманами, вождями племен, князьями, императорами, президентами, генеральными секретарями партии, членами всемирного совета и т.д.). Коммунизм стал лучшим общественным учением из придуманных людьми для управления обществом, недаром отдельные постулаты социализма и коммунизма напрочь изменили общественное устройство мира, в котором стало лучше жить многим, а не крайне малому количеству.
Лучшим является конкуренция.
А у коммунистов типа тебя был шанс и целая страна.
Эксперимент над людьми показал полную несостоятельность коммунизма.
А у коммунистов типа тебя был шанс и целая страна.
Эксперимент над людьми показал полную несостоятельность коммунизма.
Не совсем так, были грубые и грубейшие ошибки управления (нет опыта, все с нуля), прямое предательство внутри высшего эшелона власти и экономическое превосходство капстран.
Worker73 писал(а)
НИКОГДА не было государственного социализма, есть множество воплощений идей социализма
НИКОГДА не было государственного социализма, есть множество воплощений идей социализма
Какие добренькие капиталисты.
А у них выхода не было))), или создавать у себя революционную ситуацию)))?
А выше ты писал, что люди ничего не решают...
Люди ничего не решают, решают их лидеры. Никакого противоречия. Звериный капитализм начала 20 века стал "евросоциализмом" 70-х в том числе и потому, что иначе были бы Французская ССР, Испанская ССР, Итальянская ССР, Иранская ССР, Турецкая ССР, Греческая ССР. Это только те страны, где УЖЕ БЫЛА революционная ситуация в 40-50-х. Уступки собственным народам, чтобы сохранить общественный строй.
Нда
Мне ведь на личном уровне тоже может быть симпатична та же Эйн Рэнд, например. Но если понимаешь, что реализация ее идей именно в России приведет к катастрофе, то из любви к своему народу ты обязан высказаться в пользу того, что подходит большинству.
Feanor писал(а)
ты обязан высказаться в пользу того, что подходит большинству
ты обязан высказаться в пользу того, что подходит большинству
Если большинству подходит большая исправительно трудовая колония строгого режима, то мне жаль это большинство.
Такая потребность вовсе не основная, она есть лишь у 20% людей. Большинство как раз полностью устраивает работать поменьше, жить как все соседи и не стремиться к лучшему. Поэтому уравниловка большинство устраивала
One of us писал(а)
Такая потребность вовсе не основная, она есть лишь у 20% людей
Такая потребность вовсе не основная, она есть лишь у 20% людей
Именно эти 20% и опредлеяют все. Закон Парето.
Хотя остальные тоже подвержены этому принципу только в меньшей степени. И оказявают меньшее влияние на происходящие процессы.
(Почему и зачем Галиаф украл мотор?)
Половую конкуренцию невозможно убрать воспитанием.
Чубик Зазнайка писал(а)
По факту глупый не равен умному, просвещенный - невежественному, энергичный - пассивному, экономный - транжире, трудолюбивый - лодырю, умеющий что-то делать хорошо - не умеющему
По факту глупый не равен умному, просвещенный - невежественному, энергичный - пассивному, экономный - транжире, трудолюбивый - лодырю, умеющий что-то делать хорошо - не умеющему
Это в чистом виде агитация демократических перестройщиков конца восьмидесятых. Ликвидируем уравниловку - и заживём. Практика показала что при капитализме эта проблема не решается. В вашей теории лучший работник принесёт больший доход хозяину, но в реале хозяину выгоднее взять худшего работника но племянника - своего или нужного человека. Единственная пара ведущая к успеху - это нравственно - безнравственно. Коммунисты СССР вообще особо не заморачивались экономикой, они пытались вырастить нового человека, неравнодушного к проблемам общества или товарища.
Вот пример. Вчера в СМИ прошла волна что у матери небезызвестного Захарченко нашли в её московской квартире какую то мелочь - ещё несколько десятков миллионов рублей. Она нагло врёт следствию что это её деньги. А ведь по профессии - сельская учительница! в СССР совершенно немыслимый факт.
ты с какой луны свалился? все без исключения бандиты и воры-коррупционеры родились и выросли в ссср. жертва егэ.
В СССР они так и назывались - бандиты, а не эффективные менеджнеры.
я имею ввиду 90-е и далее - все эти люди выросли в ссср. а рассказы про "вырастить человека неравнодушного к проблемам общества" оставьте для курсисток.
А ведь процесс формирования нового человека шел, и успешно. Вспомните сами, как в 90-е беззастенчиво эксплуатировались лучшие черты такого человека - неравнодушие, доброта, ответственность, вера в будущее. Сейчас-то такого почти и нет.
Да, только до 90-х они тщательно скрывали свои таланты, или в подавляющем большинстве пытались самореализоваться без явного криминала, балансируя на грани законов общества. Таких людей было довольно много в 40-х, немного в 60-х и мало в 80-х, когда они стали героями "Крокодила" и фильмов "про отдельную преступность, вы так не делайте, а то бо-бо!". Вот в 90-х "рухнули оковы" и началось выживания для них по законам джунглей, и в итоге произошла чистейшая селекция на "успешных потсанофф" и "безвинных жертв передела собственности")))
Речь об ИМУЩЕСТВЕННОМ неравенстве велась.
коммунизм показал свою полную несостоятельность. как и социализм с человеческим лицом (подразумевалось видать, что бывает социализм и нечеловеческим лицом).
Чубик Зазнайка писал(а)
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом?
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом?
Термин "уравниловка" ни о чем не говорит ?
К 100-летней годовщине Октября. Исключительно мое ИМХО. Много букв!
До революции в России существовало, с одной стороны, много тунеядцев, с другой, условия жизни и труда рабочих и крестьян (то есть большинства населения) оставляли желать лучшего. Я уже приводил здесь пример 12, 14-часового рабочего дня для малолетних детей (читайте на эту тему "Петька на даче" Леонида Андреева, кому интересно, ну, или "Капитал" Маркса).
Народ в массе своей оставался неграмотным. Система бесплатного здравоохранения отсутствовала, освещались лучиной, страна была преимущественно аграрной, отсталой, большинство сельскохозяйственной земли с какого-то перепуга сконцентрировано в руках у помещиков и т.д. А совсем недавно крестьяне и вовсе находились на положении рабов.
Естественно, если интеллигент видел все это, осознавал, хоть немного совести в человеке присутствовало, то возникало желание данную ситуацию исправить. Отсюда все эти революционные кружки, хождения в народ и пр.
Когда большевики пришли к власти, то выяснилось, что никто подробного плана, как этот самый социализм строить, не имел. Но хотели улучшить жизнь трудящихся, этим и руководствовались. Приходилось импровизировать. Неизбежны были ошибки, конечно.
Экономикой начали заниматься на фоне того, что страна оказалась в кольце врагов. Отодвинутые от кормушки либералы (те, кто свергли царя в феврале), масоны, помещики, буржуи и прочая контра, многие из них отпущенные большевиками из тюрем под честное слово (не вредить советской власти), поддержали военное вторжение на территорию России армий 14 иностранных держав. Народ сопротивлялся. По разным оценкам, погибло от 8 до 15 млн человек. Разрушено народное хозяйство, страна разграблена.
Как видел социализм Ленин? После неудачной попытки военного коммунизма был введен НЭП. Наряду с государственным сектором разрешили частный. Ленин считал, что таким образом удалось найти некий компромисс, пусть и ценой отхода от марксизма в чистом виде, и теперь для того, чтобы построить в России социализм, достаточно этот НЭП кооперировать. Что это значило? Ввести повсеместно производственные кооперативы (артели). И для рабочих, и для крестьян. А что такое артель? Это такой способ организации деятельности предприятия, при котором рабочий, крестьянин трудится не только за зарплату, но и, как бы сегодня сказали, принимает участие в распределении прибыли, а также в управлении. То есть произошла бы на деле реализация лозунга: земля - крестьянам, фабрики - рабочим. Кто трудится, тот и достойно зарабатывает. Люди мотивированы к труду. Успешный пример реализации подобного проекта на Западе - Мондрагонская корпорация.
Параллельно страна модернизировалась. Почитайте, если интересно, о споре Ленина с Гербертом Уэллсом об электрификации.
Управление страной при Ленине происходило на основе принципов коллективизма. Существовал ЦК, все решения обсуждались, выносились на голосование. Ленин продавливал то, что ему требовалось, благодаря своему уму и авторитету.
Никаких резких изменений - все постепенно (не должно было проводиться насильственной коллективизации и пр.).
Но, произошло то, что произошло. При Сталине СССР пошел по иному пути. Начиная от культа личности, заканчивая экономикой. Я не утверждаю, что он плохой. История вообще не терпит сослагательного наклонения. Не забываем, что впереди была ВОВ. Выиграть ее без проведенной в сжатые сроки индустриализации русский народ бы не сумел. Может быть, культ личности вообще заложен у нас в каких-то глубинных основах. Чтобы кто-то царствовал.
Ладно, дальше долго можно продолжать. Перейду к Перестройке. Не слушайте тех, кто говорит, что СССР развалился сам. Мол, надорвался в результате Афганской войны и гонки вооружений. Вдумайтесь в этот бред. Страна пережила Гражданскую, ВОВ, полностью сумела дважды восстановить разрушенное народное хозяйство, а вот Афган и гонка вооружений оказалась не по зубам. Или то, что цены на нефть упали и пришел песец Но большинство товаров СССР производил самостоятельно, за счет внутренних ресурсов. Это была автаркия. Поэтому доллары здесь особо не влияли. Сегодня все импортируем, начиная от продовольствия, заканчивая все остальным, твердя мантры об импортозамещении.
Нет, все случилось не так. А вот как. Горбач прочитал статью Ленина о кооперации и решил все переделать экономику по тем принципам, которые задумывались изначально. Только вот ума не хватило понять, что если частники начнут закупать сырье у гос. предприятий по регулируемым ценам, а продавать по свободным, то частный сектор очень быстро высосет все из государственного, убьет, проще говоря. Что и произошло. А может, и специально так поступили. С идентичной проблемой сталкивались при НЭПе, экономисты не могли о ней не знать. Некоторые из команды Горбачева прямо потом признавались, что делали все для того, чтобы навредить интересам своей страны.
После нарушили Конституцию СССР и подписали соглашение о создании СНГ. Горбач своей конституционной обязанности по защите суверенитета не выполнил. Народ промолчал. То, за что ваши деды столетиями проливали кровь, отдали просто так. А вам сказали, что само все развалилось. А вы и поверили. Теперь русские вымирают (смотрите статистику по рождаемости в РСФСР - перелом в 1989 году), вставая с колен, третье десятилетие (но мы-то с вами помним, за какой срок реально можно восстановить страну, если захотеть). Не надейтесь на перерождение власти. Нас ведут в никуда. Терпите застройку придомовых территорий, парков и т.п. Виноваты вы сами. В общем, Юра, мы все ........
До революции в России существовало, с одной стороны, много тунеядцев, с другой, условия жизни и труда рабочих и крестьян (то есть большинства населения) оставляли желать лучшего. Я уже приводил здесь пример 12, 14-часового рабочего дня для малолетних детей (читайте на эту тему "Петька на даче" Леонида Андреева, кому интересно, ну, или "Капитал" Маркса).
Народ в массе своей оставался неграмотным. Система бесплатного здравоохранения отсутствовала, освещались лучиной, страна была преимущественно аграрной, отсталой, большинство сельскохозяйственной земли с какого-то перепуга сконцентрировано в руках у помещиков и т.д. А совсем недавно крестьяне и вовсе находились на положении рабов.
Естественно, если интеллигент видел все это, осознавал, хоть немного совести в человеке присутствовало, то возникало желание данную ситуацию исправить. Отсюда все эти революционные кружки, хождения в народ и пр.
Когда большевики пришли к власти, то выяснилось, что никто подробного плана, как этот самый социализм строить, не имел. Но хотели улучшить жизнь трудящихся, этим и руководствовались. Приходилось импровизировать. Неизбежны были ошибки, конечно.
Экономикой начали заниматься на фоне того, что страна оказалась в кольце врагов. Отодвинутые от кормушки либералы (те, кто свергли царя в феврале), масоны, помещики, буржуи и прочая контра, многие из них отпущенные большевиками из тюрем под честное слово (не вредить советской власти), поддержали военное вторжение на территорию России армий 14 иностранных держав. Народ сопротивлялся. По разным оценкам, погибло от 8 до 15 млн человек. Разрушено народное хозяйство, страна разграблена.
Как видел социализм Ленин? После неудачной попытки военного коммунизма был введен НЭП. Наряду с государственным сектором разрешили частный. Ленин считал, что таким образом удалось найти некий компромисс, пусть и ценой отхода от марксизма в чистом виде, и теперь для того, чтобы построить в России социализм, достаточно этот НЭП кооперировать. Что это значило? Ввести повсеместно производственные кооперативы (артели). И для рабочих, и для крестьян. А что такое артель? Это такой способ организации деятельности предприятия, при котором рабочий, крестьянин трудится не только за зарплату, но и, как бы сегодня сказали, принимает участие в распределении прибыли, а также в управлении. То есть произошла бы на деле реализация лозунга: земля - крестьянам, фабрики - рабочим. Кто трудится, тот и достойно зарабатывает. Люди мотивированы к труду. Успешный пример реализации подобного проекта на Западе - Мондрагонская корпорация.
Параллельно страна модернизировалась. Почитайте, если интересно, о споре Ленина с Гербертом Уэллсом об электрификации.
Управление страной при Ленине происходило на основе принципов коллективизма. Существовал ЦК, все решения обсуждались, выносились на голосование. Ленин продавливал то, что ему требовалось, благодаря своему уму и авторитету.
Никаких резких изменений - все постепенно (не должно было проводиться насильственной коллективизации и пр.).
Но, произошло то, что произошло. При Сталине СССР пошел по иному пути. Начиная от культа личности, заканчивая экономикой. Я не утверждаю, что он плохой. История вообще не терпит сослагательного наклонения. Не забываем, что впереди была ВОВ. Выиграть ее без проведенной в сжатые сроки индустриализации русский народ бы не сумел. Может быть, культ личности вообще заложен у нас в каких-то глубинных основах. Чтобы кто-то царствовал.
Ладно, дальше долго можно продолжать. Перейду к Перестройке. Не слушайте тех, кто говорит, что СССР развалился сам. Мол, надорвался в результате Афганской войны и гонки вооружений. Вдумайтесь в этот бред. Страна пережила Гражданскую, ВОВ, полностью сумела дважды восстановить разрушенное народное хозяйство, а вот Афган и гонка вооружений оказалась не по зубам. Или то, что цены на нефть упали и пришел песец Но большинство товаров СССР производил самостоятельно, за счет внутренних ресурсов. Это была автаркия. Поэтому доллары здесь особо не влияли. Сегодня все импортируем, начиная от продовольствия, заканчивая все остальным, твердя мантры об импортозамещении.
Нет, все случилось не так. А вот как. Горбач прочитал статью Ленина о кооперации и решил все переделать экономику по тем принципам, которые задумывались изначально. Только вот ума не хватило понять, что если частники начнут закупать сырье у гос. предприятий по регулируемым ценам, а продавать по свободным, то частный сектор очень быстро высосет все из государственного, убьет, проще говоря. Что и произошло. А может, и специально так поступили. С идентичной проблемой сталкивались при НЭПе, экономисты не могли о ней не знать. Некоторые из команды Горбачева прямо потом признавались, что делали все для того, чтобы навредить интересам своей страны.
После нарушили Конституцию СССР и подписали соглашение о создании СНГ. Горбач своей конституционной обязанности по защите суверенитета не выполнил. Народ промолчал. То, за что ваши деды столетиями проливали кровь, отдали просто так. А вам сказали, что само все развалилось. А вы и поверили. Теперь русские вымирают (смотрите статистику по рождаемости в РСФСР - перелом в 1989 году), вставая с колен, третье десятилетие (но мы-то с вами помним, за какой срок реально можно восстановить страну, если захотеть). Не надейтесь на перерождение власти. Нас ведут в никуда. Терпите застройку придомовых территорий, парков и т.п. Виноваты вы сами. В общем, Юра, мы все ........
Feanor писал(а)
Не забываем, что впереди была ВОВ. Выиграть ее без проведенной в сжатые сроки индустриализации русский народ бы не сумел.
Не забываем, что впереди была ВОВ. Выиграть ее без проведенной в сжатые сроки индустриализации русский народ бы не сумел.
Ну незнаю, на мой взгляд война и была следствием индустирализации.
Ибо зачем просто так строить мега-заводы про производству 100500 танков и прочей военной фигни ?
Не ВОВ, а ВМВ, коей вообще могло не быть.
По сути это была война реванш за первую мировую, а еще точнее это была одна война (ПМВ и ВМВ) с одной причиной и закономерным финалом.
По сути это была война реванш за первую мировую, а еще точнее это была одна война (ПМВ и ВМВ) с одной причиной и закономерным финалом.
Feanor писал(а)
К 100-летней годовщине Октября. Исключительно мое ИМХО. Много букв! <br> До революции в России существовало, с одной стороны, много тунеядцев, с другой, условия жизни и труда рабочих и крестьян (то есть большинства населения) оставляли ...
К 100-летней годовщине Октября. Исключительно мое ИМХО. Много букв! <br> До революции в России существовало, с одной стороны, много тунеядцев, с другой, условия жизни и труда рабочих и крестьян (то есть большинства населения) оставляли ...
фиговый из вас аналитик. вы притянули за уши у своему пониманию события недавней истории.
к концу своего существования правящая элита СССР потеряла компетенции в области управления экономикой и обществом. я бы даже сказал, что произошло перерождение элиты - молодому поколению материальная сторона и включенность в большой мир стала гораздо привлекательнее идей Маркса и прочих утопий. поэтому естественно что произошел слом. большинство народа осталось безразличным. Я вообще, считаю что большинству народа во многом безразлична политическая движуха . Убери завтра Путина по-тихому из ТВ и медиа-пространства - большая часть народа о нем и не вспомнит. Политическая активность нужна либо особо сознательным, коих в РФ мало, либо тем, кто за счет нее живет и делает деньги или хочет их делать, либо психически нестабильным, которым политика нужна как контейнер для негатива, для создания врага, в которого можно вложить все нехорошее и оправдать таким образом своё бессилие перед чем то в своей жизни. Причем последних полно среди представителей любого политического лагеря.
sergey5 писал(а)
фиговый из вас аналитик. вы притянули за уши у своему пониманию события недавней истории.
фиговый из вас аналитик. вы притянули за уши у своему пониманию события недавней истории.
Нет предмета для обсуждения. Излагайте развернуто, тогда и получится разговор, возможно.
sergey5 писал(а)
молодому поколению материальная сторона и включенность в большой мир стала гораздо привлекательнее идей Маркса и прочих утопий. поэтому естественно что произошел слом. большинство народа осталось безразличным. Я вообще, считаю что большинству народа во многом безразлична политическая движуха .
молодому поколению материальная сторона и включенность в большой мир стала гораздо привлекательнее идей Маркса и прочих утопий. поэтому естественно что произошел слом. большинство народа осталось безразличным. Я вообще, считаю что большинству народа во многом безразлична политическая движуха .
Если вы не хотите заниматься политикой, то политика обязательно займется вами.
Все унижения, через которые прошли русские в 90-е, утрата территории, Чечня, Грузия, сегодняшние разборки с Украиной, потеря населения...Это то, что уже пришлось пережить. Кто знает, что впереди. Конфликт с НАТО? На СССР они бы никогда не поперли. Уступки Китаю? Китайцы от своей идеи, кстати, не отступили, строят коммунизм, как сами его понимают.
Вы и подтвердили мои слова. Сами виноваты.
какие унижения? я вот не чувствую унижений, я учился в это время, нас никто не унижал.
наверное комуто удобно считать себя жертвой и считать что от него ничего не зависит.
и потом, я считаю что русские куда более заинтересованы в интеграции в большой мир чем ктото другой. и автаркией русскую нацию не сохранить, просто все разложится в итоге, как в СССР, и всё повторится.
наверное комуто удобно считать себя жертвой и считать что от него ничего не зависит.
и потом, я считаю что русские куда более заинтересованы в интеграции в большой мир чем ктото другой. и автаркией русскую нацию не сохранить, просто все разложится в итоге, как в СССР, и всё повторится.
Интегрироваться можно по-разному. Автаркия была вынужденной мерой (да и то, за нами стоял целый социалистический лагерь). А вот мне лично приятнее было бы жить в мире, в котором первую скрипку играет СССР (считай, Россия). Где американцы появляются в роли второстепенных персонажей, говорящих с акцентом по-русски.
А я вот считаю унижением, когда над президентом твоей страны ржут (как Клинтон над Ельциным), например. Да много чего. Вы поймите одно. Здесь будет реальная ж... Кто-то сможет уехать, вписаться. А что делать остальным? Если просто тебе приятнее, когда вокруг тебя звучит русская речь. Нравится жить в мире, где читают и учат наизусть Пушкина, а не Шекспира.
А я вот считаю унижением, когда над президентом твоей страны ржут (как Клинтон над Ельциным), например. Да много чего. Вы поймите одно. Здесь будет реальная ж... Кто-то сможет уехать, вписаться. А что делать остальным? Если просто тебе приятнее, когда вокруг тебя звучит русская речь. Нравится жить в мире, где читают и учат наизусть Пушкина, а не Шекспира.
Хы хы хы
А над дядь Вовой никто не ржёт. Проклинают, матерят - да. Но никому не смешно нифига )))
А над дядь Вовой никто не ржёт. Проклинают, матерят - да. Но никому не смешно нифига )))
Вован уже явление. Уникальное, да. У руля власти стоит дольше Брежнева, приближается к реальному сроку власти Сталина. Результаты... своеобразные. Даже не госкапитализм, даже не автократия.
Вы просто не представляете как над Трампом ржут во всем мире.
Над Ельциным ржали тоже.
Но 12 июня 1991 года его выбрал народ РСФСР и тогда это были больше выборы чем сейчас. Заметьте что его выбрали уже после того как он падал с моста)))
Насчет быть первым - для этого нужно технологическое и интеллектуальное лидерство. Все важные научные открытия делались и делаются, увы, не в России. Здесь что-то не "климатит" ни науке, ни творчеству. Россия - это больше про заставить и принудить жить как кому-то надо, чем про придумать что-то полезное и сделать жизнь лучше.
Говорить про лидерство можно когда штаны будут держаться. Ну или дороги будут устроены и это будет постоянно, а не будет аврал к ЧМ. Дороги - это лишь один частный пример, раздолбайство и отсутствие системного подхода в РФ - во всём.
Короче, для подлинного лидерства нужно сначала вырасти интеллектуально и финансово и иметь, что предложить миру. Кроме услуг жандарма, да и то по мелочи, я ничего пока не вижу.
Над Ельциным ржали тоже.
Но 12 июня 1991 года его выбрал народ РСФСР и тогда это были больше выборы чем сейчас. Заметьте что его выбрали уже после того как он падал с моста)))
Насчет быть первым - для этого нужно технологическое и интеллектуальное лидерство. Все важные научные открытия делались и делаются, увы, не в России. Здесь что-то не "климатит" ни науке, ни творчеству. Россия - это больше про заставить и принудить жить как кому-то надо, чем про придумать что-то полезное и сделать жизнь лучше.
Говорить про лидерство можно когда штаны будут держаться. Ну или дороги будут устроены и это будет постоянно, а не будет аврал к ЧМ. Дороги - это лишь один частный пример, раздолбайство и отсутствие системного подхода в РФ - во всём.
Короче, для подлинного лидерства нужно сначала вырасти интеллектуально и финансово и иметь, что предложить миру. Кроме услуг жандарма, да и то по мелочи, я ничего пока не вижу.
sergey5 писал(а)
Все важные научные открытия делались и делаются, увы, не в России.
Все важные научные открытия делались и делаются, увы, не в России.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...0%A1%D0%A1%D0%A0
университеты и схоластика родились не в россии. посмотрите на законы механики, термодинамики - много там русских фамилий? и так не только в физике.
Наука в России появилась как системное явление только в середине-конце 19 века, практически усилиями капиталистов-предпринимателей, коим была нужна прикладная наука для решения их бизнес-задач. А вот фундаментальная наука (лучшая в мире математическая школа, например) - это уже сталинский СССР и позднее. Это к вопросу о предпочтительном общественном строе
и сколько достижений фундаментальной науки дошло до практического воплощения в повседневной жизни? где эти русские компьютеры, автомобили, сотовые телефоны раньше чем они появились у действительно технологических лидеров? где удобная городская среда? Вы с чем лидировать собрались? С математическими выкладками или с чем-то, что будет лучше, чем то, что есть у нынешних лидеров?
Обычно на этом месте вспоминают духовность.
Обычно на этом месте вспоминают духовность.
Дофига дошло, вы удивитесь. Например ЕЭС СССР (а до этого ЕЭС промышленных регионов), уникальное в мире явление. Самые эффективные экономически железные дороги (да, не РЖД, а МПС СССР). Сельское хозяйство многократно охаянное (кормовое низкосортное зерно и бананы закупали, но по экономическим причинам), умудрявшееся в тяжелом климате кормить и одевать трехсотмиллионную страну без регулярного голода и нищеты, как при царях-амператорах, что было бы немыслимо без агронауки (селекции видов) и химпрома. Строительная индустрия и жилищная инфраструктура, благодаря которой живете в теплом кирпичном доме с горячей водой в кране, а не в холодной фанерной халупе, как пендостанский житель. Да и много-много еще чего. Тот же военпром с нуля, благодаря которому сейчас у вас нет на лбу штрих-кода оккупационной администрации, и вы не лижите пятки тупому ниггеру из ю-эс маринс))
Бред какойто.
Впрочем плата за лэндлиз все объясняет.
Впрочем плата за лэндлиз все объясняет.
А что, все вокруг возникло само?! Вот так, боженька дал))? Ну... упертость в отрицании проклятого прошлого нельзя доволить до абсурда))
Worker73 писал(а)
А вот фундаментальная наука (лучшая в мире математическая школа, например) - это уже сталинский СССР и позднее.
А вот фундаментальная наука (лучшая в мире математическая школа, например) - это уже сталинский СССР и позднее.
Остроградский, Чебышев, Колмогоров, Лобачевский, Ляпунов, Буняковский, Марков
Да, университетские профессора с мировым именем. Ничего подобного "школе ядерных физиков СССР", слово "ядерных" можно убрать для лучшего понимания. В которой можно убрать имена Сахарова или Трутнева, и вместо них были бы условные Иванов или Петров, реально существующие но не распиаренные.
Я разве оспаривал факт нашего многовекового отставания на протяжении длительного исторического периода? Я чисто не выдержал бредовости утверждения "Все важные научные открытия делались и делаются, увы, не в России".
Айфоны или самсунг гэлакси - это здесь и сейчас, можно пошшупать и закричать "бл...! ох...ть!"))). Сложнейшие математические модели построения ЕЭС, или физика мощных газовых лазеров тоже доступны для понимания, но придется подумать головой. В конце-концов, гиротроны придуманы в НН, по улицам ходят носители знаний, но кто из втыкателей ннюры поинтересуется, что это и накуа было придумано? А сия штука имеет широкое применение в узких задачах)), пендосы, швейцары и джапы не могут даже повторить
я в курсе чем занимался ипф. Но против одного открытия можно поставить сотню, сделанных не в РФ/СССР. Вы понимаете, что создавая лучшие условия жизни Запад может притягивать умы со всего мира? А 145 млн сложно конкурировать с остальным миром?
В данный момент это именно так, зачем отрицать очевидное. Еще в 80х было совершенно иначе
ну откройте школьный курс физики и увидите кто реально двигал физику. Ньютон, Бернулли, Ампер, Максвелл, Фарадей, Кулон, Больцман, Гук - вам эти имена в курсе общей физики ни о чем не говорят? На одно русское открытие можно привести гораздо больше европейских. Перевес будет подавляющий. И по важным открытиям и технологиям - так же.
Можно только повторить, что наука в родных палестинах началась где-то 150 лет назад, против 1000 лет в гейропах. Но обобщать, что наука это удел просвещенных эуропецев, категорически неверно.
вы не задумывались почему в родных палестинах наука началась только 150 лет назад?
Почему ГАЗ выпускал Форд, ВАЗ - фиат, а не наоборот?
Почему ГАЗ выпускал Форд, ВАЗ - фиат, а не наоборот?
150 лет назад были на балах в дворянском собрании блестящие господа корнеты, воздушные барышни и хруст французской булки, что испек выписанный из города парижу пекарь Пьер)), где-то там грязное-серое крестьянско-солдатское быдло, что последний хрен без соли доедает и ружья кирпичом чистит, а в растреллевском дворце сидит русский немец царь-амператор, озабоченный проблемами европейской политики и как бы черножопых на окраинах прищучить)))
Вот где русская наука? Откуда возьмется? Кто ее двигал систематизированно, как гейропейци со времен крестоносцев и еще ранее?! Выпишем профессора Эйлера, пусть учит штурманов флота и офицеров артиллерии... а, он там еще чего-то маракует, книжки непонятные пишет? Этот, как его там, холмогорский Ломоносов, он чего - с Шуваловым водяру квасит и мозаики для царицы составляет? Пусть составляет, а в свободное время наукой балуется? Зер гут, даже быдло может постичь истину и стать академикус!
Вот как-то так и было. Это потом Чебышев раскидал баллистику и артиллерийское материаловедение на уровне "как стрелять из пушки, пособие для чайников" или Менделеев придумал высокостабильный аналог пироксилина и методы промышленного производства оного. Повторю, до звериного коммунизма системной науки в РКМП по сути не было. Нельзя конкурировать в том, чего нет, не можешь, не знаешь.
Когда свободное общество дало путь к знаниям для всех, произошел колоссальный рывок в развитии советских наук, бум техники 60-х и невероятная популярность стремления к знаниям.
Вот где русская наука? Откуда возьмется? Кто ее двигал систематизированно, как гейропейци со времен крестоносцев и еще ранее?! Выпишем профессора Эйлера, пусть учит штурманов флота и офицеров артиллерии... а, он там еще чего-то маракует, книжки непонятные пишет? Этот, как его там, холмогорский Ломоносов, он чего - с Шуваловым водяру квасит и мозаики для царицы составляет? Пусть составляет, а в свободное время наукой балуется? Зер гут, даже быдло может постичь истину и стать академикус!
Вот как-то так и было. Это потом Чебышев раскидал баллистику и артиллерийское материаловедение на уровне "как стрелять из пушки, пособие для чайников" или Менделеев придумал высокостабильный аналог пироксилина и методы промышленного производства оного. Повторю, до звериного коммунизма системной науки в РКМП по сути не было. Нельзя конкурировать в том, чего нет, не можешь, не знаешь.
Когда свободное общество дало путь к знаниям для всех, произошел колоссальный рывок в развитии советских наук, бум техники 60-х и невероятная популярность стремления к знаниям.
это от свободного общества в СССР генетику и кибернетику лженауками назвали? или может от излишней свободы социальные науки, психоанализ и прочие школы психологии не изучали?
знатно вы идеализируете СССР
знатно вы идеализируете СССР
Ну что Вы перепеваете перестроечные газетки! Кампания борьбы с безродным космополитизмом была направлена путем общественного отрицания, против ультрасионистских элементов в советской науке, не более. Представьте, вы директор оборонного НИИ с жестким планом "выдачи результата", и ваши сотрудники определенной национальности и примкнувшие "русские" - 1. прямо саботируют план работ и в рабочее время трындят про эрец-исроэль, 2. создают группировки по национальному признаку, неуправляемые извне, 3. планируют увод разработок и секретов в эрец-исроэль, 4. прямо контактируют со шпионами иноразведок
И чего? А это было в начале 50-х, пока не прижучили. Да, гнобили "лженауки", в которых 100% составляли те самые))). Это не помешало ничуть развитию кибернетики в правильном направлении, например на вычислительный комплекс Системы-25 или созданию МЭСМ (одного из самых передовых компьютеров того времени)
И чего? А это было в начале 50-х, пока не прижучили. Да, гнобили "лженауки", в которых 100% составляли те самые))). Это не помешало ничуть развитию кибернетики в правильном направлении, например на вычислительный комплекс Системы-25 или созданию МЭСМ (одного из самых передовых компьютеров того времени)
жесть
такое конечно допускать нельзя
такое конечно допускать нельзя
Правда. Я очень мягко пересказал реальную ситуацию 48-52 гг. во многих НИИ
Если не боролись против науки, то где первый в мире советский микропроцессор? где русский юникс?
Как только собеседник начинает говорить о зловредных евреях, то я думаю, больше говорить не о чем. Вы в паралельном мире живёте со своими теориями заговора антисемитизмом и проч. Живите там дальше
Как только собеседник начинает говорить о зловредных евреях, то я думаю, больше говорить не о чем. Вы в паралельном мире живёте со своими теориями заговора антисемитизмом и проч. Живите там дальше
А были, и первый советский БЭСМ, и сетевой майн фрейм с терминалами, и прото-персоналка. Где-то до 75 года развитие ВЦ шло вполне себе без копирования, и зачастую советские ЭВМ были лучше американских при несопоставимо менее совершенной элементной базе, только за счет преимущества в математике, программировании, электронике, конструировании. Переломным стало постановление ЦК о копировании майнов IBM и через несколько лет, персоналок PDP
ЗЫ - не было у СССР приоритета в жестких МК комплектах, это верно, компы архитектурно плясали от поставлнных задач и промышленность оперативно ваяла камни под нужные машины
ЗЗЫ - а вот 587 и 1801 уже перескочили PDP качественно
ЗЫ - не было у СССР приоритета в жестких МК комплектах, это верно, компы архитектурно плясали от поставлнных задач и промышленность оперативно ваяла камни под нужные машины
ЗЗЫ - а вот 587 и 1801 уже перескочили PDP качественно
Ага, всё было хорошо, но что-то помешало. Если взять западные журналы конца 70х то там уже микрокомпьютеры и наборы для сборки рекламируются вовсю. Когда это случилось в СССР? Статьи в журналах помню(микро 80, Радио 86 РК, специалист, ют88), а вот доступности микросхем не помню до развала СССР. Где же эта доступность результатов открытий и продукции электронной промышленности, если она работала хорошо?
Жигули хорошая машина, но приходится часто ремонтировать. Дороги у нас делают но они быстро разваливаются
ru.wikipedia.org/wiki/Микро-80 На каком процессоре он собран?
Жигули хорошая машина, но приходится часто ремонтировать. Дороги у нас делают но они быстро разваливаются
ru.wikipedia.org/wiki/Микро-80 На каком процессоре он собран?
Ну и наконец - есть научный, промышленный и оборонный отделы ЦК, прямо режущие деньги на науку. Психоанализ половых извращений интересен только в прикладном применении, как позыв потенциальной преступности в СССР. Лечить или расстреливать сразу.
И хуле?
И что? Что это за странная дихотомия "Россия vs весь остальной мир"? Естественно, перевес если не подавляющий, то значительный, особенно до 20 века. Так это нормально. Вы ж не требуете, например, от наших олимпийцев, чтоб они завоевывали более 50 % всех медалей?
так эта не моя дихтомия, а ваша. кто говорит что враги окружили россию и хотят ее и ее биологический материал? ваш национальный лидер.
sergey5 писал(а)
молодому поколению материальная сторона и включенность в большой мир стала гораздо привлекательнее идей Маркса и прочих утопий. поэтому естественно что произошел слом.
молодому поколению материальная сторона и включенность в большой мир стала гораздо привлекательнее идей Маркса и прочих утопий. поэтому естественно что произошел слом.
sergey5 писал(а)
какие унижения? я вот не чувствую унижений,
какие унижения? я вот не чувствую унижений,
Нисколько не удивлен.
Знаете, мне почему-то вспомнился диалог из фильма "Александр Невский":
-- Да стой, какая тебе русская земля? Где ты её видала? Каждый сам за себя стоит. Где спать легла, там и родина.
-- Врешь, собака!
-- Всякий гад на свой лад. Не корми меня тем, чего я не ем. Им, богачам, всё едино: кто мать, кто мачеха. Где барыш, там тебе и родная земля. А нам, малому люду, под немцем смерть верная.
Что касается лидерства СССР, то здесь нужен комплексный анализ состояния экономики с выкладкой статистических данных по отраслям промышленности. И это не предмет настоящей темы. Представляется все же, что страна, возглавлявшая один из противоборствующих полюсов в двуполярной глобальной политической системе, могла претендовать на победу в противостоянии.
www.marxists.org/russkij/stalin/t13/t13_46.htm
Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б), 26 января 1934 г. (жирный шрифт - мой):
"Всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу...
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов...
При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
Вот вам марксистское понимание равенства.
Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, - значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в "Манифесте Коммунистической партии" бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнитель ности". Энгельс в своем "Анти-Дюринге" посвятил целую главу бичующей критике "радикального уравнительного социализма", выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.
"Реальное содержание пролетарского требования равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".
То же самое говорит Ленин:
"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента" (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294).
Кажется, ясно.
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей."
Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б), 26 января 1934 г. (жирный шрифт - мой):
"Всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу...
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов...
При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
Вот вам марксистское понимание равенства.
Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, - значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в "Манифесте Коммунистической партии" бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнитель ности". Энгельс в своем "Анти-Дюринге" посвятил целую главу бичующей критике "радикального уравнительного социализма", выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.
"Реальное содержание пролетарского требования равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".
То же самое говорит Ленин:
"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента" (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294).
Кажется, ясно.
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей."
Сюда же:
istmat.info/node/26299
Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г.
"Несколько слов о заработной плате, о трудоднях, о доходах рабочего, крестьянина и интеллигенции. В учебнике не учтено, что люди работают не только потому, что у власти стоят марксисты и хозяйство плановое, но и потому, что они заинтересованы, что мы цепляем за интерес. Рабочие не идеалисты и не идеальные люди. Некоторые думают, что можно вести хозяйство на основе уравниловки. Были такие теории: коллективная заработная плата, коммуны на производстве. Этим производство не двинешь вперед. Рабочий у нас выполняет и перевыполняет планы потому, что у нас есть сдельщина для рабочих, премиальная система руководящего состава, премии для крестьян, которые лучше работают.
...Людей заинтересуйте и люди двинутся вперед, будут подымать свою квалификацию, работать лучше, наглядно увидят, что им это больше дает.
...Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс ни черта не понимал в производстве и запутал нас. Это так же нелепо, как мнение другое: будто руководителей надо менять каждый раз".
istmat.info/node/26299
Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г.
"Несколько слов о заработной плате, о трудоднях, о доходах рабочего, крестьянина и интеллигенции. В учебнике не учтено, что люди работают не только потому, что у власти стоят марксисты и хозяйство плановое, но и потому, что они заинтересованы, что мы цепляем за интерес. Рабочие не идеалисты и не идеальные люди. Некоторые думают, что можно вести хозяйство на основе уравниловки. Были такие теории: коллективная заработная плата, коммуны на производстве. Этим производство не двинешь вперед. Рабочий у нас выполняет и перевыполняет планы потому, что у нас есть сдельщина для рабочих, премиальная система руководящего состава, премии для крестьян, которые лучше работают.
...Людей заинтересуйте и люди двинутся вперед, будут подымать свою квалификацию, работать лучше, наглядно увидят, что им это больше дает.
...Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс ни черта не понимал в производстве и запутал нас. Это так же нелепо, как мнение другое: будто руководителей надо менять каждый раз".
"Уравниловка" по Марксу заключалась в отмене права наследования (в Манифесте есть такой пункт). Каждый начинает жизнь с чистого листа, что заработает - то его. В СССР как то старались не трогать этот вопрос.
Там же у него не про коммунистическое общество, там совсем другой контекст: про период подавления буржуазии и способы оного.
В целом же, насколько мне известно, позиция Маркса по вопросу наследования была примерно следующей:
http://litlife.club/br/?b=134413&p=7
В написанном Марксом докладе Генерального Совета о праве наследования развивается мысль, что признание отмены права наследования отправной точкой социального переворота, заимствованное Бакуниным у Сен-Симона, "ошибочно теоретически и реакционно на практике". Ставя вопрос о праве наследования на конкретную историческую почву, Маркс доказывает, что оно зависит от существующего общественного строя и изменяется в связи с изменениями этого строя. "Как и все гражданское право вообще, - пишет Маркс, - законы о наследовании являются не причиной, а следствием, юридическим выводом из существующей экономической организации общества, которая основана на частной собственности на средства производства, то есть на землю, сырье, машины и пр. ... Нам надлежит бороться с причиной, а не со следствием, с экономическим базисом, а не с его юридической надстройкой". Маркс доказывает, что требование отмены права наследования не только несостоятельно теоретически, но и вредно в политическом отношении, так как оно может лишь отвлечь пролетариат от его действительных задач и оттолкнуть от него его союзника - крестьянство.
В СССР этот вопрос "особо не трогали" потому, что:
1) еще в 1918 г. тронули:
istmat.info/node/29445
No 456. Декрет ВЦИК об отмене наследования
2) средства производства в СССР в частной собственности не находились, соответственно, и наследовать было нечего; а вопрос наследования личной собственности вменяемых марксистов никогда не парил.
В целом же, насколько мне известно, позиция Маркса по вопросу наследования была примерно следующей:
http://litlife.club/br/?b=134413&p=7
В написанном Марксом докладе Генерального Совета о праве наследования развивается мысль, что признание отмены права наследования отправной точкой социального переворота, заимствованное Бакуниным у Сен-Симона, "ошибочно теоретически и реакционно на практике". Ставя вопрос о праве наследования на конкретную историческую почву, Маркс доказывает, что оно зависит от существующего общественного строя и изменяется в связи с изменениями этого строя. "Как и все гражданское право вообще, - пишет Маркс, - законы о наследовании являются не причиной, а следствием, юридическим выводом из существующей экономической организации общества, которая основана на частной собственности на средства производства, то есть на землю, сырье, машины и пр. ... Нам надлежит бороться с причиной, а не со следствием, с экономическим базисом, а не с его юридической надстройкой". Маркс доказывает, что требование отмены права наследования не только несостоятельно теоретически, но и вредно в политическом отношении, так как оно может лишь отвлечь пролетариат от его действительных задач и оттолкнуть от него его союзника - крестьянство.
В СССР этот вопрос "особо не трогали" потому, что:
1) еще в 1918 г. тронули:
istmat.info/node/29445
No 456. Декрет ВЦИК об отмене наследования
2) средства производства в СССР в частной собственности не находились, соответственно, и наследовать было нечего; а вопрос наследования личной собственности вменяемых марксистов никогда не парил.
Коммунизм предлагал уравнять людей в их правах:
Право избирать лидера, право быть избраться лидером, право определять их возможности и ответственности.
Право на работу и справедливую оплату труда.
Для вас это звучит как само-собой, но в сословном обществе для многих эти права были недоступны.
Равные возможности - единственный критерий получения определенной возможности это квалификация человека. Равные возможности не означают равные результаты, результаты как раз завися от возможностей, т.е. от квалификации. Т.е. не зависят от пола, происхождения, вероисповедания... а только от личных умений.
От способности внести личный вклад.
Всеобщее равенство перед законом. ну это типа помещик запоровший крестьянина получает такое же наказание как и крестьянин запоровший помещика. Или атеист оскорбивший православного получает такое же наказание как православный, оскорбивший атеиста.
Далее право на ресурсы и средства производства. Ну это КМК, всего лишь способ достижения равных возможностей. В общем все средства возможностей (заводы, поля и недра) находится в общих, справедливых руках, которые это все справедливо распределяют. По мне так это сама противоречащая часть теории, или из мной непонятого. Как избежать накопления в одних квалифицированных руках?
Право избирать лидера, право быть избраться лидером, право определять их возможности и ответственности.
Право на работу и справедливую оплату труда.
Для вас это звучит как само-собой, но в сословном обществе для многих эти права были недоступны.
Равные возможности - единственный критерий получения определенной возможности это квалификация человека. Равные возможности не означают равные результаты, результаты как раз завися от возможностей, т.е. от квалификации. Т.е. не зависят от пола, происхождения, вероисповедания... а только от личных умений.
От способности внести личный вклад.
Всеобщее равенство перед законом. ну это типа помещик запоровший крестьянина получает такое же наказание как и крестьянин запоровший помещика. Или атеист оскорбивший православного получает такое же наказание как православный, оскорбивший атеиста.
Далее право на ресурсы и средства производства. Ну это КМК, всего лишь способ достижения равных возможностей. В общем все средства возможностей (заводы, поля и недра) находится в общих, справедливых руках, которые это все справедливо распределяют. По мне так это сама противоречащая часть теории, или из мной непонятого. Как избежать накопления в одних квалифицированных руках?
Саламан писал(а)
Право на работу и справедливую оплату труда.
Право на работу и справедливую оплату труда.
При построенном коммунизме? У нас даже отъявленные двоечники знали, что денег при коммунизме не будет. Выражение даже такое было - скоммуниздить, значит, взять без денег, украсть.
Конечно, каждому по потребностям, от каждого по способностям. Это основной принцип коммунизма. Ни частной собственности, ни предпринимательства не было даже при социализме. Частной собственности не было, была личная. Вроде даже статья была за предпринимательство, по ней судили предпринимателей, как их тогда называли - цеховиков, сроки серьезные давали 10-12 лет запросто.
"глупые" и "невежественные" внезапно исчезали, затерявшись в лагерях и психушках. так что нормально всё работало, без сбоев.
Коммунизма не было, и причём как прошлом, так и будущем... Как бы этого не хотелось еврам, грузинам и прочим хохлам.
Пока для нас это выглядит утопически.
Даже если не надо будет работать и не нужно будет руководить и подчиняться (типа искины и роботы всё делают), нынешние люди начнут завидовать - творческим способностям, например - и строить козни. :)
А можно ли в принципе воспитать "ненынешних" людей, мы не знаем. Никогда этого не получалось, ни у Христа, ни у коммунаров, ни у сектантов, ни у большевиков.
В отдельных сектах или странах не вышло. М.б. сразу во всём мире может получиться? Тогда нужно выбрать где-то очень далеко другой мир, чтобы никто не влиял со стороны, и начать там с нуля. Либо одновременно исправить мозги всем людям. :)
Даже если не надо будет работать и не нужно будет руководить и подчиняться (типа искины и роботы всё делают), нынешние люди начнут завидовать - творческим способностям, например - и строить козни. :)
А можно ли в принципе воспитать "ненынешних" людей, мы не знаем. Никогда этого не получалось, ни у Христа, ни у коммунаров, ни у сектантов, ни у большевиков.
В отдельных сектах или странах не вышло. М.б. сразу во всём мире может получиться? Тогда нужно выбрать где-то очень далеко другой мир, чтобы никто не влиял со стороны, и начать там с нуля. Либо одновременно исправить мозги всем людям. :)
jsn писал(а)
Даже если не надо будет работать и не нужно будет руководить и подчиняться (типа искины и роботы всё делают), нынешние люди начнут завидовать - творческим способностям, например - и строить козни. :)
Даже если не надо будет работать и не нужно будет руководить и подчиняться (типа искины и роботы всё делают), нынешние люди начнут завидовать - творческим способностям, например - и строить козни. :)
Как вобщем-то и получилось в античности, для отдельного слоя людей. Только тогда вместо роботов были рабы.
Коммунизм, по сути это рай земной.
Каждый трудится на благо общества, а общество в замен его всем обеспечивает. Красиво это, как в сказке.
А то что люди все разные + пороки людские (зависть, жадность и т.п..). Эта бы система работала, если бы в мире роскошь не существовала. Т.е. как при первобытнообщинном строе все было. Ни техники, ни автомобилей, ни дач, ни частных самолетов, ни роскошных квартир и т.п..
Как только какой либо предмет роскоши, у кого-то появится - возникнет неравенство. Т.е. все работают на износ, на благо общества, а кто-то за это получил больше, чем другие.
Более того, данная модель к деградации ведет.
Например сейчас вышел Айфон 10, все общество его приобрело бесплатно. Что будет делать Самсунг? Ведь потребность общества уже удовлетворена. Сможет ли он, что-то конкурентное создать, в чем бы нуждалось общество. Если не сможет, то какую пользу эта корпорация обществу принесет? Придется закрываться, куча людей без работы останутся (т.е. пользу обществу приносить не станут). Но продолжать жить, за счет общества, пользоваться благами (ведь денег несуществует, а все равны). И работник Эппл, задумается, он восемь часов в день, вкалывает, жену и детей не видит, а работник Самунга нифига не делает и все у него хорошо.
Соответственно эта модель, должна предусматривать кару, для таких вот людей. Т.е. лагеря создавать - но опять-же это будет неравенство.
Невозможно равенство в обществе построить.
Как с корпоративными секретами быть? Ведь все разработки должны обществу служить. Т.е. Самсунг изобрел что-то, должен обнародовать коды и технологии, сделать их общедоступными. А какой стимул это делать? Т.е. общество лишено конкуренции, отсюда деградация.
Коммунизм - миф, религия, а коммунисты - адепты этой религии.
Каждый трудится на благо общества, а общество в замен его всем обеспечивает. Красиво это, как в сказке.
А то что люди все разные + пороки людские (зависть, жадность и т.п..). Эта бы система работала, если бы в мире роскошь не существовала. Т.е. как при первобытнообщинном строе все было. Ни техники, ни автомобилей, ни дач, ни частных самолетов, ни роскошных квартир и т.п..
Как только какой либо предмет роскоши, у кого-то появится - возникнет неравенство. Т.е. все работают на износ, на благо общества, а кто-то за это получил больше, чем другие.
Более того, данная модель к деградации ведет.
Например сейчас вышел Айфон 10, все общество его приобрело бесплатно. Что будет делать Самсунг? Ведь потребность общества уже удовлетворена. Сможет ли он, что-то конкурентное создать, в чем бы нуждалось общество. Если не сможет, то какую пользу эта корпорация обществу принесет? Придется закрываться, куча людей без работы останутся (т.е. пользу обществу приносить не станут). Но продолжать жить, за счет общества, пользоваться благами (ведь денег несуществует, а все равны). И работник Эппл, задумается, он восемь часов в день, вкалывает, жену и детей не видит, а работник Самунга нифига не делает и все у него хорошо.
Соответственно эта модель, должна предусматривать кару, для таких вот людей. Т.е. лагеря создавать - но опять-же это будет неравенство.
Невозможно равенство в обществе построить.
Как с корпоративными секретами быть? Ведь все разработки должны обществу служить. Т.е. Самсунг изобрел что-то, должен обнародовать коды и технологии, сделать их общедоступными. А какой стимул это делать? Т.е. общество лишено конкуренции, отсюда деградация.
Коммунизм - миф, религия, а коммунисты - адепты этой религии.
kokon писал(а)
Коммунизм, по сути это рай земной.
Коммунизм, по сути это рай земной.
Я бы не удивился, если бы с подобными заявления выступали граждане какой-нибудь Папуа-Новой Гвинеи, только вчера слезшие с пальмы. Но слышать такой от граждан бывшего СССР, по меньшей мере, странно.
Так ничего странного. Именно это 70 лет строили. Все для человека и бесплатно. Пошел после трудового дня в кафе, поужинал, в кино сходил, в магазине новые шмотки забрал - все бесплатно. Пришел в бесплатную квартиру, включил бесплатный телевизор... Заболел - доктора бесплатно вылечат, вне зависимости от сложности заболевания. Не платишь не за что (все имеешь) и за свою работу ничего не получаешь, кроме собственного удовлетворения.
Что еще нужно?
Как это еще назвать? Именно земной рай.
А вот возможен ли он, т.е. реально ли его построить - скорее всего нет.
Что еще нужно?
Как это еще назвать? Именно земной рай.
А вот возможен ли он, т.е. реально ли его построить - скорее всего нет.
Отдельные черты этого общества успели появиться. Вполне возможно что к 2017 году и советский аналог айфона выходил бы всего-то с полугодовой задержкой, как сейчас самсунг успевает)), это впридачу к югославской коже и гэдээровским джинсам))
Так стимул какой? В СССР был стимул запад обогнать и перегнать, где-то успели, где-то нет. А в мировом коммунизме каков будет стимул? Конкуренции не будет. Т.е. неэффективно будет выпускать Самсунги, если Айфоны выпускаются. Сейчас критерии - цены, а если бесплатно можешь взять то что больше нравится, станут ли брать Самсунги?
Ответ ведь в любом учебнике есть. Не стимул конкуренции, но стремление к непрерывному развитию и познанию
Не совсем точно, но похоже. Строитель коммунизма с советским айфоном, использующий ГЛОНАСС в полном варианте и слушающий песни артиста Высоцкого про нефть Сибири и героизм моряков... это вполне было реально
www.youtube.com/watch?v=LuetGlyiDpc
www.youtube.com/watch?v=LuetGlyiDpc
Вот тот-же космос взять. В СССР он на 99% для военных нужд использовался. Практически все спутники и все космические станции были двойного назначения.
Уже гораздо позже, доступное спутниковое ТВ появилось, спутниковые телефоны и т.п..
На Буран вся страна работала, а ведь это был наш ответ СОИ. Т.е. 100% военное назначение. Нужен ли был-бы Буран, если на всей Земле был-бы коммунизм? Стали бы в его разработку вкладываться?
ГЛОНАСС - тоже основное назначение военное. Чтобы от вражьей GPS не зависеть, случись что. И стали бы пендосы в GPS вкладываться (человекочасы тратить), если бы коммунизм кругом был и врагов как таковых не было?
Уже гораздо позже, доступное спутниковое ТВ появилось, спутниковые телефоны и т.п..
На Буран вся страна работала, а ведь это был наш ответ СОИ. Т.е. 100% военное назначение. Нужен ли был-бы Буран, если на всей Земле был-бы коммунизм? Стали бы в его разработку вкладываться?
ГЛОНАСС - тоже основное назначение военное. Чтобы от вражьей GPS не зависеть, случись что. И стали бы пендосы в GPS вкладываться (человекочасы тратить), если бы коммунизм кругом был и врагов как таковых не было?
Worker73 писал(а)
стремление к непрерывному развитию и познанию
стремление к непрерывному развитию и познанию
Так люди разные. Кто-то стремится что-то новое узнать, совершенствоваться, а кому-то все эти стремления "по-боку", быстрее бы смена закончилась, домой придти выпить соточку и любимый сериал на диване посмотреть.
Рай - это понятие из совершенно другой концепции, к тому же религиозной. Называть коммунизм раем - это все равно что сказать, что в раю отсутствует эксплуатация архангелов херувимами. Вроде кажется, что где-то близко по смыслу, но есть разобраться - чушь полная.
Бесплатное бывает только в раю: когда по мановению руки сонм юных гурий падает тебе на шишку шнелль. При коммунизме вообще, и в его советской версии, в частности - не было и быть не может ничего бесплатного. Это просто "фигура речи" для вчерашних лапотников от сохи. Речь не про бесплатность, речь про систему оплаты / дистрибуции общественных благ. В одной системе ты платишь одним способом - и эта система порождает одни социальные последствия. В другой - другим, и эта система порождает другие социальные последствия. Все дело в разнице этих последствий.
Бесплатное бывает только в раю: когда по мановению руки сонм юных гурий падает тебе на шишку шнелль. При коммунизме вообще, и в его советской версии, в частности - не было и быть не может ничего бесплатного. Это просто "фигура речи" для вчерашних лапотников от сохи. Речь не про бесплатность, речь про систему оплаты / дистрибуции общественных благ. В одной системе ты платишь одним способом - и эта система порождает одни социальные последствия. В другой - другим, и эта система порождает другие социальные последствия. Все дело в разнице этих последствий.
Ну да, каждый член общества производит блага для общества, опосредованно для других членов общества. Кто что умеет хорошо, может, хочет
Я немного про другое. Ну, на примере медицины, сильно огрубляя.
В системе Х ты несешь деньги непосредственно в кассу капиталистического предприятия по оказанию медицинских услуг населению. Какие последствия порождает такая система? Во-первых, значительная часть твоих денег поступает владельцу этого предприятия, минуя непосредственного оказывателя услуг. Не обязательно за здорово живешь: он (предприниматель) может довольно усердно впахивать на ниве преодоления препятствий (часть из которых, однако, в другой системе могла бы отсутствовать как класс). Другое, более паскудное следствие: у пациента с владельцем клиники и, опосредованно, врачом возникает сущностный конфликт интересов. Интерес пациента в том, чтобы вылечиться побыстрее и заплатить поменьше, интерес предпринимателя - в том, чтобы лечить подольше и содрать побольше. Ну и т.д.
В системе Y у предприятия по оказанию медицинских услуг населению нет частного владельца. Никакие деньги ты никуда не несешь, их уже вычли с тебя неявным образом в процессе оплаты твоего труда. Собственно, нечто подобное и сейчас происходит (ПОМС), только в кастрированном и несистемном виде. Ну, в общем, социальные следствия по системе Y Вы сами допишете.
Тут, понятно, набежит толпа либерально настроенных юношей и затянет свои извечные кантилены про ужасы советской медицины. Да, проект был сильно недоработанный. Но он все равно перспективней нынешнего, в потенции.
В системе Х ты несешь деньги непосредственно в кассу капиталистического предприятия по оказанию медицинских услуг населению. Какие последствия порождает такая система? Во-первых, значительная часть твоих денег поступает владельцу этого предприятия, минуя непосредственного оказывателя услуг. Не обязательно за здорово живешь: он (предприниматель) может довольно усердно впахивать на ниве преодоления препятствий (часть из которых, однако, в другой системе могла бы отсутствовать как класс). Другое, более паскудное следствие: у пациента с владельцем клиники и, опосредованно, врачом возникает сущностный конфликт интересов. Интерес пациента в том, чтобы вылечиться побыстрее и заплатить поменьше, интерес предпринимателя - в том, чтобы лечить подольше и содрать побольше. Ну и т.д.
В системе Y у предприятия по оказанию медицинских услуг населению нет частного владельца. Никакие деньги ты никуда не несешь, их уже вычли с тебя неявным образом в процессе оплаты твоего труда. Собственно, нечто подобное и сейчас происходит (ПОМС), только в кастрированном и несистемном виде. Ну, в общем, социальные следствия по системе Y Вы сами допишете.
Тут, понятно, набежит толпа либерально настроенных юношей и затянет свои извечные кантилены про ужасы советской медицины. Да, проект был сильно недоработанный. Но он все равно перспективней нынешнего, в потенции.
Забыли добавить, что в системе Y врачи были жестко подконтрольны и не мутили (почти))) свой интерес в лечении
ЗЫ - любимая тема "Крокодила", врач-рвач)), а утилитарно - работник должне быть здоров, а не отдыхать на больничке))
ЗЫ - любимая тема "Крокодила", врач-рвач)), а утилитарно - работник должне быть здоров, а не отдыхать на больничке))
мне дед историю рассказывал, как пришел он впервые работать на завод и дали ему какие то детали собирать. За каждую 50 коп, к примеру. Он начал усердно, наклепал кучу и все хорошо собрал. На след день приходит, а там уже цена за сборку 3 коп. Ну он и перестал работать хорошо и быстро
))) правильно, типичный пример привлечения человека к работе, предполагалось что потом эта работа станет привычкой (минимум) или потребностью (максимум), что собственно и происходило в большинстве случаев
Это не дикий капитализм, где приходилось конкурировать за те же 3 коп изначально, да еще потом внезапно оказаться перед фактом, что "ты больше не нужен, взяли того кто будет за 2 коп. работать"
Это не дикий капитализм, где приходилось конкурировать за те же 3 коп изначально, да еще потом внезапно оказаться перед фактом, что "ты больше не нужен, взяли того кто будет за 2 коп. работать"
Естественно, поэтому коммунизм и утопия полная. По определению нет людей с одинаковыми мечтами, принципами и потребностями. А люди поверили в него только потому, что хочется какой-то мифической справедливости, которой также не может быть по определению, и именно потому же, почему люди разные.
Совершенно верно, коммунизм стал самым прогрессивным общественным учением, а социализм самым справедливым и эффективным общественным строем, феномен СССР и КНР тому примером. Капитализм строился и строится на принуждении того или иного рода, социализм на иных принципах.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом? Например путем ликвидации частной собственности или свободы предпринимательской деятельности как путей воспользоваться своими сильными сторонами в своих личных интересах?
Предполагал ли коммунизм уравнять людей и в этом? Например путем ликвидации частной собственности или свободы предпринимательской деятельности как путей воспользоваться своими сильными сторонами в своих личных интересах?
Идеологи (классики) коммунизма стремились к ликвидации права частной собственности и частной предпринимательской деятельности для уничтожения "эксплуатации человека человеком". Предполагалось, что после этого все люди обязаны будут трудиться на благо общества и тем самым будет достигнуто их равенство. В вопросы затронутых Вами аспектов равенства они особо не вникали.
Это и сейчас возможно, молодое поколение еще прекрасно понимает социалистические ценности, их родители не стары, деды-бабки живы и дееспособны. Надо только новоявленную буржуазию перестрелять (это для нас дело обычное, 700 лет казним ненужных только по приговорам))), а непонятливых перевоспитать на производствах. С последним тоже не все потеряно безвозвратно.
ЗЫ - если прикинуть... то при начале в ближайшие годы, к 2050 году социалистическая РФ вполне может стать одной из ведущих стран мира, не сырьевым ресурсом, но полноправным партнером КНР в Евразии
ЗЫ - если прикинуть... то при начале в ближайшие годы, к 2050 году социалистическая РФ вполне может стать одной из ведущих стран мира, не сырьевым ресурсом, но полноправным партнером КНР в Евразии
Worker73 писал(а)
полноправным партнером КНР в Евразии
полноправным партнером КНР в Евразии
вот так перспектива :)
Или уничтожать САСШ, начинать масштабную ядерную войну. Возможности еще есть.
Чубик Зазнайка писал(а)
Коммунизм, как идеология и учение,
Коммунизм, как идеология и учение,
Не знаю Вы о чем,
но когда жена заявила о любовнице,
так чуть партбилет не выложил на стол)
Вот в том и состоит одна из самых больших ГЛУПОСТЕЙ коммунистической идеологии, что в ней изначально отсутствует элементарное понимание того, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ! Вторая большая ГЛУПОСТЬ этой идеологии состоит в том, что в ней опять же отсутствует элементарное понимание того, что людей НЕВОЗМОЖНО сделать всех одинаковыми, тем более теми абсолютно ГЛУПЫМИ методами, которые эта идеология предлагает. По большому счёту, несмотря на всю кучу моралистических лозунгов, на практике это выливается в создание "рая" для глупых, невежественных, пассивных, мало что умеющих делать лодырей, а все остальные "опускаются" до этого же уровня, с эксплуатацией по полной программе их ума, знаний, энергичности, трудолюбия и прочих качеств, являющихся основными в создании всех материальных и нематериальных ценностей, необходимых для жизни общества. Коммунистическая идеология это НЕ идеология социального равенства, как хотят её представить, это идеология социальной УРАВНИЛОВКИ, причём уравниловки в бедности, так как другая уравниловка не возможна в принципе! А уравниловка, и это будет понимать любой здравомыслящий человек - ни какого отношения к настоящему равенству НЕ имеет.
Ну да, чтобы понять, что такое коммунистическая идеология, про что она там на самом деле и все такое, ни в коем случае не нужно читать первоисточники, самостоятельно анализировать историческую фактуру и т.п. Достаточно сесть у телевизора, обложиться подшивками "Огонька" за 1988 год и долго, вдумчиво ковыряться пальцем в носу - до тех пор, пока не проковыряешь себе дырку в мозге. Через которую и потечет истинное понимание природы вещей, серовато-грязного цвета. В крайнем случае, можно подкрепить это знание "примером из жизни", в виде какого-нибудь долбодятла, объявившего себя когда-то коммунистом на пару месяцев, аккурат в промежутке между психушкой и пулей.
После чего можно долго и пафосно обличать грехи коммунистической идеологии, которые ты сам ей же и выдумал.
После чего можно долго и пафосно обличать грехи коммунистической идеологии, которые ты сам ей же и выдумал.
Zergling писал(а)
Ну да, чтобы понять, что такое коммунистическая идеология, про что она там на самом деле и все такое, ни в коем случае не нужно читать первоисточники, самостоятельно анализировать историческую фактуру и т.п.
Ну да, чтобы понять, что такое коммунистическая идеология, про что она там на самом деле и все такое, ни в коем случае не нужно читать первоисточники, самостоятельно анализировать историческую фактуру и т.п.
Вот как раз после прочтения первоисточников коммунистической идеологии и самостоятельного анализа исторической фактуры начала 20-го века и в частности событий 1917 и возникло у меня то мнение об этой идеологии, которое я описал выше. К этому можно ещё прибавить более четвертьвековой опыт жизни при советской власти в атмосфере этой самой, коммунистической идеологии. Кстати, я практически уверен, что среди всех тех, кто тут рассуждает о "плюсах" этой идеологии, даже "Манифест коммунистической партии" не читали, не говоря про "Капитал".
Zergling писал(а)
Достаточно сесть у телевизора, обложиться подшивками "Огонька" за 1988 год и долго, вдумчиво ковыряться пальцем в носу - до тех пор, пока не проковыряешь себе дырку в мозге. Через которую и потечет истинное понимание природы вещей, серовато-грязного цвета. В крайнем случае, можно подкрепить это знание "примером из жизни", в виде какого-нибудь долбодятла, объявившего себя когда-то коммунистом на пару месяцев, аккурат в промежутке между психушкой и пулей.
После чего можно долго и пафосно обличать грехи коммунистической идеологии, которые ты сам ей же и выдумал.
Достаточно сесть у телевизора, обложиться подшивками "Огонька" за 1988 год и долго, вдумчиво ковыряться пальцем в носу - до тех пор, пока не проковыряешь себе дырку в мозге. Через которую и потечет истинное понимание природы вещей, серовато-грязного цвета. В крайнем случае, можно подкрепить это знание "примером из жизни", в виде какого-нибудь долбодятла, объявившего себя когда-то коммунистом на пару месяцев, аккурат в промежутке между психушкой и пулей.
После чего можно долго и пафосно обличать грехи коммунистической идеологии, которые ты сам ей же и выдумал.
Я так понимаю, это всё описание основано на собственном опыте?
Барабашк писал(а)
Вот как раз после прочтения первоисточников коммунистической идеологии
Вот как раз после прочтения первоисточников коммунистической идеологии
Ну тогда Вам не составит особого труда указать конкретные места в работах Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао-Гевары-и т.д., из которых Вы почерпнули следующие глубокие мыйсли:
"в коммунистической идеологии изначально отсутствует элементарное понимание того, что люди все разные"
"коммунистическая идеология предполагает сделать всех людей одинаковыми"
Ласкаво просимо.
Zergling писал(а)
"в коммунистической идеологии изначально отсутствует элементарное понимание того, что люди все разные"
"в коммунистической идеологии изначально отсутствует элементарное понимание того, что люди все разные"
Вот в том-то и дело, что в тех первоисточниках этой идеологии, которые я успел прочитать, я НИ РАЗУ не столкнулся с тем, чтобы люди рассматривались с позиций, что они - разные. Там люди делились только на классы, в которых они рассматривались как примерно одинаковые по созданным для каждого класса стереотипам. Например, капиталисты - алчные и глупые, но при этом, НЕ работая, создающие целые фабрики, а рабочий класс трудолюбивый, порядочный и сознательный, но при этом нещадно эксплуатируемый капиталистами.
А для того, чтобы продолжить диалог дальше, мне интересно узнать, Вы сами-то что читали из первоисточников коммунистической идеологии?
Суки они, эти марксисты. Черствые, бездушные суки. Хуже них только биологи. Я вот в 6-м классе, помнится, активно читал учебник по зоологии. Представляете, там тоже одни типы, классы да подсемейства - и никакой личной жизни. Нигде ни разу не упоминается, что котятки любят молочко, а щенятки бывают черные, пегие и в подпалинах. Представляете, насколько тупы эти биологи: у них нет даже "элементарного понимания того, что все животные разные". Поэтому они хотят всех животных сделать одинаковыми. Вот уроды.
Ну и зачем Вы солгали, что читали какие-то там первоисточники? )) Судя по сказанному, Вы в лучшем случае читали словесные испражнения каких-то либералоидных суемудров с опилками вместо мозгов.
Даже перечитывал. Но я не думаю, что у нас тут выйдет какой-то диалог. Просто я сторонник китайского правила про сохранение лица. Ну, сказал человек глупость, с кем не бывает - нужно максимум указать ему на это, а не щемить до бесконечности, загоняя в угол.
Барабашк писал(а)
Например, капиталисты - алчные и глупые, но при этом, НЕ работая, создающие целые фабрики
Например, капиталисты - алчные и глупые, но при этом, НЕ работая, создающие целые фабрики
Ну и зачем Вы солгали, что читали какие-то там первоисточники? )) Судя по сказанному, Вы в лучшем случае читали словесные испражнения каких-то либералоидных суемудров с опилками вместо мозгов.
Вы сами-то что читали из первоисточников коммунистической идеологии?
Даже перечитывал. Но я не думаю, что у нас тут выйдет какой-то диалог. Просто я сторонник китайского правила про сохранение лица. Ну, сказал человек глупость, с кем не бывает - нужно максимум указать ему на это, а не щемить до бесконечности, загоняя в угол.
Zergling писал(а)
Суки они, эти марксисты. Черствые, бездушные суки. Хуже них только биологи. Я вот в 6-м классе, помнится, активно читал учебник по зоологии. Представляете, там тоже одни типы, классы да подсемейства - и никакой личной жизни. Нигде ни разу не упоминается, что котятки любят молочко, а щенятки бывают черные, пегие и в подпалинах. Представляете, насколько тупы эти биологи: у них нет даже "элементарного понимания того, что все животные разные". Поэтому они хотят всех животных сделать одинаковыми. Вот уроды.
Суки они, эти марксисты. Черствые, бездушные суки. Хуже них только биологи. Я вот в 6-м классе, помнится, активно читал учебник по зоологии. Представляете, там тоже одни типы, классы да подсемейства - и никакой личной жизни. Нигде ни разу не упоминается, что котятки любят молочко, а щенятки бывают черные, пегие и в подпалинах. Представляете, насколько тупы эти биологи: у них нет даже "элементарного понимания того, что все животные разные". Поэтому они хотят всех животных сделать одинаковыми. Вот уроды.
Я так понимаю, это у Вас метод такой - написать полный бред, не относящийся к обсуждаемой теме и на этом сделать не менее бредовые выводы. Вот можете объяснить сакральный смысл этого метода?
Zergling писал(а)
Ну и зачем Вы солгали, что читали какие-то там первоисточники? )) Судя по сказанному, Вы в лучшем случае читали словесные испражнения каких-то либералоидных суемудров с опилками вместо мозгов.
Ну и зачем Вы солгали, что читали какие-то там первоисточники? )) Судя по сказанному, Вы в лучшем случае читали словесные испражнения каких-то либералоидных суемудров с опилками вместо мозгов.
Я Вам, кстати это уже доказывал, приводя цитаты из "Капитала":
"Постоянно растущая при современной промышленной системе необходимость увеличивать основной капитал была поэтому для АЛЧНЫХ до прибыли капиталистов главным толчком к удлинению рабочего дня."
"Между тем, когда говорят, что капитал в 1 000 ф. ст. обернулся 5 раз в течение года, В ПУСТОЙ ГОЛОВЕ капиталиста исчезает даже воспоминание о времени обращения и появляется путаное представление, будто бы этот капитал в продолжение 5 последовательных оборотов постоянно функционировал в процессе производства."
А вот то, что Вы этих фраз не увидели, то это скорее говорит о том, что Вы, во всяком случае "Капитал" не читали. Но если всё же читали, то приведите из него цитаты, в которых Маркс считает процесс организации предприятий предпринимателями - трудом. Я такого в "Капитале" не встретил. Попробуйте без приложения какого-либо труда организовать даже небольшое ЧП? А вот во время прочтения "Капитала" складывается впечатление, что ВСЕ капиталисты обладают прямо таки "волшебной палочкой", которая позволяет им не вставая с дивана покупать здания, оборудование, нанимать рабочих и организовывать весь производственный процесс, не прикладывая труда. Вот умный человек разве может не увидеть таких элементарных вещей при описании тех процессов, которые взялся анализировать Маркс?
Zergling писал(а)
Даже перечитывал. Но я не думаю, что у нас тут выйдет какой-то диалог. Просто я сторонник китайского правила про сохранение лица. Ну, сказал человек глупость, с кем не бывает - нужно максимум указать ему на это, а не щемить до бесконечности, загоняя в угол.
Даже перечитывал. Но я не думаю, что у нас тут выйдет какой-то диалог. Просто я сторонник китайского правила про сохранение лица. Ну, сказал человек глупость, с кем не бывает - нужно максимум указать ему на это, а не щемить до бесконечности, загоняя в угол.
Пока я вижу сплошные глупости вместе с откровенным бредом только с Вашей стороны. Может быть оно и правильнее - уйти раньше, сохранив хоть какое-то лицо, чем погрязнуть напрочь в писанине бреда со сплошными глупостями...
Барабашк писал(а)
Я Вам, кстати это уже доказывал, приводя цитаты из "Капитала"
Я Вам, кстати это уже доказывал, приводя цитаты из "Капитала"
Где Вы мне уже их приводили? В прошлой жизни?
Ваше прочтение "Капитала" заставило меня вспомнить цензора Российской Империи, который, разрешая публикацию Маркса в России, обосновал это примерно следующим образом: "Все это настолько сложно, что один хрен никто ничего не поймет".
Т.е. из того, что Вы увидели в тексте эпитет "пустоголовый" применительно к капиталисту, Вы сделали вывод, что Маркс считает всех капиталистов дураками? Как бы Вам это проиллюстрировать... Скажите, а в Вашей бестолковой голове часто возникают такие "умные" мысли? В данном случае я использовал эпитет "бестолковый" исключительно ad hoc и в риторических целях, не считая при этом Вас бестолковым всегда и во всем. Так понятнее?
приведите из него цитаты, в которых Маркс считает процесс организации предприятий предпринимателями - трудом
Такое очень часто случается, когда человек, не вникнув в понятийный аппарат автора, пытается подойти к его тексту с мерилом своих профанских понятий. Про производительный и непроизводительный труд Вы у Маркса тоже читали? Кстати, а ньютоновская формула работы Вас не напрягает? Ведь предприниматель не перемещает физические тела на вектор S - стало быть, и не работает вовсе? Какие редкостные дебилы эти физики, не правда ли? Насколько я понял, Вы любые затраты энергии считаете трудом. А то, что вор, затративший приличное количество энергии, знаний и иных ресурсов на подготовку и реализацию квартирной кражи, почему-то едет на кичу, а не в санаторий ВЦСПС - от этого Ваш разум возмущенный не закипает?
Zergling писал(а)
Где Вы мне уже их приводили? В прошлой жизни?
Где Вы мне уже их приводили? В прошлой жизни?
Складывается такое ощущение, что Вы и вправду существуете в какой-то параллельной реальности, а может даже появились из какой-то прошлой жизни. Вот это я кому месяц назад отвечал? www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=185821913
Догадайтесь с трёх попыток, а то чувствую, что с первого раза у Вас может не получиться :)
Zergling писал(а)
Ваше прочтение "Капитала" заставило меня вспомнить цензора Российской Империи, который, разрешая публикацию Маркса в России, обосновал это примерно следующим образом: "Все это настолько сложно, что один хрен никто ничего не поймет".
Ваше прочтение "Капитала" заставило меня вспомнить цензора Российской Империи, который, разрешая публикацию Маркса в России, обосновал это примерно следующим образом: "Все это настолько сложно, что один хрен никто ничего не поймет".
Вполне понимаю этого цензора, потому что такую зануднятину из зануднятин с большим количеством повторений, каким является "Капитал" (чего даже Энгельс не скрывал), написанную ужасно корявым языком прочесть полностью, действительно нужно иметь определённую силу воли. Даже может сложиться впечатление, что это сделано намеренно, чтобы любой человек бросил его читать как можно быстрее, после чего ему можно было бы уже впаривать любой бред, не имеющий к "Капиталу" никакого отношения, причём ссылаясь именно на него. Вот как например в этом видео:
www.youtube.com/watch?v=dHH13eR5J1I
Zergling писал(а)
Т.е. из того, что Вы увидели в тексте эпитет "пустоголовый" применительно к капиталисту, Вы сделали вывод, что Маркс считает всех капиталистов дураками? Как бы Вам это проиллюстрировать... Скажите, а в Вашей бестолковой голове часто возникают такие "умные" мысли? В данном случае я использовал эпитет "бестолковый" исключительно ad hoc и в риторических целях, не считая при этом Вас бестолковым всегда и во всем. Так понятнее?
Т.е. из того, что Вы увидели в тексте эпитет "пустоголовый" применительно к капиталисту, Вы сделали вывод, что Маркс считает всех капиталистов дураками? Как бы Вам это проиллюстрировать... Скажите, а в Вашей бестолковой голове часто возникают такие "умные" мысли? В данном случае я использовал эпитет "бестолковый" исключительно ad hoc и в риторических целях, не считая при этом Вас бестолковым всегда и во всем. Так понятнее?
В данном случае Вы использовали эпитет "бестолковый" для того, чтобы нанести мне оскорбление, тем более, что и "умные" мысли взяли в кавычки, стараясь показать этим, что умными Вы их не считаете, выражая этим то, что эпитет "бестолковый" в отношении меня Вы считаете правильным. Так что ни о какой риторике, как Вы стараетесь это выставить, тут не может идти и речи. Поэтому или у Вас пример дурацкий, или у Вас нет способностей правильно излагать свои мысли, кроме демонстрации желания напрямую оскорблять оппонента.
Маркс же, если Вы прочитали "Капитал" полностью, и не скрывает на протяжении всей книги, что капиталистов он считает именно пустоголовыми, хотя подобными эпитетами напрямую называет их так очень редко. Поэтому опять же, ни о какой риторике тут не может идти речи, как бы Вы ни старались отгородить Маркса от той ГЛУПОСТИ, которую он сам в своём "Капитале" продемонстрировал в полной мере.
Zergling писал(а)
Такое очень часто случается, когда человек, не вникнув в понятийный аппарат автора, пытается подойти к его тексту с мерилом своих профанских понятий. Про производительный и непроизводительный труд Вы у Маркса тоже читали? Кстати, а ньютоновская формула работы Вас не напрягает? Ведь предприниматель не перемещает физические тела на вектор S - стало быть, и не работает вовсе? Какие редкостные дебилы эти физики, не правда ли? Насколько я понял, Вы любые затраты энергии считаете трудом. А то, что вор, затративший приличное количество энергии, знаний и иных ресурсов на подготовку и реализацию квартирной кражи, почему-то едет на кичу, а не в санаторий ВЦСПС - от этого Ваш разум возмущенный не закипает?
Такое очень часто случается, когда человек, не вникнув в понятийный аппарат автора, пытается подойти к его тексту с мерилом своих профанских понятий. Про производительный и непроизводительный труд Вы у Маркса тоже читали? Кстати, а ньютоновская формула работы Вас не напрягает? Ведь предприниматель не перемещает физические тела на вектор S - стало быть, и не работает вовсе? Какие редкостные дебилы эти физики, не правда ли? Насколько я понял, Вы любые затраты энергии считаете трудом. А то, что вор, затративший приличное количество энергии, знаний и иных ресурсов на подготовку и реализацию квартирной кражи, почему-то едет на кичу, а не в санаторий ВЦСПС - от этого Ваш разум возмущенный не закипает?
Кто на самом деле из нас является действительно профаном, неспособным вникнуть в понятийный аппарат автора, я как раз склоняюсь в Вашу сторону. Уж слишком много откровенного бреда Вы тут выдаёте, стараясь выдать его за что-то "умное". Вот опять же, причём здесь физики с векторами как и раньше биологи? К чему написан весь этот полный бред, не имеющий отношение к обсуждаемой теме. Явно видно, что именно Ваше профанство постоянно уводит Вас в какие-то потусторонние дебри, в которых Вы пытаетесь как найти убежище от прямого обсуждения темы, так и увести меня вместе с собой.
Слово "труд" у Маркса совершенно не случайно повторяется огромное количество раз, причём наибольшее количество в вариантах словосочетаний "труд рабочего" или "средства труда", которыми владеет капиталист для найма рабочих, чтобы они трудились на этих средствах труда. Это становится у Маркса некой "мантрой", целью которой является создать впечатление, что понятие "труд" связано исключительно с рабочими, а все остальные к понятию "труд" или совсем не имеют отношение, прежде всего - капиталисты, или имеют вынужденно-вспомогательное отношение, как например - ремонт средств труда. Но ведь любой здравомыслящий человек понимает, что в таком разнообразно-многообразном обществе, как человеческое, необходимым для общества трудом является не только работа рабочих, но и труд множества других, полезных для общества профессий, в том числе и предпринимательство. Маркс же просто напрочь ЗАЦИКЛЕН на том, что понятие труд может относиться только к рабочим или другим профессиям, преимущественно наёмным, причём связанным с непосредственным производством жизненно необходимых товаров. Как Вы полагаете, о чём может говорить такая целенаправленная зацикленность?
Даже Энгельс в предисловии к третьему изданию пишет:
Мне, конечно, и в голову не приходило ввести в "Капитал" тот ходячий жаргон, на котором изъясняются немецкие экономисты, - эту тарабарщину, на которой тот, кто за наличные деньги получает чужой труд, называется работодателем [Arbeitgeber ], а тот, у кого за плату отбирают его труд, - работополучателем [Arbeitnehmer ]. Французы в обыденной жизни также употребляют слово "travail" ["труд"] в смысле "занятие". Но, конечно, французы приняли бы за помешанного такого экономиста, который вздумал бы назвать капиталиста donneur de travail [работодателем], а рабочего- receveur de travail [работополучателем].
Разве умный человек такое может написать? Кто на самом деле, в реальности тут будет являться помешанным?
Барабашк писал(а)
Вот это я кому месяц назад отвечал?
Вот это я кому месяц назад отвечал?
Я не видел этого Вашего комментария более чем месячной давности. Такое довольно часто случается, когда сайт не раскрывает комментарий из уведомления, а вручную раскапывать его среди 400 других комментариев не всегда есть время и желание.
написанную ужасно корявым языком
О, а Вы читаете по-немецки? Sehr angenehm.
Маркс и не скрывает на протяжении всей книги, что капиталистов он считает именно пустоголовыми
Доказательства этому будут? Или это Вы третьим глазом проясновидели? Хотя бы "Манифест" почитайте, что ли: про "пустоголовую" буржуазию, которая "создала чудеса искусства, но совсем иного рода", "менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые" и т.п.
причём здесь физики с векторами
Ну Вы же у нас знаток немецкого - так переведите на немецкий слово "труд". Может, поймете тогда, при чем здесь формула работы.
создать впечатление, что понятие "труд" связано исключительно с рабочими
"Труд" предпринимателя Маркс называет "эксплуатацией". Нигде при этом не утверждая, что это легко и просто. Да, вот такое вот у него понимание экономической rerum natura. Вы можете соглашаться с этим пониманием или не соглашаться, но для этого нужно, как минимум, понять это понимание.
Разве умный человек такое может написать?
По-моему, не стоит Вам за такие книжки хвататься, попробуйте начать с чего-нибудь попроще.
Zergling писал(а)
О, а Вы читаете по-немецки? Sehr angenehm.
О, а Вы читаете по-немецки? Sehr angenehm.
Для того, чтобы понять, насколько нудным и корявым языком написан "Капитал", достаточно его прочитать в русском переводе. И судя по чтению, он переведён довольно буквально, как и писал Маркс с "голой" коррекцией на нашу фонетику.
Zergling писал(а)
Доказательства этому будут? Или это Вы третьим глазом проясновидели? Хотя бы "Манифест" почитайте, что ли: про "пустоголовую" буржуазию, которая "создала чудеса искусства, но совсем иного рода", "менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые" и т.п.
Доказательства этому будут? Или это Вы третьим глазом проясновидели? Хотя бы "Манифест" почитайте, что ли: про "пустоголовую" буржуазию, которая "создала чудеса искусства, но совсем иного рода", "менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые" и т.п.
Я уже столько доказательств высыпал из "Капитала", а Вы - ни одного, зато только и пишете как заводной - "доказательства будут?", "доказательства будут?" Приведите хотя бы столько же доказательств как и я, что читали "Капитал". А "Манифест..." я читал, что тоже я доказал и вот как раз в этом-то и кроется удивительное - если ещё в "Манифесте..." Маркс хоть с какого-то боку отозвался о буржуазии положительно, то в "Капитале" он нацелен больше на критику буржуазии, причём со всех возможных сторон. А что может быть более эффективным, чем выставить критикуемого, скажем так - не очень умным? А для того, чтобы это увидеть, необходимо прочитать "Капитал" полностью. Тем более, что даже приведённые мною конкретные фразы из "Капитала", написанные самим Марксом, для Вас доказательством не считаются. Хотя куда уж более конкретно и доказательно. Так что, специально для Вас прикрепил файл с полным тестом "Капитала". Читайте на здоровье, может и увидите то, что тщательно скрывают от Вас те, к мнению которых Вы так упорно прислушиваетесь.
Zergling писал(а)
Ну Вы же у нас знаток немецкого - так переведите на немецкий слово "труд". Может, поймете тогда, при чем здесь формула работы.
Ну Вы же у нас знаток немецкого - так переведите на немецкий слово "труд". Может, поймете тогда, при чем здесь формула работы.
А эта бредовая фраза какое отношение имеет к моему вопросу? Хотя чему тут можно удивляться, если беспробудный бред является основой почти всего, что Вы пишете.
Zergling писал(а)
"Труд" предпринимателя Маркс называет "эксплуатацией". Нигде при этом не утверждая, что это легко и просто. Да, вот такое вот у него понимание экономической rerum natura. Вы можете соглашаться с этим пониманием или не соглашаться, но для этого нужно, как минимум, понять это понимание.
"Труд" предпринимателя Маркс называет "эксплуатацией". Нигде при этом не утверждая, что это легко и просто. Да, вот такое вот у него понимание экономической rerum natura. Вы можете соглашаться с этим пониманием или не соглашаться, но для этого нужно, как минимум, понять это понимание.
А это уже просто вообще феерический эталон бреда сивой кобылы, когда "эксплуатация" приравнивается к "труду" и мало того, "эксплуатация" считается "трудом". Причём Маркс нигде таких прямых взаимосвязей не озвучивает, наверняка понимая, каким жутчайшим бредом это будет выглядеть в глазах любого человека. И если бы Вы действительно читали "Капитал", то увидели бы, что все действия капиталиста вообще никак не описываются, кроме коротких терминов - купил, продал и т.д. Всё, и больше никаких даже намёков на то, что это может быть легко или тяжело, просто или сложно. Откуда же тогда могут у него взяться какие-либо утверждения по этому поводу? В общем, читайте, а потом приходите, Вам - "двойка"! Идите уже понимать это понимание :) Вот ещё одно доказательство Вашего феерического бреда во всей красе :)
Zergling писал(а)
По-моему, не стоит Вам за такие книжки хвататься, попробуйте начать с чего-нибудь попроще.
</quot
С сожалением чувствую, что даже полное прочтение "Капитала" Вам мало чем сможет помочь. Может действительно лучше начать с "Колобка"? :))) Тот ещё триллер... :)))
По-моему, не стоит Вам за такие книжки хвататься, попробуйте начать с чего-нибудь попроще.
</quot
С сожалением чувствую, что даже полное прочтение "Капитала" Вам мало чем сможет помочь. Может действительно лучше начать с "Колобка"? :))) Тот ещё триллер... :)))
Барабашк писал(а)
И судя по чтению, он переведён довольно буквально, как и писал Маркс с "голой" коррекцией на нашу фонетику.
И судя по чтению, он переведён довольно буквально, как и писал Маркс с "голой" коррекцией на нашу фонетику.
Вас не затруднит перевести эту фразу на русский вменяемый? При чем тут вообще фонетика?
Кстати, Вам среди немецких философов вообще много занимательно пишущих попадалось?
Я уже столько доказательств высыпал из "Капитала", а Вы - ни одного
Это Вы утверждали, не я, что-де "Маркс и не скрывает на протяжении всей книги, что капиталистов он считает именно пустоголовыми". Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
Приведите хотя бы столько же доказательств как и я, что читали "Капитал"
Вы не перегрелись там?
А что может быть более эффективным, чем выставить критикуемого, скажем так - не очень умным?
Если целевая аудитория - малолетние дебилы, то да.
специально для Вас прикрепил файл с полным тестом "Капитала"
Так Вы ж к нему русский алфавит прикрепить забыли. А как я без алфавита этот "Капитал" прочитаю?
А это уже просто вообще феерический эталон бреда
Попробуйте заменять слово "бред" синонимами, а то 5 раз на один абзац - это уже даже не плеоназм, а плеонанизм какой-то.
действия капиталиста вообще никак не описываются, кроме коротких терминов - купил, продал и т.д.
От бяда так бяда. И сюжет у этого "Капитала" какой-то не твистовый, и характеры не прописаны.
Идите лесом. Надоело уже Ваше скучное и бессмысленное пустозвонство...
Барабашк писал(а)
Вот в том и состоит одна из самых больших ГЛУПОСТЕЙ коммунистической идеологии, что в ней изначально отсутствует элементарное понимание того, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ! Вторая большая ГЛУПОСТЬ этой идеологии состоит в том, что в ней опять же отсутствует элементарное понимание того, что людей НЕВОЗМОЖНО сделать всех одинаковыми, тем более теми абсолютно ГЛУПЫМИ методами, которые эта идеология предлагает.
Вот в том и состоит одна из самых больших ГЛУПОСТЕЙ коммунистической идеологии, что в ней изначально отсутствует элементарное понимание того, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ! Вторая большая ГЛУПОСТЬ этой идеологии состоит в том, что в ней опять же отсутствует элементарное понимание того, что людей НЕВОЗМОЖНО сделать всех одинаковыми, тем более теми абсолютно ГЛУПЫМИ методами, которые эта идеология предлагает.
Книжки надо читать, товарищ. Ну, неужели и всерьез думаете, что Маркс или Ленин не понимали, что безногий не равен здоровому? Может, все-таки книжку прочитаете, а? И тогда будем обсуждать не только ваши фантазии.
Ну и какие книжки Вы предлагаете обсудить. Я вот например сейчас стараюсь обсудить с Zergling-ом "Капитал" Карла Маркса, который я прочёл полностью и очень сильно сомневаюсь в том, что Вы его тоже прочли, как в общем-то и сам Zergling. Интересно знать - Вы сами-то какие книжки прочли?
Очень хорошо, что читаете. Тогда давайте говорить по теме. Для элементарного понимания, что все люди разные, и что слепой не равен зрячему, а умственно отсталый - Эйнштейну, никакой марксизм не нужен, это просто очевидно. Поэтому никакой Ленин никогда не утверждал, что Мичурин равен алкоголику Васе или кухарке Глаше. Ленин говорил о том, что "кухаркины дети" должны иметь доступ к образованию, чтобы иметь шанс стать учеными, генералами или чиновниками, т.е. о том самом пресловутом "равенстве возможностей". А о том, что все люди разные спору никакого нет, как и о том, что снег белый, а не черный.
Когтей писал(а)
Очень хорошо, что читаете.
Очень хорошо, что читаете.
Да, я решил прочитать и прочёл те первоисточники, которыми чаще всего любят козырять приверженцы коммунистической идеи и планирую прочесть ещё некоторое количество, чтобы никто мне не смог повесить лапшу на уши, ссылаясь на эти первоисточники. Поэтому для начала всё же хочу у Вас спросить - Вы прочитали сами полностью хотя бы "Манифест коммунистической партии" и "Капитал", на которые ссылаетесь ниже? Или все Ваши представления об этих книгах строятся на мнении других людей?
Когтей писал(а)
Тогда давайте говорить по теме. Для элементарного понимания, что все люди разные, и что слепой не равен зрячему, а умственно отсталый - Эйнштейну, никакой марксизм не нужен, это просто очевидно.
Тогда давайте говорить по теме. Для элементарного понимания, что все люди разные, и что слепой не равен зрячему, а умственно отсталый - Эйнштейну, никакой марксизм не нужен, это просто очевидно.
Очень рад, что нашелся человек, который понимает эти элементарные истины. Чаще я встречаюсь с упорным нежеланием признать это и в частности, в упомянутых первоисточниках об этом не говориться ни разу, а все люди делятся только по классам и рассматриваются как нечто однородное в пределах своего класса. А Ленин потому и не утверждал, что "Мичурин равен алкоголику Васе или кухарке Глаше", потому что он даже не задумывался над этим и не ставил себе целью об этом задуматься.
Но так как для понимания того, что люди все разные никакой марксизм, как Вы сами пишете - не нужен, то давайте попробуем порассуждать на уровне обыкновенной логики. Давайте также не будем впадать в крайности и сравнивать Энштейна с алкоголиком Васей. Давайте спустимся на средний бытовой уровень. Понятно, что активный, умный и трудолюбивый человек способен добиться гораздо большего, чем пассивный, не совсем умный и ленивый человек. Вот возьмём, например, сельское хозяйство. Почему неся знамя коммунистической идеологии были ликвидированы индивидуальные хозяйства, эффективность которых напрямую была связана с качествами людей, работающих на земле и практически все или почти все были загнаны в колхозы, в которых эти качества обезличивались. Ну ладно там можно списать в начале становления советской власти на откровенный бред о вынужденности такого шага. Всё же возникает вопрос - почему в дальнейшем, когда устаканилась мирная жизнь, в СССР так и не перешли к созданию и развитию намного более эффективных фермерских хозяйств, в которых эффективность напрямую зависит от качеств человека? Более эффективные - активные и трудолюбивые владельцы стали бы расширяться, а менее эффективные - менять владельцев на более эффективных. Пусть бы даже с запретом наёмного труда, а только на семейном подряде, хотя и это ограничение является полной глупостью. Но ведь не было же даже этого! А всё почему? Потому что именно советская идеология декларируя на словах "равенство возможностей", на деле всё сводила к УРАВНИЛОВКЕ. А то, что равенство и уравниловка - это совершенно разные понятия, уверен, что это понимает любой здравомыслящий человек. И вот так было практически во всех сферах советской экономики - трубилось о "равенстве", в том числе и о "равенстве возможностей", а на деле всё сводилось к банальной уравниловке, чтобы не дай бог активный, умный и трудолюбивый не жил заметно лучше пассивного, глупого и ленивого. И опять же, что являлось основной причиной такого положения вещей? Всё та же идеология, которая возникла на тех же, упомянутых первоисточниках. Круг замкнулся. А если внимательно почитать те же первоисточники, то в них обнаружится такое большое количество полной чепухи, а то и откровенного бреда, что махать ими как "знаменем" я бы откровенно поостерёгся, дабы не показывать уровень своего интеллекта, который называть высоким я бы не стал. Китайцы хотя бы поступили мудро - оставили эти первоисточники как некий символ, который всё равно никто не читает, а на деле наплевали на весь тот бред, который там изложен и сделали всё наоборот. Теперь они - вполне нормальная страна с бурно развивающейся экономикой. А у нас мало того, что эта идеология принесла нашей стране много горя, потерь и пролитой крови, так упёртость в эту идеологию в конце концов привела к тому закономерному финалу, который по сути, был чуть раньше или чуть позже но всё равно неизбежен. Положение, когда имея весь потенциал и все возможности жить нормально, но при этом упорно следовать идеологии, поддерживающей жизнь населения в поголовной бедности, не может длиться бесконечно... Да и теперь ещё не одно поколение должно смениться, чтобы наша страна смогла зажить той нормальной жизнью, которой достойна, исправляя шаг за шагом всё то огромное количество ОШИБОК, которые насовершала за последние 100 лет. А если опять вляпается в какую-нибудь подобную идеологическую дурь, то и ещё будет в заднице лишние долгие годы и десятилетия, как это произошло с Украиной.
Больше практики, господа.
Ибо в России только в теории хороши и коммунизм и капитализм.хых
Ибо в России только в теории хороши и коммунизм и капитализм.хых
Коротко, "апрельскими тезисами" отвечаю на поставленные вопросы.
1. Целью коммунистического движения является отстаивание интересов пролетариата и в конечном итоге приведение пролетариата к политической власти (см. книжку "Манифест Коммунистической Партии").
2. Придя к власти, пролетариат превращает КАПИТАЛ (заводы, фабрики, банки итд) в общественную собственность. Каждый минимально грамотный человек должен понимать, что КАПИТАЛ это не имущество, а механизм эксплуатации, т.е. механизм, с помощью которого одни люди ПРИСВАИВАЮТ себе результаты труда других людей. Подробности см. в книжке "Капитал", там подробно разобрано функционирование этой машины, ее возникновение итд.
3. Разумеется неравенство между людьми будет существовать всегда, и коммунистическое общество этого не отменит: калека же не может быть равен здоровому, а слепой не равен зрячему. Однако, будет ликвидирована эксплуатация и угнетение, и, как следствие, имущественное и правовое неравенство людей станет значительно меньше, хотя и не исчезнет полностью.
4. Возможность для реализации талантов и трудолюбия и извлечение из них пользы никуда не денется. Сергей Королев, Валерий Чкалов, Юрий Гагарин, Сергей Прокофьев - их положение в обществе вовсе не было равно среднестатистическом у гражданину, это были успешные люди, реализовавшие свои таланты и занявшие высокое положение в обществе.
5. Детали устройства такого общества - вопрос дискуссионный. Базовое положение - обобществление капитала, т.е. частный капитал существовать не будет. Собственно процесс обобществления капитала и называется революцией, в этом ее сущность.
Конец апрельских тезисов. Вопросы?
1. Целью коммунистического движения является отстаивание интересов пролетариата и в конечном итоге приведение пролетариата к политической власти (см. книжку "Манифест Коммунистической Партии").
2. Придя к власти, пролетариат превращает КАПИТАЛ (заводы, фабрики, банки итд) в общественную собственность. Каждый минимально грамотный человек должен понимать, что КАПИТАЛ это не имущество, а механизм эксплуатации, т.е. механизм, с помощью которого одни люди ПРИСВАИВАЮТ себе результаты труда других людей. Подробности см. в книжке "Капитал", там подробно разобрано функционирование этой машины, ее возникновение итд.
3. Разумеется неравенство между людьми будет существовать всегда, и коммунистическое общество этого не отменит: калека же не может быть равен здоровому, а слепой не равен зрячему. Однако, будет ликвидирована эксплуатация и угнетение, и, как следствие, имущественное и правовое неравенство людей станет значительно меньше, хотя и не исчезнет полностью.
4. Возможность для реализации талантов и трудолюбия и извлечение из них пользы никуда не денется. Сергей Королев, Валерий Чкалов, Юрий Гагарин, Сергей Прокофьев - их положение в обществе вовсе не было равно среднестатистическом у гражданину, это были успешные люди, реализовавшие свои таланты и занявшие высокое положение в обществе.
5. Детали устройства такого общества - вопрос дискуссионный. Базовое положение - обобществление капитала, т.е. частный капитал существовать не будет. Собственно процесс обобществления капитала и называется революцией, в этом ее сущность.
Конец апрельских тезисов. Вопросы?
Спасибо. Вопросы ниже.
> 1. Целью коммунистического движения является отстаивание интересов пролетариата
Кто относится к пролетариату? Профессор университета относится? Инженер, самостоятельно продающий свои разработки, относится?
> 2. Придя к власти, пролетариат превращает КАПИТАЛ (заводы, фабрики, банки итд) в общественную собственность.
Если на автомойке работают нанятые работники то это вроде как капитал, так? А если работает сам собственник или члены его семьи?
А скажем ветряные электрогенераторы это капитал? Они вообще работают сами, без людей.
А квартира, которая сдается внаем?
Где граница того, что является капиталом и подлежит реквизиции, а что - нет?
> Однако, будет ликвидирована эксплуатация и угнетение
Любой найм на работу является эксплуатацией или нет?
> 1. Целью коммунистического движения является отстаивание интересов пролетариата
Кто относится к пролетариату? Профессор университета относится? Инженер, самостоятельно продающий свои разработки, относится?
> 2. Придя к власти, пролетариат превращает КАПИТАЛ (заводы, фабрики, банки итд) в общественную собственность.
Если на автомойке работают нанятые работники то это вроде как капитал, так? А если работает сам собственник или члены его семьи?
А скажем ветряные электрогенераторы это капитал? Они вообще работают сами, без людей.
А квартира, которая сдается внаем?
Где граница того, что является капиталом и подлежит реквизиции, а что - нет?
> Однако, будет ликвидирована эксплуатация и угнетение
Любой найм на работу является эксплуатацией или нет?
Чубик Зазнайка писал(а)
Кто относится к пролетариату? Профессор университета относится? Инженер, самостоятельно продающий свои разработки, относится?
Кто относится к пролетариату? Профессор университета относится? Инженер, самостоятельно продающий свои разработки, относится?
Еще раз попробую сагитировать вас на чтение первоисточников, ведь я же могу чего-нибудь набрехать по запарке. Отвечаю крайне коротко, подробности см. в книжках.
Значит, прежде чем отвечать на вопрос, к каким классам относятся инженеры с профессорами, надо сперва определиться с понятием СОЦИАЛЬНОГО КЛАССА. В марксизме принята классификация социальных групп по отношению К ПРОИЗВОДСТВУ, причем в капиталистическом СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА выделяют три класса: буржуазия, мелкая буржуазия (мелкие собственники) и пролетариат. Первая группа относится к эксплуататорам, две другие - к трудящимся. Буржуазия имеет в собственности средства производства и эксплуатирует наемный труд, производя ИЗЪЯТИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Мелкий собственник владеет средствами производства и работает на них сам. Пролетариат не имеет своих средств производства, а работает на средствах производства буржуазии, подвергаясь эксплуатации. Добавлю, что первоначально при капитализме имели место и другие классы, являющиеся наследием предыдущей формации, но постепенно разложились, пополнив классы капиталистического общества. Также есть группы населения, которые нельзя отнести ни к одному из вышеприведенных классов: например современные военные или гос служащие - они не участвуют в производстве непосредственно, а обслуживают саму систему.
Теперь вернемся к инженеру и профессору. Чтобы ответить на вопрос о классовой принадлежности надо: а) Ответить на вопросы: "Чьи средства производства?", б) "Кто на кого работает?", "Как происходит изъятие прибавочного продукта и происходит ли вообще?" Т.е. нужно больше конкретики. Наш инженер может оказаться, как пролетарием, так и мелким собственником. Да, и с профессором примерно та же история - надо бы уточнить детали.
Если на автомойке работают нанятые работники то это вроде как капитал, так? А если работает сам собственник или члены его семьи?
Да, в первом случае владельца автомойки следует отнести к буржуазии, а во втором - к мелким собственникам (мелкой буржуазии). Да, грань тонка, и разница состоит только в наличии изъятия прибавочного продукта.
Где граница того, что является капиталом и подлежит реквизиции, а что - нет?
Границу обозначают ОТНОШЕНИЯ между разными группами социума, когда одни люди ПРИСВАИВАЮТ себе плоды трудов других людей посредством капиталистической эксплуатации, т.е. путем ИЗЪЯТИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.
Для того, чтобы ответить на вопрос о ветряке, надо подробнее рассмотреть, участие этого ветряка в производстве и характер этого производства. Что касается съема квартир, то я не думаю, что эти отношения следует классифицировать, как капиталистические, впрочем могу и ошибаться.
Ну когда присваивает, это понятно что злодей :)
Хотя, если взять двух токарей, один из которых тратил зарплату на айфоны да олинкзив, а другой годами копил на станок и потом нанял первого на работу, то что в этом плохого?
Плохо, это когда бывший директор приватизирует все станки разом, по схеме с ваучерами. А когда люди вкладывают годы своего труда в дело, а не в побрякушки - это хорошо.
Хотя, если взять двух токарей, один из которых тратил зарплату на айфоны да олинкзив, а другой годами копил на станок и потом нанял первого на работу, то что в этом плохого?
Плохо, это когда бывший директор приватизирует все станки разом, по схеме с ваучерами. А когда люди вкладывают годы своего труда в дело, а не в побрякушки - это хорошо.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хотя, если взять двух токарей, один из которых тратил зарплату на айфоны да олинкзив, а другой годами копил на станок и потом нанял первого на работу, то что в этом плохого?
Хотя, если взять двух токарей, один из которых тратил зарплату на айфоны да олинкзив, а другой годами копил на станок и потом нанял первого на работу, то что в этом плохого?
А потом на этот рынок вышла крупная компания, и оба токаря сразу же вылетели в трубу и остались без работы. В этой истории плохо то, что мелкий собственник не видит дальше своего носа. Он не хочет понимать, что современный капитализм это не конкуренция токарей, а эпоха монополий, финансово-промышленных корпораций. Он не хочет осознать, что сказочка про успешных токарей нужна для поддержания власти крупного капитала, для убаюкивания разума мелкого собственника, для его успокоения и для внушения ему чувства собственной значимости. Вот, что плохо.
Будьте добры, объясните, по каким критериям социализм противоречит понятиям "монополия" и "финансово-промышленная корпорация"? При социализме ВСЁ принадлежит одному владельцу - государству, значит это - монополия, причём самая монополичная из всех монополичных, потому что эта монополия ко всему ещё закрывается "железным занавесом" и в пределах этого "железного занавеса" подвергает гонениям, а то и уничтожению любого, даже самого мелкого конкурента. Также при социализме все финансы и вся промышленность принадлежат опять же одному владельцу, то есть по сути, создана финансово-промышленная корпорация, причём опять же в самом крайне-гипертрафированном виде. Разве не так? И какой смысл было пугать людей, живущих в ГИПЕР-монополистической финансово-промышленной корпорации монополизмом и финансово-промышленными корпорациями? Да и какой смысл сейчас этим пугать, прославляя и призывая восстановить её гипертрафированный вариант?
А токаря, если они конечно действительно хорошие токаря, не меньше нужны и другим работодателям даже из тех же финансово-промышленных корпораций. Открою Вам большоооой секрет - если Вы действительно являетесь хорошим профессионалом и у Вас есть желание работать, то Ваши шансы найти работу, если приложить к этому некоторые усилия, просто ОГРОМНЫ! Я сам за десять лет сменил пять работ, когда видел в другой работе больше перспектив или в чём-то переставала устраивать существующая. Поэтому всегда уходил по собственному желанию.
Вот с теми, кто как говорится, умеет только "копать или не копать", ни к чему не стремится, пассивно сидит и ноет дома о том, что "всё у него плохо...", а то и просто не хочет ХОРОШО работать, тем действительно только остаётся с ностальгией вспоминать советское прошлое, когда их везде "водили за ручку" и "подтирали сопли". Для них это действительно был самый что ни на есть "социально-справедливый строй"! Почти что "рай"...
А токаря, если они конечно действительно хорошие токаря, не меньше нужны и другим работодателям даже из тех же финансово-промышленных корпораций. Открою Вам большоооой секрет - если Вы действительно являетесь хорошим профессионалом и у Вас есть желание работать, то Ваши шансы найти работу, если приложить к этому некоторые усилия, просто ОГРОМНЫ! Я сам за десять лет сменил пять работ, когда видел в другой работе больше перспектив или в чём-то переставала устраивать существующая. Поэтому всегда уходил по собственному желанию.
Вот с теми, кто как говорится, умеет только "копать или не копать", ни к чему не стремится, пассивно сидит и ноет дома о том, что "всё у него плохо...", а то и просто не хочет ХОРОШО работать, тем действительно только остаётся с ностальгией вспоминать советское прошлое, когда их везде "водили за ручку" и "подтирали сопли". Для них это действительно был самый что ни на есть "социально-справедливый строй"! Почти что "рай"...
Барабашк писал(а)
Будьте добры, объясните, по каким критериям социализм противоречит понятиям "монополия" и "финансово-промышленная корпорация"?
Будьте добры, объясните, по каким критериям социализм противоречит понятиям "монополия" и "финансово-промышленная корпорация"?
Понятию "монополия" не противоречит, а понятию "капиталистическая монополия" противоречит. В советской экономике не было частного капитала, частной прибыли итд. Т.е. различие с капиталистическими корпорациями есть уже на уровне целей: цель частного капитала - прибыль его хозяев, а в советской экономике частной прибыли нет.
Про "все принадлежит государству". Ну, строго говоря, не все. Промышленность - да, принадлежала. Совхозы принадлежали. А вот колхозы - нет, из чего правда автоматически не следует, что они частные, это коллективная собственность. Были и другие предприятия, например, послевоенные артели, т.е. кооперативы. В одном из таких мой прадед валил лес на Ветлуги, когда с фронта пришел. Короче, формы собственности могут быть различные, но нет главного - частного капитала, капиталистической собственности и частной прибыли хозяев.
Что касается рынка труда. Тут все зависит от конъюнктуры, от обстоятельств. Сегодня работник нужен хозяевам, завтра - не нужен, послезавтра они практикуют внеэкономическое принуждение, как Крупп или Шмайсер, и набирают не наемных рабочих, а просто рабов... При капитализме все возможно, и правят бал крупные капиталы, каковым и служит государство, причем демократическая ширма с этого государства может быть снята в одно мгновение и террористическая диктатура финансового капитала предстанет во всей своей красе без всяких фиговых листков. Все это зависит от хозяев, от их целей, методов, текущей ситуации. А ситуация меняется.
О квалифицированном труде. Как известно, бытие определяет сознание. И вот некоторые квалифицированные специалисты, считающие себя выше, тех "кто копает или не копает", начинают смотреть на мир глазами мелких собственников, к каковым они близки в социальном плане. Но взгляд сей недальновиден, ибо предельно индивидуалистичен. Ну, не хочет человек рассуждать о государстве и обществе, своя рубашка ближе к телу. Уж кто, а он то конкурентоспособен, образован, квалифицирован, а значит полный вперед. Но капитализм штука непостоянная, кризисы все меняют. Сегодня хозяину нужна образованная челядь, а завтра ему уже не до того будет.
Когтей писал(а)
Понятию "монополия" не противоречит, а понятию "капиталистическая монополия" противоречит. В советской экономике не было частного капитала, частной прибыли итд. Т.е. различие с капиталистическими корпорациями есть уже на уровне целей: цель частного капитала - прибыль его хозяев, а в советской экономике частной прибыли нет.
Понятию "монополия" не противоречит, а понятию "капиталистическая монополия" противоречит. В советской экономике не было частного капитала, частной прибыли итд. Т.е. различие с капиталистическими корпорациями есть уже на уровне целей: цель частного капитала - прибыль его хозяев, а в советской экономике частной прибыли нет.
Монополия она в любом случае будет монополией, хоть государственной, хоть частной, так как во главе неё ВСЕГДА будут находиться люди, которые будут распоряжаться прибылью, которую будет давать эта монополия. Частная это будет прибыль или не частная, главное в том, как ей будут распоряжаться - эффективно или нет. Как мы уже выяснили - люди все разные. Примеров неэффективного использования государственной собственности - океан, в том числе и при социализме, как и примеров неэффективного использования частной собственности. Но чисто по человечески, как Вы полагаете, кто постарается распоряжаться деньгами более эффективно - их владелец или человек со стороны, не имея над собой "хозяина" этих денег, которому необходимо делать подробный отчёт да ещё в условиях отсутствия гласности и контроля? Опять же, любое частное предприятие передаёт государству часть прибыли в виде налогов и во многих государствах, например в Швеции, эти налоги более, чем не хилые и возрастают в зависимости от полученной прибыли. Так что все рассуждения про "частное" или "не частное", это всё лежит исключительно в эмоциональной области, которая к сожалению, начинает переноситься в экономическую, порождая этим различные передёргивания, а то и настоящие мифы. При этом в условиях частной собственности в НОРМАЛЬНЫХ государствах существует АНТИмонопольные законы и рычаги воздействия, как раз для того, чтобы свести негативные последствия от монополизма к приемлемому уровню, а вот когда в государстве существует один монополист, то естественно он таких законов принимать не будет. Зачем монополисту ограничения? Что хочу, то и ворочу...
Когтей писал(а)
Про "все принадлежит государству". Ну, строго говоря, не все. Промышленность - да, принадлежала. Совхозы принадлежали. А вот колхозы - нет, из чего правда автоматически не следует, что они частные, это коллективная собственность. Были и другие предприятия, например, послевоенные артели, т.е. кооперативы. В одном из таких мой прадед валил лес на Ветлуги, когда с фронта пришел. Короче, формы собственности могут быть различные, но нет главного - частного капитала, капиталистической собственности и частной прибыли хозяев.
Про "все принадлежит государству". Ну, строго говоря, не все. Промышленность - да, принадлежала. Совхозы принадлежали. А вот колхозы - нет, из чего правда автоматически не следует, что они частные, это коллективная собственность. Были и другие предприятия, например, послевоенные артели, т.е. кооперативы. В одном из таких мой прадед валил лес на Ветлуги, когда с фронта пришел. Короче, формы собственности могут быть различные, но нет главного - частного капитала, капиталистической собственности и частной прибыли хозяев.
По большому счёту, это только была видимость, что колхозы и артели не принадлежали государству. ВСЕ хозяйственные предприятия жёстко контролировались партией, а чаще всего и направлялась ей же хозяйственная деятельность этих предприятий. Попробовал бы хоть какой-нибудь колхоз или артель противоречить указаниям партийных органов, махом бы и председатель колхоза поплатился бы и от артели и мокрого места не осталось бы. Так что всё это по сути, опять же - одна сплошная эмоциональная фикция или - лапша на уши.
Когтей писал(а)
Что касается рынка труда. Тут все зависит от конъюнктуры, от обстоятельств. Сегодня работник нужен хозяевам, завтра - не нужен, послезавтра они практикуют внеэкономическое принуждение, как Крупп или Шмайсер, и набирают не наемных рабочих, а просто рабов... При капитализме все возможно, и правят бал крупные капиталы, каковым и служит государство, причем демократическая ширма с этого государства может быть снята в одно мгновение и террористическая диктатура финансового капитала предстанет во всей своей красе без всяких фиговых листков. Все это зависит от хозяев, от их целей, методов, текущей ситуации. А ситуация меняется.
Что касается рынка труда. Тут все зависит от конъюнктуры, от обстоятельств. Сегодня работник нужен хозяевам, завтра - не нужен, послезавтра они практикуют внеэкономическое принуждение, как Крупп или Шмайсер, и набирают не наемных рабочих, а просто рабов... При капитализме все возможно, и правят бал крупные капиталы, каковым и служит государство, причем демократическая ширма с этого государства может быть снята в одно мгновение и террористическая диктатура финансового капитала предстанет во всей своей красе без всяких фиговых листков. Все это зависит от хозяев, от их целей, методов, текущей ситуации. А ситуация меняется.
А в советское время разве не применялось внеэкономическое принуждение, а по сути - настоящее рабство? Вы, надеюсь, с историей знакомы? И при социализме всё возможно - бал правят политическая номенклатура, ширмой для которых служит государство, где даже фиговым листком демократии никто почти не заморачивался. Партия сказала - надо! Всем остальным оставалось только сказать - есть!!! Всё зависело от этих партийных хозяев, от их целей, методов и текущей ситуации. Причём такая ситуация не слишком менялась, так как эти условия для этих партийных хозяев были вполне комфортными. А уж сколько было поддержано по всему миру террористических методов "родных" по духу "борцов", об этом и говорить не стоит, потому что сами большевики стремились к захвату власти и захватили её используя именно эти методы.
Когтей писал(а)
О квалифицированном труде. Как известно, бытие определяет сознание. И вот некоторые квалифицированные специалисты, считающие себя выше, тех "кто копает или не копает", начинают смотреть на мир глазами мелких собственников, к каковым они близки в социальном плане. Но взгляд сей недальновиден, ибо предельно индивидуалистичен. Ну, не хочет человек рассуждать о государстве и обществе, своя рубашка ближе к телу. Уж кто, а он то конкурентоспособен, образован, квалифицирован, а значит полный вперед. Но капитализм штука непостоянная, кризисы все меняют. Сегодня хозяину нужна образованная челядь, а завтра ему уже не до того будет.
О квалифицированном труде. Как известно, бытие определяет сознание. И вот некоторые квалифицированные специалисты, считающие себя выше, тех "кто копает или не копает", начинают смотреть на мир глазами мелких собственников, к каковым они близки в социальном плане. Но взгляд сей недальновиден, ибо предельно индивидуалистичен. Ну, не хочет человек рассуждать о государстве и обществе, своя рубашка ближе к телу. Уж кто, а он то конкурентоспособен, образован, квалифицирован, а значит полный вперед. Но капитализм штука непостоянная, кризисы все меняют. Сегодня хозяину нужна образованная челядь, а завтра ему уже не до того будет.
То, что ТОЛЬКО бытие определяет сознание, это - полный бред! Сознание под влиянием бытия формируется только на этапах созревания и воспитания, то есть в детстве. Как только сознание уже сформировалось, именно оно уже начинает определять бытие. Если, например, у человека сформировалось сознание аккуратного человека любящего порядок, то у большинства таких и в квартире и в других местах, бытие будет стремиться к аккуратности и порядку. А если человек сформировался в бардаке и беспорядке, то у большинства таких по жизни будет бытие из сплошного бардака и беспорядка. Ещё раз повторяю - большинства, с некоторым процентом исключений. Так что в один - начальный период бытие определяет сознание, а в остальной, причём основной период - сознание определяет бытие, в котором формируется сознание у детей. Вот такой "круговорот".
Всё остальное, написанное Вами, в очередной раз имеет исключительно эмоциональную основу, далёкую от реальности. Все люди разные! И большинство из них, которое более умное и трудолюбивое будет стараться этим пользоваться, а большинство из тех, кто менее умный и менее трудолюбивый, будет их осуждать за это, приводя те же самые поводы, которые Вы тут описали.
А у всех кризисов главной причиной являются ОШИБКИ, совершаемые опять же людьми. И самой основной ошибкой является ситуация, когда расходы начинают превышать доходы. Если расходы соответствуют доходам хоть в какой экономической формации - буржуазной, монархической или социалистической, то никакие кризисы этому обществу не грозят. Это как в семье - влезли в долги или кредиты, которые не способны оплатить - вот вам и кризис со всеми соответствующими последствиями. А если в семье доходов больше, чем расходов, то любая семья, хоть богатая, хоть бедная, будет жить во вполне спокойной экономической атмосфере, если опять же, сюда не вмешаются эмоции.
Я понял ваше мнение. Спасибо.
Интересно узнать, Вы видите разницу между ВОЛЬНОнаёмным трудом, это когда человек САМ для себя решает, наниматься ему на работу к тому, кто приглашает или не наниматься, или самому организовать свою трудовую деятельность... то есть когда другие люди НЕ заставляют человека наниматься на работу и у человека есть по этому поводу свободный выбор и ПРИНУДИТЕЛЬНОнаёмным трудом, когда другие люди ограничивают человека в выборе формы трудовой деятельности и при этом ещё ЗАСТАВЛЯЮТ наниматься на работу к определённому работодателю?
Вас под пулеметами в техникум/институт вели? В шабашники чекисты гнали? Артель лесорубов вам обком приказал организовать?
Зачем Вы сразу передёргиваете и бросаетесь в крайности? Я кажется задал вполне спокойный и конкретный вопрос, на который просто хочу получить от Вас ответ. Да и какой процент от всей экономики СССР занимали шабашники и артельщики и как официально к ним относились и поддерживали на государственном уровне?
А отвечая на Ваш вопрос - хотя никто меня никуда условно не гнал и под пулемётами не вёл, потому что я просто разумно не доводил до этого... всё же хочу сразу задать свой вопрос - как Вы полагаете, что бы было, если бы я в самый что ни на есть мирный период СССР так называемого "застоя", о котором многие вспоминают с благоговением до 1985 года заявил, что после школы никуда дальше учиться и работать не пойду, ну например по причине того, что мне в наследство досталось достаточно средств, чтобы скромно и экономно дожить до старости без какого-либо криминала. Как Вы полагаете, никто бы ко мне после этого ни пришёл, ни повел, ни погнал и не приказал ничего?
А отвечая на Ваш вопрос - хотя никто меня никуда условно не гнал и под пулемётами не вёл, потому что я просто разумно не доводил до этого... всё же хочу сразу задать свой вопрос - как Вы полагаете, что бы было, если бы я в самый что ни на есть мирный период СССР так называемого "застоя", о котором многие вспоминают с благоговением до 1985 года заявил, что после школы никуда дальше учиться и работать не пойду, ну например по причине того, что мне в наследство досталось достаточно средств, чтобы скромно и экономно дожить до старости без какого-либо криминала. Как Вы полагаете, никто бы ко мне после этого ни пришёл, ни повел, ни погнал и не приказал ничего?
Конечно, было бы. Сначала предупреждение, потом исправительные работы, а в случае упорства с вашей стороны могло дойти и до тюремного заключения. Это в 80-е, а в 60-е, когда вышел соответствующий указ, было покруче - могли дать от двух до пяти с конфискацией, вместо исправительных за тунеядство. Согласно Конституции СССР, каждый был обязан заниматься общественно полезным трудом. Например, если вы, предположим, разводите кроликов на своих шести сотках, то такой труд не признавался законом общественно полезным, и вы им можете заниматься только в свободное от официальной работы время. Так, например, мой дед жил.
Значит вы подтверждаете, что в СССР существовал, а при социализме вообще - существует не ВОЛЬНОнаёмный труд, а ПРИНУДИТЕЛЬНОнаёмный. Значит у человека НЕТ свободы выбора в собственной организации своей трудовой деятельности или смене работодателя. Правильно?
Ну, во-первых, я бы все-таки отметил, что рассуждать об СССР в современных категориях, вроде "работодатель", это не совсем корректно. Все-таки СССР относительно нас являет собой другую вселенную, с иным порядком вещей, а "работодатель" это термин из нашего мира, где есть рынок труда. Во-вторых, давайте не будем смешивать критику отдельных порядков и законов СССР с социализмом, как таковым. Вопросы, типа, что считать официальным местом трудоустройства человека? Должен ли каждый гражданин иметь такое место трудоустройства? Нужно ли наказывать за тунеядство, а если нужно, то как? Это все частные законы и порядки, и они могут быть разными, или их может не быть вовсе. Это просто отдельные аспекты законодательства.
Когтей писал(а)
Ну, во-первых, я бы все-таки отметил, что рассуждать об СССР в современных категориях, вроде "работодатель", это не совсем корректно.
Ну, во-первых, я бы все-таки отметил, что рассуждать об СССР в современных категориях, вроде "работодатель", это не совсем корректно.
Нет уж подождите, давайте все вещи называть своими именами. Если человек нанимается на работу по собственной воле, значит это - ВОЛЬНОнаёмный труд. Если нанимается с угрозой принуждения, это - ПРИНУДИТЕЛЬНОнаёмный труд. В любом случае это - наёмный работник. Что не так? Если человеку кто-то предоставляет работу, значит это - работодатель. Тем более, когда работодатель предоставляет работу НА СВОИХ условиях. Какие тут могут быть противоречия и некорректности?
Когтей писал(а)
Все-таки СССР относительно нас являет собой другую вселенную, с иным порядком вещей, а "работодатель" это термин из нашего мира, где есть рынок труда.
Все-таки СССР относительно нас являет собой другую вселенную, с иным порядком вещей, а "работодатель" это термин из нашего мира, где есть рынок труда.
И никакой "другой вселенной" СССР не являлся. Законы экономики везде одинаковые, тем более, когда уровни развития разных обществ так же примерно одинаковые. Разница может быть только в деталях. А рынок труда существовал и при СССР, только он искусственно раздувался до состояния, когда спрос превалировал над предложением рабочей силы. Просто работодатель, как монополист, искусственно создавал вакантных мест гораздо больше работоспособного населения, вот и весь экономический "секрет". Ну и опять же принудительный способ найма на работу вроде как ликвидировал безработицу. Что тут может противоречить ОБЩИМ экономическим законам?
И давайте не будем распыляться на кучу других вопросов, а то посты начнут распухать и мы уйдём от того конкретного вопроса, который я задал Вам в начале. Подтвердите ПРАВДУ о том, что при социализме существует ПРИНУДИТЕЛЬНОнаёмный труд, а при так называемом "капитализме" - ВОЛЬНОнаёмный. Это необходимо, чтобы в дальнейшем было понятно, что в реальности является настоящей "эксплуатацией", а что выдуманной, можно сказать - высосанной из пальца.
А эксплуатация, которая происходит без явного найма на работу, считается эксплуатацией и подлежит ликвидации или нет?
Вот например когда профессор эксплуатирует своих сотрудников для проработки своих идей и получает большую часть славы, премий, карьерного роста это как, считается за эксплуатацию?
А зачастую еще хуже, бывает и самые ценные идеи приходят в голову не руководителю научной группы, а какому-нибудь младшему научному сотруднику, но работа все равно считается коллективной и выигрывает в первую очередь руководитель, его фамилия первая в публикации, он едет на конференцию за рубеж, ему выписывают самую большую премию, его повышают до зав. отдела и т.д.
Вот например когда профессор эксплуатирует своих сотрудников для проработки своих идей и получает большую часть славы, премий, карьерного роста это как, считается за эксплуатацию?
А зачастую еще хуже, бывает и самые ценные идеи приходят в голову не руководителю научной группы, а какому-нибудь младшему научному сотруднику, но работа все равно считается коллективной и выигрывает в первую очередь руководитель, его фамилия первая в публикации, он едет на конференцию за рубеж, ему выписывают самую большую премию, его повышают до зав. отдела и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот например когда профессор эксплуатирует своих сотрудников для проработки своих идей и получает большую часть славы, премий, карьерного роста это как, считается за эксплуатацию?
Вот например когда профессор эксплуатирует своих сотрудников для проработки своих идей и получает большую часть славы, премий, карьерного роста это как, считается за эксплуатацию?
Конечно считается эксплуатацией. Только вот эта эксплуатация не имеет прямого отношения ни к капитализму, ни к классам и классовой борьбе, ни к коммунистическому движению. Конечно, начальники имеют возможность эксплуатировать подчиненных просто потому, что они начальники. И от строя это совершенно не зависит. Это просто другая тема, не наша с вами.
Кстати, вот неплохая статья о будующей советской монархии:
golzer.livejournal.com/9329.html
Почему бы и не быть такой национальной идее?
Эклектика, конечно, но здравые мысли у автора присутствуют.
golzer.livejournal.com/9329.html
Почему бы и не быть такой национальной идее?
Эклектика, конечно, но здравые мысли у автора присутствуют.
Feanor писал(а)
Кстати, вот неплохая статья о будующей советской монархии
Монарх, на мой взгляд, лучше. Даже с той точки зрения, что ему не придется бороться за власть, уничтожая своих политических противников.
Кстати, вот неплохая статья о будующей советской монархии
Монарх, на мой взгляд, лучше. Даже с той точки зрения, что ему не придется бороться за власть, уничтожая своих политических противников.
Именно это и происходило.
Дворцовые перевороты, укрепление власти. Устранение политпротивников.
да, подобострастный топ без знания истории ;-) ... или делая вид что не знает :-D ...
Там в каждой строчке перлы и утопия.
Руссие не индивидуалисты, но вся история показывает ровно наоборот. Частники эффективней.
А общее разворовывается, растаскивается, неэффективно.
Руссие не индивидуалисты, но вся история показывает ровно наоборот. Частники эффективней.
А общее разворовывается, растаскивается, неэффективно.
И много у нас дворцовых переворотов было в XIX - XX веках?
Кроме убийства Павла не припомню. Да и тот без смуты и т.п. последствий (когда столкновение противников приводит к гражданской войне, как в Древнем Риме) - разборки внутри семьи почти что, а большинство общества детали узнало лишь в начале нового столетия.
Происходила подковерная борьба за влияние на монарха. Монарх давил революционеров, бунтовщиков и пр. Но такой жести наверху, как после смерти Ленина, не было.
После Сталина опять все устаканилось. Подавление заговора Берии. Хрущева сняли, но он благополучно доживал свои дни на даче. Брежнев умер собственной смертью...и далее.
В России существует общественный запрос на сильную единоличную власть. ВВП ведь на троне столько лет сидит не из-за того, что юристы просмотрели при составлении проекта Конституции лишнее слово подряд. Или вы всерьез полагаете, что по этой причине?
Может, и не нужна России выборность главного политика каждые 5 - 6 лет? Страна хочет царя. Но сегодня приходится врать. В том числе делать такие неприятные вещи в отношении того же Навального. Заставлять бюджетников заниматься подлостью и т.п. А так мы уйдем от лжи. Есть царь. Выбирать его не нужно. Есть партия при однопартийной системе. Но она не похожа на водоем с тухлой водой. Работают социальные лифты, происходит ротация и пр.
Кроме убийства Павла не припомню. Да и тот без смуты и т.п. последствий (когда столкновение противников приводит к гражданской войне, как в Древнем Риме) - разборки внутри семьи почти что, а большинство общества детали узнало лишь в начале нового столетия.
Происходила подковерная борьба за влияние на монарха. Монарх давил революционеров, бунтовщиков и пр. Но такой жести наверху, как после смерти Ленина, не было.
После Сталина опять все устаканилось. Подавление заговора Берии. Хрущева сняли, но он благополучно доживал свои дни на даче. Брежнев умер собственной смертью...и далее.
В России существует общественный запрос на сильную единоличную власть. ВВП ведь на троне столько лет сидит не из-за того, что юристы просмотрели при составлении проекта Конституции лишнее слово подряд. Или вы всерьез полагаете, что по этой причине?
Может, и не нужна России выборность главного политика каждые 5 - 6 лет? Страна хочет царя. Но сегодня приходится врать. В том числе делать такие неприятные вещи в отношении того же Навального. Заставлять бюджетников заниматься подлостью и т.п. А так мы уйдем от лжи. Есть царь. Выбирать его не нужно. Есть партия при однопартийной системе. Но она не похожа на водоем с тухлой водой. Работают социальные лифты, происходит ротация и пр.
Feanor писал(а)
В России существует общественный запрос на сильную единоличную власть. ВВП ведь на троне столько лет сидит не из-за того, что юристы просмотрели при составлении проекта Конституции лишнее слово подряд. Или вы всерьез полагаете, что по этой причине
В России существует общественный запрос на сильную единоличную власть. ВВП ведь на троне столько лет сидит не из-за того, что юристы просмотрели при составлении проекта Конституции лишнее слово подряд. Или вы всерьез полагаете, что по этой причине
Он сидит на троне по двум причинам.
1. культ личности, основанный на росте уровня жизни (нефть дорожала)
2. Нефть росла с 2000 по 2010, далее стабильно дорогая нефть до 2014.
Все. Далее его власть начала сыпаться, отсюда и всякие гонения оппозиционеров и запретительные законы.
Дальше борьба за трон только усилится.
И это приведет к смене правителя либо строя.
То, что автократия ухудшает экономические показатели есть прописная истина, изложенная во всех профильных учебниках.
Капитализм и монархия несовместимы.
Несовместимы они по одной простой причине: правитель не может править лично. Ему нужны свои люди на местах и ключевых постах, поскольку рано или поздно назреет переворот. Эти свои люди получают взамен преданности привелегию быть над законом. (Своим все, остальным закон).
Так складывается коррумпированная сверху до низу система основной и единственной целью которой является удержание власти правителем.
Она настолько коррумпированная и гнилая, что частное предпринимательство просто душится на местах общими законами, беспределом чиноаников, отсутствием судебной защиты, отсутсивием конкуренции и тд.
Такая система может существовать только имея какой то ресурс доя поддержания либо уровня жизни, либо мотивации населения жить в нищете.
В России снова будет установлен социализм, вы в глубине души и сами это знаете, полагаю, когда говорите о том, что повторится все заново, сменится строй и пр. Это не стоит рассматривать как ошибку, национальную катастрофу. Всего лишь возвращение на правильный исторический путь, от которого страна случайно отклонилась в 1991 году.
Царь будет опираться на советы, партию. В обществе возродится консенсус (даже больший, чем в СССР). В плане идеологии нас уже не смогут обвинить в том, что мы являемся империей зла, лжи или чем-то подобным.
А что касается законности. При желании при однопартийной системе и монархии можно обеспечить более высокий ее уровень, чем в современной России. Можно расширить подсудность судов присяжных, например. Проводить выборность судей. А чем черт не шутит, и прокуроров, и руководителей полиции, пр. должностных лиц.
Царь будет опираться на советы, партию. В обществе возродится консенсус (даже больший, чем в СССР). В плане идеологии нас уже не смогут обвинить в том, что мы являемся империей зла, лжи или чем-то подобным.
А что касается законности. При желании при однопартийной системе и монархии можно обеспечить более высокий ее уровень, чем в современной России. Можно расширить подсудность судов присяжных, например. Проводить выборность судей. А чем черт не шутит, и прокуроров, и руководителей полиции, пр. должностных лиц.
Feanor писал(а)
Всего лишь возвращение на правильный исторический путь, от которого страна случайно отклонилась в 1991 году
Всего лишь возвращение на правильный исторический путь, от которого страна случайно отклонилась в 1991 году
Случайно отклонилась в 1917.
Так правильней.
Feanor писал(а)
А что касается законности. При желании при однопартийной системе и монархии можно обеспечить более высокий ее уровень, чем в современной России
А что касается законности. При желании при однопартийной системе и монархии можно обеспечить более высокий ее уровень, чем в современной России
Чем в современной России можно, но в случае отсутствия политической конкуренции этот уровень будет недостаточен для капитализма.
Иного пути у страны просто нет кроме как установления политической конкуренции.
Feanor писал(а)
Царь будет опираться на советы, партию.
Царь будет опираться на советы, партию.
Да ща, будет. Монархии снесли практически повсеместно не по прихоти, а потому что в их главе стояли неадекватные данной исторической эпохе люди. А тоже ведь в теории "опирались" на общественный консенсус, земские соборы и генеральные штаты...
Главное- идеалы справедливости, все люди наделены равными правами при рождении.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.