Надежда Савченко на свободе

echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1771344-echo/
25 мая 2016 - Своими глазами
Освобождение Надежды Савченко
Илья Новиков, адвокат

А.Нарышкин- 21 час и 6 минут в российской столице. Вы слушаете "Эхо Москвы", и программа "Своими глазами", и напротив меня Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Илья, я вас приветствую! Только что вы встречались с гостем предыдущего эфира адвокатом Клювгантом, он поздравил вас с победой. Примите тоже мои поздравления. Все-таки это же ваша победа.

А.Новиков- Это, безусловно, победа. Конечно, не только моя - наша общая победа. Здесь, кстати, был Сергей Пашин. Если Клювгант - мой старший коллега, то Пашин просто мой учитель прямой. Я у него учился уголовному процессу. Так что ему, наверное, эти поздравления тоже отчасти нужно адресовать. Если это мое достижение, то его достижение - в том числе.

А.Нарышкин- Сразу скажу, что с адвокатом Ильей Новиковым, моим сегодняшним гостем, договаривались об эфире еще вчера. Но на самом деле, звали-то мы вас совсем на другую тему - поговорить о процессе Клыха и Карпюка. Это украинские националисты, которых судят в Чечне за убийство российских солдат в Чечне в ту, первую войну. А приговор будет завтра, 26 мая... И.Новиков- Если можно... я понимаю, что.

А.Нарышкин- Ну давайте мы расставим акценты, потом просто вернемся...

И.Новиков- Да, я думаю, что правильней и важней сейчас поговорить именно об этом деле, потому что сейчас про Савченко будем говорить все в ближайшие несколько недель, а про дело Клыха и Карпюка важно поговорить именно сегодня, когда еще нет приговора, когда уже понятно, к чему все идет, но еще суд не высказался, и еще можно поговорить во всяких сослагательных наклонениях, поразбирать варианты. Что это за дело? Это дело из украинской обоймы. МИД Украины признал это дело политическим. Надо понимать, что украинцев в России судят много, регулярно, но далеко не все из них удостаиваются того, чтобы их дело было признано таким, имеющим политический оттенок, скажем. Полно случаев, когда украинцев судят за карманные кражи. Это не что-то такое, что, безусловно, любой украинский гражданин попадает в эту обойму. Под обойму попали Карпюк и Клых после очень непростого начального периода. Когда Николая Карюпка арестовали в марте 14-го года, и нашли мы его, то есть впервые с ним увиделся консул и адвокат, приглашенный семьей, только лишь в августе 15-го года. Полтора года его держали в изоляции.

А.Нарышкин- Никаких вестей.

И.Новиков- Нет, и у его семьи не было первых год даже уверенности, что он живой.

А.Нарышкин- Ну, похоронили, конечно.

И.Новиков- И со Стасом Клыхом была та же ситуация с поправкой на то, что его просто позднее арестовали. Они оба приехали в Россию каждый по своим делам. Карпюк - в марте, Клых - в сентябре 14-го года. Их арестовали, и вот они исчезли на полтора и на год.

А.Нарышкин- Илья, я вас все-таки призываю, сначала мне, нам, слушателям рассказать про Савченко. Потом вернемся к Клыху и Карпюку. Вы только одну вещь скажите. Когда их называют украинскими националистами еще в связке с УНА-УНСО, с запрещенным "Правым сектором", правильно им такую оценку дают? То есть когда их называют радикальными элементами.

И.Новиков- Насчет радикальности я не уверен, потому что у нас ярлык радикала сейчас клеят как ни попадя. С формальной точки зрения, это так. Потому что Карпюк был и оставался членом УНА УНСО. Это в России она запрещена, в Украине в этом нет ничего ровным счетом незаконного. Это политическая партия такая была, которая потом преобразовалась, входила в "Правый сектор", потом из него выходила, там была целая серия. Клых, насколько я понимаю, он был участником этой организации только на каком-то очень раннем этапе, в свои студенческие годы. Потом из нее вышел по каким-то идейным несогласиям. Формально это правильно. Но, если пытаться вешать обвинения в убийстве только на основании того, в какую организацию человек входит, мы с вами зайдем, и, кстати, зашли уже очень далеко. Об этом надо поговорить и более обстоятельно, чем так, на ходу и как-то перечисляя и загибая пальцы.

А.Нарышкин- Но, тем не менее, с Савченко вы лично, наверное, можете ставить точку в этом деле, правильно я понимаю? Что-то вас в дальнейшем будет связывать с Надеждой Савченко?

И.Новиков- С Надеждой Савченко нас связывают, во-первых, общие планы.

А.Нарышкин- Серьезно.

И.Новиков- Серьезно. За то время, пока она провела в российской тюрьме, пока она насмотрелась на суд российский, но с очень большим привкусом советского, я бы сказал так, она пришла к выводу на собственном опыте, что суд без присяжных - это вообще не очень хорошо. И одна из ее задумок для Украины, для ее страны, поскольку она депутат - это никакой не игрушечный статус; она депутат - у нее есть право законодательной инициативы - вот одна из вещей, которую она хочет и намерена в ближайшее время сделать, воспользовавшись этим правом, это внести проект про восстановление в Украине суда присяжных, полноценного.

А.Нарышкин- На Украине сейчас вообще нет суда присяжных?

И.Новиков- Там странная ситуация. Там есть форма, которая так называется, но которая состоит из двух судей и трех заседателей. Это, вообще говоря, нужно было говорить с Пашиным как раз, потому что его...

А.Нарышкин- Сейчас вернем его.

И.Новиков- Да, это его, то, чему он нас учил в свое время на 3-м курсе. То, что шеффенский суд, этот заседательский суд малого камерного состава и суд присяжных - это разные вещи. И когда Конституция Украины говорит про суд присяжных, она однозначно привязывается к этой классике, где 13 человек коллегии, судья и так далее... Вот нынешняя форма, она никого совершенно не радует - ни судей, ни подсудимых - никому не легче. И слишком она себя скомпрометировала, слишком сейчас много голосов в пользу того, чтобы "давайте все-таки сделаем нормальный суд, попробуем хотя бы". И вот Надежда, с ее ореолом героя и со статусом человека, который не понаслышке знает, что такое суд и что такое быть обвиненной, она как раз тот самый человек, которому естественно взять на себя такую инициативу и продвигать эту идею на Украине.

А.Нарышкин- То есть вы ее будете консультировать как депутата.

И.Новиков
- Мы сейчас пишем этот законопроект.

А.Нарышкин
- А вы... с кем?

И.Новиков
- Со своими единомышленниками. Маленький кружок юристов, на самом деле. Любой хороший проект, он пишется маленькой группой, а потом обсуждается большой. До стадии, когда можно обсуждать большой, мы еще не дошли. Мы пока еще делаем черновик, а потом, естественно, это будет многократно пересматриваться, модерироваться, готовиться.

А.Нарышкин
- Откуда Савченко знает про украинское правосудие? Она же отведала только российский суд.

И.Новиков
- Мы это с ней обсуждали.

А.Нарышкин
- То есть вы ей поставляли материалы, анализировали...

И.Новиков
- За те два года, что мы с ней общались... понимаете, нельзя же сидеть там каждый день или раз в два дня и говорить только о том, что "вот, Надежда, плохо твое дело". - "Да, Илья, плохо мое дело". Вот эти разговоры не исчерпывали повестку дня. Естественно, что как любой нормальный депутат, который думает о чем-то, кроме как чего-то запретить или выдвинуть какой-то очередной безумный проект, она, глядя, на свой опыт думает, что вообще можно улучшить. Вот в России -- такой суд. Плохо. А в Украине какой? Точно такой же. А что можно сделать? А вот присяжных можно сделать. Вот так примерно это все и родилось как идея. Естественно, это крайне сейчас далеко от воплощения. Я думаю, что в лучшем случае на осеннюю сессию мы успеем этот законопроект внести, и то от законопроекта до воплощения это будет еще тоже грандиозная дорога. То есть это не что-то завтрашнее.

А.Нарышкин
- Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко в эфире "Эха Москвы". Давайте вернемся непосредственно к сегодняшнему дню, а может, еще раньше. Вы когда узнали, что Савченко и вот это всё произойдет именно сегодня?

И.Новиков
- Про то, что "дембель" сегодня, я узнал вчера еще. Я как раз прилетел из Грозного в Москву.

А.Нарышкин
- Как раз с этого суда.

И.Новиков
- Получил сообщение о том, что завтра день "Д" и, ухватив буквально последний ночной билет, ночью же полетел в Ростов, потому что надо было страховать.

А.Нарышкин
- А что страховать?

И.Новиков
- Мы прекрасно понимаем, о чем была договоренность - что это будет именно помилование просто в силу того, что ничего другого в этот срок нельзя было сделать. С самого начала обговаривались два варианта: либо что и Савченко, с одной стороны, и Александров и Ерофеев, с другой стороны, будут перекрестно отправлены отбывать наказание домой, и уже там, на месте их как-то отпустят; а второй вариант был более прямолинейный, простой - что их просто помилуют, и уже в статусе свободный людей с чистой совестью обменяют или синхронно их отправят туда и туда.

А.Нарышкин
- Я не путаю: Ходорковского ведь так же отпускали?

И.Новиков
- Да, совершенно верно. И просто в силу того, какие сроки у нас были рабочими, в последние дни стало понятно, что это будет именно помилование. Там был разговор в "нормандском формате" про это.

А.Нарышкин
- Именно на "нормандском формате" окончательно все решилось?

И.Новиков
- Окончательные слова о форме, как это будет сделано - не что будет сделано, потому что, что будет сделано, была договоренность еще месяц назад; это Порошенко анонсировал тогда, когда он говорил отказаться от последней голодовки - а как это будет сделано, было решено буквально последние сутки. И моя задача была, собственно, в том, чтобы подстраховать вот, в каком смысле. У нас уже бывало так, и в этом деле, в том числе, когда Путин говорит сначала одно - да, а дальше начинается индийский танец тысячи и одной отмазки - то, что суды у нас независимые, и следователи независимые, и баба Нюра на контроле в аэропорту у нас независимая, и все ни во что не ставят обещания Путина, поэтому извините -- не получилось.

А.Нарышкин
- То есть решение сверху не дошло по тем или иными причинам.

И.Новиков
- Ну или так это пытаются выставить. И чтобы максимально закрыть хотя бы с этой стороны, чтобы нам, ссылаясь на вахтера, не зарубили то, что было согласовано президентами, там, например, консулы из украинского консульства в Ростове-на-Дону дежурили наготове с запасным паспортом Надежды, если бы вдруг оказалось, что в последний момент человека нельзя выпустить без паспорта; там я дежурил с документами, что уплачен штраф полностью. Надежда, естественно, не платила; я за нее заплатил.

А.Нарышкин- А за что, напомните.

И.Новиков
- Это за незаконный переход границы, потому что нельзя просто украсть человека. Если вы человека воруете, вы должны его еще осудить за переход границы - это было наказание за переход границы. В общем, гуманная такса. Я это заплатил.

Я ездил к приставам туда, в Новочеркасск, мы все оформляли, что заплачен штраф. И чтобы за какую-то совершенно ничтожную бумажку нас в последний момент не зацепилась нормандская договоренность, чтобы не получилось такой трагикомедии, мы это все страховали. Не понадобилось совершенно. Все прошло очень быстро, тихо и гладко, как запланировано, без подвохов. Тем не менее, вылетели из Киева Александров и Ерофеев, из Ростова - Надежда. И дальше уже оставалось только ждать приземление, цветов, речей, фейерверков и всего остального.
А.Нарышкин
- А кто - можете имена не называть, а можете называть, в принципе не делать из этого тайны - те люди, которые вам сообщили, что день "Д"? Это хотя бы московские или киевские люди?

И.Новиков
- Это киевские люди.

А.Нарышкин
- Киевские...

И.Новиков
- Конечно.

А.Нарышкин
- А российские на вас представители выходили?

И.Новиков
- Надо понимать роль адвоката в этой истории. Я думаю, что тот самый фильм, о котором в связи с Надеждой как раз все говорят - "Шпионский мост" -- он очень адекватно показывает роль адвоката в этой истории. Мы свои среди чужих, и чужие среди своих. Наши клиенты в данном случае украинцы, а клиенты наших коллег визави в Киеве - Рыбина и Соколовский, которые здесь защищали как раз офицеров ГРУ и покойного Грабовского - россияне. Поэтому мы получаем информацию ключевую для нас из Киева, а киевляне получают информацию из Москвы - вот так это работает.

А.Нарышкин
- То есть защита Надежды Савченко вообще получается никак не контактировала с какими-то официальными лицами здесь, в России.

И.Новиков
- Нет, это не наша работа. Работа по достижению договоренностей делают дипломаты и политики. Адвокатская работа заключается в том, чтобы, зная об этих договоренностях, обеспечить, чтобы никакой формальный повод, никакой формальный предлог не стал бы тем заусенцем, за который бы все зацепилось и в очередной раз затормозилось.

А.Нарышкин
- Юридическое сопровождение.

И.Новиков
- Совершенно верно.

А.Нарышкин
- С утра вот, что происходило? Значит, ночью вы прилетели в Ростов. Там дипломаты рядом; вы с этими квиточками...

И.Новиков
- Нет, это все не ночью, конечно, все было; это было утром.

А.Нарышкин - А
-а, уже утром...

И.Новиков
- Готовить Надежду к вывозу стали уже с ночи. Но сперва мы поехали в СИЗО, там она пока еще значилась в списках личного состава.

А.Нарышкин - А Сизо
- это...

И.Новиков
- Новочеркасск. Это в ста километрах от Ростова. С утра она еще значилась в списках, а потом стали поступать сигналы из Киева, что ее уже везут, потом оказалось, что начальник СИЗО вроде как уехал в прокуратуру по срочному вызову. Стало понятно, что да, ее уже здесь нет. Поехали в аэропорт и там дежурили на случай, если там будет какая-то...

А.Нарышкин
- Но вы поехали в гражданский аэропорт.

И.Новиков
- Да, это был Ростовский аэропорт. И когда нам подтвердили, что да, всё, она уже в самолете - самолет летит, мы выдохнули, сказали: да, все у нас получилось. И только с этого момента, я могу сказать, что снял с себя ответственность за судьбу Надежды, за то, что с ней происходит.

А.Нарышкин
- То есть вы ее не видели сегодня.

И.Новиков
- Нет. Мы с ней говорили по телефону. Мы условились, что первый звонок, который она сделает, будет сестре, а потом мне. Она сдержала слово, позвонила мне, сказала: "Илья, я на свободе, я в Киеве. Все хорошо".

А.Нарышкин
- Она вам позвонила уже из Киева.

И.Новиков
- Да.

А.Нарышкин
- А почему вы второй человек, скажем так, по близости, которому она звонит? Ведь были в деле еще адвокаты.

И.Новиков
- Ну вот, мы так договорились; я первый попросил.

А.Нарышкин
- Я так понимаю, после ее прилета появился у вас в Твиттере вот этот значок "+".

И.Новиков
- Я написал "+"... Это же, понимаете, еще вопрос этики своеобразной, потому что было бы странно, если бы мы, адвокаты делали вид, что это полностью наша заслуга. Конечно, наш вклад в этом есть - в то, что она сейчас на свободе, но, вообще говоря, переговоры вел Порошенко и лезть поперек батьки в пекло и упреждать его и его пресс-службу, чтобы делать какие-то полноценные анонсы - это неправильно. Я написал в Твиттере: "+". Все, кто хотел понять это правильно, все это поняли правильно.

А.Нарышкин
- Мне кажется, все правильно поняли.

И.Новиков
- Да. И кажется, на меня не обиделась киевская сторона и делегация, которая за ней ездила. Потому что все-таки разделение обязанностей должно быть, и перетягивать одеяло на себя в этой истории, слава богу, никто не перетягивал.
А.Нарышкин- А улетала в итоге Савченко, действительно, на этом президентском самолете - борт номер 1 украинский.

И.Новиков
- Там не один этот борт номер 1, я так понимаю, их несколько. Но это, действительно, президентский самолет, который Порошенко использует в своих поездках.

А.Нарышкин
- Но Порошенко не было.

И.Новиков
- Насколько я понимаю, нет.

А.Нарышкин
- А вылетали из гражданского или из военного?

И.Новиков
- Этот тот же самый аэропорт Ростов-на-Дону. Там садился самолет...

А.Нарышкин
- Я просто смотрел сообщение от местных корреспондентов. Они говорили, что в аэропорту тишь да гладь, никаких признаков того, что оттуда кто-то такой...

И.Новиков
- Там садился этот самолет. Там даже есть такой сайт Flightradar24 . Вот там энтузиасты отслеживали полет этого самолета: как он летит, какие он делает петли, развороты, маневры. Тоже было такое, своеобразное шоу для тех, кто следил за ситуацией.

А.Нарышкин
- Савченко, когда прилетела, вам позвонила, кроме того, что она вам сообщила: "Илья, я на свободе", -- что еще?

И.Новиков
- Надо понимать, что это за человек. Она не в эйфории оттого, что она на свободе; она сразу готовит повестку на завтрашний день, послезавтрашний день - что мы делаем. Потому что она рассматривает этот период, когда она была в СИЗО, не то, что там... "я за два года стала депутатом", а то, что "я потеряла два года -- надо наверстывать всё". Поэтому завтра у нас пресс-конференция. Послезавтра мы садимся обсуждать этот проект, послепослезавтра будет еще что-то, еще что-то... То есть, если кто-то думал, что ее депутатство - это какая-то синекура - нет. Это не синекура, она к этом так не относится. И она там, я думаю, ближайшие дни и недели наведет шороху. По крайней мере, покажет какой-то новый образец того, какой может быть депутат и политик, который реально рвется работать.

А.Нарышкин
- Как, по-вашему Савченко - вы же долго за ней наблюдали - как она поменялась как человек за эти два года?

И.Новиков
- Она стала, безусловно, уверенней в себе и жестче.

А.Нарышкин
- Она стала политиком.

И.Новиков
- Я думаю, что да. Мы это поймем окончательно вот сейчас. Я думаю, что да, но она, кстати, и мне говорила, что я за эти два года тоже стал жестче. Как-то вот необходимость грудью бросаться на эту стенку и головой ее пробивать, она из человека какую-то мягкость и легкомыслие, видимо, вымывает незаметно для нас. Потому что я ничего такого в себе не чувствую, но я в Надежде это замечаю, она во мне это замечает. То есть, видимо, для нас обоих это не прошло даром, эти два года. Насчет политики - ну посмотрим.

А.Нарышкин
- Если говорить о процессе, самое трудное, что для вас было?

И.Новиков
- Самое трудно было, наверное, в какой-то момент жонглировать нашими процессуальными материалами, потому что - я об этом уже рассказывал в этой студии - зная, что российский суд украинский документ, которые ему не нравятся, отвергнет просто на том основании, потому что он украинский, а скажет, что это сделал, потому что этот документ получен неправильным, непроцессуальным путем. Я позаботился о том, чтобы все документы, которые происходят из Украины были получены семью разными маршрутами. Вот один экземпляр получен из консульства, номер два - из прокуратуры, номер три от адвоката, номер четыре - еще каким-нибудь способом. И это нужно было для того, чтобы показать, что дело не в маршруте. Дело в том, что суд не хочет в принципе на эти документы смотреть. Но это, действительно, было похоже на жонглирование семью мячиками, и всё это удерживать в таком подвешенном состоянии было непросто. И второе, что было непросто - это непросто было себя мотивировать, конечно.

А.Нарышкин
- НРЗБ.

И.Новиков
- Выходить с полной отдачей, понимая прекрасно, что суд на тебя смотрит и говорит: "Когда же ты заткнешься, когда же ты успокоишься! Все же ты понимаешь прекрасно. И ты понимаешь, какой будет приговор, и что мы в этом не виноваты. Отстань уже от нас!" -- и, тем не менее, работать с полной отдачей - это требует каких-то отдельных усилий.

У меня лично - я не знаю, как у моих коллег - у меня самый тяжелый период был январь и февраль, когда уже было дело на излете, и можно было себе сказать: Ну хватит уже, мы все, что могли, сделали. И все равно каждую новую неделю... на прошлой неделе я думал, что мы уже исчерпали почти свою поездку, оказалось, что мы можем привести еще одного свидетеля и можем найти еще важный документ, и еще и еще. И в итоге, наверное, значительная часть впечатления, которое это дало публике, в том числе, у юристов, -- потому что мы же обсуждаем и между собой, в своем профессиональном кругу, -- пришлось на эти последние недели. Потому что без них это была бы другая история. Это была бы история про то, что вот расследователи схалтурили, а как было на самом деле, мы не знаем. А именно благодаря последним неделям появилась возможность внятно показать и доказать, что это дело было именно фальшивым. Это не небрежность, это не недостаток улик, а это именно фальшивые улики, которые делались с самого начала как фальшивые. Это было важно.

И та поддержка, которую мы получили в марте - в конце февраля и марте, как раз на излете перед приговором - она во многом опиралась на то, что политики, которые нам ее оказывали, были уверены в том, что это настоящий, правильный кейс, это не какая-то история в пользу бедных, это не "пожалейте невинных" -- это история про черное и белое, правду и ложь, и там можно безопасно в нее вмешаться, не рискуя, что потом выясниться, что ты поддерживал преступника.
А.Нарышкин- Хотел вас спросить - у нас есть еще время до новостей - про юридические моменты освобождения Савченко. Мы же с вами уже проговорили, и это было известно сегодня тоже днем, что Савченко помилована.

И.Новиков
- Совершенно верно.

А.Нарышкин
- Еще раз объясните, кто просил Путина о помиловании? Он же сам не может помиловать.

И.Новиков
- Во-первых, может.

А.Нарышкин - А
-а, может...

И.Новиков
- Да. Дело в том, что помилование - это, кстати, по-разному устроено; в Украине немножко другая конструкция - в России - это институт не уголовно-процессуальный, это институт конституционный. Строго говоря, поскольку в Конституции записано, что президент имеет право помиловать - вот он кого хочет - с прошением, без прошения - того и милует. Но с момента, когда судили Ходорковского пошла гулять такая даже как правовая теория, что надо якобы отдельное прошение, а без него нельзя совсем. Строго говоря, это не так, но, поскольку президент, которые это решает, на это предпочитает таким образом, де-факто это так. И, поскольку оказалось, что Надежда - это ровно вот ситуация из "Капитанской дочки": "Плюнь! Да поцелуй злодею ручку...". Вот есть люди, которые плюнут и поцелуют злодею ручку, а вот Надежда не хочет целовать ручку, и она категорически отказалась это писать и нам запретила - адвокатам - за нее писать.

А.Нарышкин
- А адвокаты могут отдельно писать?

И.Новиков
- Но попробовать-то можно. Понимаете, когда российская сторона ищет уже какого-то благовидного выхода из ситуации, я думаю, что там все что угодно сошло бы за это. Но она не пишет, и мы не пишем. И в итоге была разыграна, на мой взгляд, некрасивая сцена, когда родственники погибших журналистов - что они это написали. Там даже президент Путин произнес целую тираду, что вот в интересах гуманизма, и так далее. Я не очень верю в эту искренность.

А.Нарышкин
- То есть вы думаете, что родственники...

И.Новиков
- Я не знаю, что думали родственники, я допускаю вполне, что их-то как раз намерения были самыми благими. Но я просто помню очень хорошо эпизод из этого дела. Осенью 14-го года, когда следствие провело экспертизу по документам, которые, они считали, написаны почерком Надежды. Там как раз был рисунок, который им казался похожим на карту снайпера или наводчика, и они раструбили уже успешно, что это ее записи. Потом приходит экспертиза их же собственного Института криминалистики о том, что это нее почерк. И для того, чтобы эту экспертизу аннулировать и провести повторную, привезли как раз вдову Волошина, она ознакомилась с этой экспертизой, как бы написала по своей инициативе жалобу, и следователь как бы нехотя, удовлетворяя ее жалобу на свои же собственные действия, согласился, что надо произвести повторную экспертизу.

То же самое было с другим потерпевшим. Там, если помните, была целая обойма - было 6 человек, которые не пострадали физически, но вот они проходили по дороге в этом месте и поэтому их всех записали как людей, на которых Савченко покушалась, и они потерпевшие покушение. Точно так же их использовались как потерпевших для того, чтобы склонять всячески, что вот мирные жители..., мирные жители.... А в конце прений один из прокуроров встали и говорит: "Да, к сожалению, по закону они украинские граждане, и мы не можем признать их потерпевшими, мы отказываемся от этого".

И всё. Поэтому мы видим, что использование именно потерпевших для каких-то своих сиюминутных интересов - это modus operandi обвинений прокуратуры, теперь уже российской власти в широком смысле в этом деле. Поэтому, я думаю, что та же ситуация с этим прошением.

А.Нарышкин
- В эфире "Эхо Москвы", адвокат Илья Новиков. Говорим про то, как вышла на свободу Надежда Савченко. Во второй части программы продолжим эту тему. Но обязательно надо еще успеть поговорить про дело украинских националистов, которым завтра вынесут приговор в Чечне. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин
- Продолжается эфир "Эхо Москвы". Илья Новиков, адвокат надежды Савченко сегодня гость нашей студии. Еще раз -- в перерыв я спрашивал вас - хочу спросить. Надежда Савченко, она вернулась в Киев, она уже что, в ближайшее время выйдет на работу, в раду?

И.Новиков
- Насколько я знаю ее планы, она собирается в первый же день, когда будет сессия Верховной рады, туда прийти, лично своими руками снять свой плакат, потому что там на трибуне, с которой выступают в раде, там все последние месяцы висел плакат с фотографией Надежды Савченко. Она хочет его снять и тем самым подчеркнуть, что всё, ее одиссея закончилась, пора уже работать в нормальном режиме, как-то поставить точку на этом. Потому что у нее есть тоже такое большое подозрение, что ее будут воспринимать, по крайней мере, в ближайшее время как человека, который вышел из тюрьмы, который должен только об этом думать, об этом говорить. Вот она хочет это пресечь, чтобы ее воспринимали как нормального депутата со своими планами, со своим видением ситуации, а не такого показательного сидельца, не Нельсона Манделу, скажем так, скорее, как Маргарет Тэтчер, может быть.

А.Нарышкин
- Ну понятно. Что Савченко думает о нынешней украинской политике? Я думаю, за два года вы успели не раз обсудить эти моменты. Потому что по отношению к Кремлю, к Путину можно судить по ее неким заявлениям из суда и, собственно, ее отношение к суду тоже известно. А вот Порошенко, он для нее кто? Это же вроде человек, который приложил определенные усилия для того, чтобы она сейчас была в Киеве, а не в СИЗО.
И.Новиков- Она в моем присутствии первый раз говорила с Порошенко по телефону. Там как раз была целая операция и целая отдельная договоренность. Это было как раз в последний день ее голодовки, когда была объявлено, что есть договоренность 18 апреля или 19-го, я не помню точно дату. Договорились, что консул придет в СИЗО с телефоном специально - потому что в СИЗО нельзя ходить с телефоном -даст ей поговорить.

И вот Порошенко с ней говорил. Она, безусловно, ценит то, что Порошенко приложил эти усилия. Я думаю, что никто не назовет ее неблагодарным человеком, который забывает такие вещи. Но в политике, конечно, она будет себя вести самостоятельно. Те, кто думают, что ею можно манипулировать... Вот как человек, который за два года, может быть, больше всех с ней общался, даже больше чем ее родные, может быть, только исключая коридорного, который там стоял постоянно на дежурстве ее камеры и то не факт, потому что коридорные менялись - вот я абсолютно уверен, что манипулировать ею и разыгрывать ее в темную не получится или, по крайней мере не получится делать два раза одинаковым способом, потому что она очень быстро... Вот чему тюрьма ее научила - это читать людей. Она смотрит на человека - вот просто в зале на прокурора, на журналиста, какого-нибудь человека, который писал ей и сейчас ей машет рукой из зала, что "вот, Надя, я тебе писал..." -- и понимает, кто перед ней. И для политика, по крайней мере, для честного политика, который пытается быть эффективным политиком, это, наверное, самое главное и самое золотое качество - разбираться в людях. Так что, я думаю, мы увидим в ее исполнении что-то интересное - то, чего в украинской политике не было никогда или не было очень давно.

А.Нарышкин
- Зажжет, думаете?

И.Новиков
- Я почти уверен.

А.Нарышкин
- Хорошо, давайте перейдем к другим вашим подзащитным или подзащитному. Дело это украинских националистов, о котором мы собираемся все с начала программы поговорить. Вы кого защищаете в этом деле: только Клыха или только Карюка?

И.Новиков
- Формально - только Крюка. А вообще говоря, там работает три адвоката. Там работает грозненский адвокат Дока Ицлаев, который вместе со мной защищает Карпюка, и там работает новороссийская адвокат Мария Дубровина, которая защищает Клыха. И у нас абсолютно единое по всем вопросам понимание ситуации, и мы просили суд, чтобы нам сформировали единую команду, то есть, чтобы мы приняли перекрестную: тех, кто защищали одного, приняли защиту другого и наоборот. И суд нам это запретил. Формальное основание: потому что когда-то давно, на предварительном следствии они давали разные показания, и поэтому у них отличаются якобы интересы, и возникает конфликт интересов. Они от них отказались. Сейчас у них абсолютно на судебном следствии и вплоть до прений, у них абсолютно одинаковые показания, что "мы там не были, (я там не был) и второго я там не видел". Какие противоречия? Но, чтобы адвокатам жизнь медом не казалась, нам это запретили. Поэтому хотя я формально защищаю Карюпка, у нас есть договоренность, что все трое...

А.Нарышкин
- Ну линия защиты, она едина...

И.Новиков
- Да, мы поддерживаем единую линию и говорим за обоих и стараемся помощь обоим в равной степени.

А.Нарышкин
- Вы в одном из последних интервью сказали, что это дело Карпюка и Клыха, оно по уровню фальсификаций даже круче, чем дело Савченко. Что там такого особенно придумали наши следователи?

И.Новиков
- Совершенно верно. Сходство эти дел в том, что и то и другое дело - это не какой-то такой зловещий заговор, родившийся в Кремле. Это оба дела для стартапа - для стартапа среднего звена. Там определенный майор хочет быть подполковником, определенный генерал хочет быть генерал-лейтенантом, поэтому вот рождается одно, другое дело.

В случае с Карпюком и с Крыхом ситуация была такая - я думаю, что об этом надо говорить, важно понимать, как это происходило: было настоящее дело, подлинное дело - дело об убийстве, о гибели российских военнослужащих в "новогоднем" бою с 31 января 94-го на 1-2 января 95 года в Грозном при попытке штурма дворца Дудаева. Это дело состоит из многочисленных экспертиз, протоколов вскрытия, опознания по ДНК, и так далее, с описание причин, вызвавших смерть 30 человек и ранение еще 13-ти человек - вот это все подлинные документы. Мы в них не сомневаемся. Так и было - что Иванов погиб вот так, а Петрова ранило вот так. Кто в них стрелял? В экспертизе об этом ничего не говорится. Поэтому берите любого свидетеля и подшивайте любого человека к этим 30-ти томам экспертизы, что было сделано.

Взяли такого Александра Малофеева - а всем этим занималось следственное управление Следственного комитета по Северному Кавказу (это такая отдельная цитадель целая в Ессентуках; там просто крепость: едины забор, в котором есть единый вход; ты туда можешь войти, позвонить дежурному, сказать, что вам нужен следователь Петров, и вам скажут, что Петров уехал - и всё, больше ты никак Петрова не найдешь) - вот эти прекрасные люди, занимаясь этим делом, взяли Малофеева. Он бывший житель Крыма, его Керченский суд осудил в 2000-м году за многочисленные кражи. Уже позже он был осужден за разбой, сопряженный с двойным убийством, на 23 года.

А.Нарышкин
- Он был осужден еще украинским...

И.Новиков
- По мелочи он был осужден еще украинским судом, а на 23 года - Россией. Он отбывать эти 23 года, по-моему, с 2009 года. Он болен гепатитом, насколько я знаю, у него еще есть ВИЧ, то есть у этого человека шансов выйти живым из тюрьмы практически нет. И дальше сразу после событий на Майдане, сразу после бегства Януковича его внезапно извлекают из той колонии, где он отбывает эти 23 года, и он, начнет с 3 марта 14 года давать показания, что "Я, Малофеев в составе украинской группы "Викинг" воевал в Чечне, и со мной там были Музычко (покойный) Сашко Билый, которого нам показывали как образцового "правосека", который потом погиб в одной из разборок денежного свойства; там был Ярош, там были братья Тягнибоки, там был - па-ба-ба-бам! - Арсений Яценюк...

А.Нарышкин
- Это же Бастрыкин говорил об этом.

И.Новиков
- Да, Бастрыкин не нашел ничего умнее как в сентябре 15 года, когда было понятно, к чему всё идет, просто во всеуслышание расписаться в том, что он принимает всерьез, что Яценюк в 20 лет, учась на юрфаке университета Черновицкого университета, ездил в Чечню и там воевал. И это для нас не очень хорошо, потому что, как только слышится: Яценюк воевал в Чечне - все это воспринимают как анекдот. А это не анекдот. Это история про так, как людей пытали током и угрожали похитить сына Карпюку и вывезти ее туда, в Ессентуки - чтобы он дал показания на Яценюка. Это все очень серьезно. И что примечательно, что ни фамилии Карпюк, ни фамилии Клых в этом поминальнике, в этом списке показаний, которые давал Малофеев, вплоть до 18 марта так и не было.

Судя по тому, что параллельно с этим через... по такой связке: старый генерал ГКБ в Москве, его друг пенсионер КГБ в Киеве - вот по этим каналам и по другим каналам до Яроша, который на тот момент был главным жупелом (кто сделал революцию в Киеве? -- "Правый сектор". Кто такой "Правый сектор"? Ярош) - вот ему пытались передать и передали сообщение, что "вообще-то вас ждут на переговорах; вы новая сила, новая власть, мы хотим с вами договориться, приезжайте в Москву - будет встреча в Ново-Огарево". И параллельно на него уже готовилось досье, чтобы он приехал, его тепленького взяли и провертели себе здоровую дырку для ордена.

А.Нарышкин
- Это ваша конструкция или есть люди...

И.Новиков
- Я говорил с людьми, которые... это информация из первых рук. Почему, собственно, Карпюк поехал - потому что у них тогда, 21 марта готовился съезд - тот самый, на котором учредили "Правый сектор", организацию, запрещенную в России.

А.Нарышкин
- На секунду. Карпюк по отношению к Ярошу?..

И.Новиков
- Заместитель по идеологии. И, поскольку уже готовился съезд, Ярош не поехал - поехал его заместитель. Ничего не было готово к тому, что придет Карпюк. Для людей, которые всю эту операцию "Трест" организовывали, это была неожиданность.

А.Нарышкин
- Ждали Яроша.

И.Новиков
- Да, они ждали Яроша - приехал Карпюк. Его арестовывают на границе якобы за то, что он вышел из машины без разрешения пограничника. За это дали 15 суток.

А.Нарышкин
- А такая есть статья?
И.Новиков- Да. Машина въезжает на пограничную черту. Есть обязанность выполнять указания. Якобы пограничник ему сказал: "Оставайтесь в машине". Якобы он вышел. И вот за это 15 суток ему дает мировой судья в Брянской области. На вторые сутки из этих 15-ти он оказывается в Ессентуках. Там ему одевают на голову мешок, подключают электрический ток и пытают. Это все не только с его слов. Это он рассказывал и попутно показывал: у него остались характерные ожоги. Потому что по науке палаческой, прежде чем человека пытать током, нужно снять с него наручники и связать веревкой, потому что наручники оставляют ожоги, если пускать ток. Вот в какой-то момент помощник палача этого не сделал и остался очень характерный ободок, который мы зафиксировали: консул его осматривал, врач его осматривал, это все есть, и это все пойдет потом в Евросоюз.

Но характерно, что с этого времени Малофеев вспомнил, что, оказывается, еще "с нами был Карпюк, и он с нами воевал". Всего этого, конечно, не было. И, поскольку дело рассматривалось в Чечне как раз, где люди помнят эту войну - и присяжные помнят и судьи помнят, и, вообще говоря, это дело не чеченское, и, насколько я понимаю, в Чечне вплоть до, скажем так, до руководства Чечни - не поминая всуе-- никто не был в восторге от того, что из Ессентуков прислали такое дело, потому что то, что история фальшивая, местные все понимают. Местные знают, что не было никакого батальона "Викинг". Что, действительно, были украинцы. Музычко тот самый, покойный, он приезжал туда, но отряд "Викинг", он воевал в Абхазии. Это вообще другая история, из другой войны. В Чечне было буквально в пределах десятка людей, которые как-то стреляли, и еще десятка два журналистов - это все украинское участие в той первой войне. И люди знают, где шли боевые действия. Когда они читают в обвинительном заключении, что в районе вокзала, в районе площади Минутка, в районе президентского дворца были убиты такие-то военные, и все это сделала одна группа из украинцев, местные люди, которые знают Грозный, они понимают, что этого просто не могло быть.

И на самом деле эта история вплоть до последнего момента... я, если честно, рассчитывал, что у присяжных хватит твердости вынести оправдательный вердикт. Потому что по многим причинам было понятно - по отсутствию давления было понятно, по отсутствию высказываний было понятно, что ничего за это не будет, что эта инициатива идет сверху, она идет из Москвы. Бастрыкин, насколько я понимаю, его там не очень жалуют, честно говоря. Такие феодальные немножко вещи, такая наша "Игра престолов", потому что Бастрыкин - он такой вот придворный, а Кадыров - он такой герцог. И это давняя-давняя история, почему и в каких отношениях придворные находятся с герцогом. Но было полнейшее ощущение, что эта история чужая, посторонняя для республики, и что ее туда прислали люди, которые никакого отношения к республике не имеют. Тем не менее, присяжные вынесли обвинительный вердикт...

А.Нарышкин
- А присяжные - все местные жители?

И.Новиков
- Все местные, конечно. По закону просто так положено: они все обязаны быть жителями республики. Они вынесли обвинительный вердикт. Видно было, что не всем это далось просто. Там было 9 женщин в коллегии, и вот там были женщины, которые просто отводили глаза, и было видно, что им стыдно.

Там это еще было заметно по тому, как они совещались. Они ушли, а судья весь массив этой информации - где кого убили, когда эта группа была организована - он все это скомкал в одну кучку - комок пластилина. Вопрос первый: "Виновен ли Карпюк в том, что..." - и текст на полторы страницы. "Виновен ли Клых в том, что..." -- и текст на полторы страницы. Вот такие были вопросы.

А.Нарышкин
- Что здесь неправильно, можете объяснить, как надо?

И.Новиков
- Вообще, по науке, по праву надо делать много вопросов: "Доказано ли, что рядовой Иванов был застрелен? Если да, то доказано ли, что это сделал Карпюк совместно с иными лицами? Если да, то виновен ли Карпюк. Если на первый вопрос ответ - да, то доказано ли, что это сделал Клых совместно с иными людьми?" Вот так должна быть целая иерархия вопросов. Собственно, судьи чаще всего на этом и сыплются. Чаще всего приговоры суда присяжных отменяются по той причине, что судья этот сложный, может быть, даже чрезмерно сложный порядок не выдержал и где-то что-то напутал.

И по тому, как присяжные совещались, было понятно, что там нет у них единодушия. Там есть какая-то история, похожая на фильм "Двенадцать разгневанных мужчин". Потому что вот они ушли совещаться - это было довольно поздно, по-моему, часов в 7 вечера - они ушли в совещательную комнату. 8 вопросов, казалось бы. На все - да - нет. Если единодушие, то отвечаешь, и через десять минут они выходят встречаться с вердиктом. Они ушли на перерыв. Они час совещались, ушли на перерыв, и после этого еще час утром, когда суд возобновился, тоже еще освещались.

То есть у меня полное ощущение - мы не узнаем этого и никогда не узнаем, поскольку есть тайна совещания присяжных - что там была оппозиция, там были люди, которые не были согласны с этим вердиктом, но каким-то образом их продавили и убедили. В итоге вердикт был единогласным: Да, виновны.

И завтра 26 мая на основании этого вердикта судья Вахит Исмаилов вынесет приговор. Прокуратура запросила 22 года с половиной для Карпюка, 22 года для Клыха.

Точно так же было понятно, что как и в случае с Савченко, эти цифры, они, в общем, бумажные, то есть они не соотносятся тем, сколько они реально проведут в тюрьме. Но как и с Савченко, понятно, что просто эта история не кончится. И для того, чтобы их из российской тюрьмы все-таки вызволить, притом, что есть еще апелляция и есть еще Европейский суд, скорей всего, потребуется политическое решение, скорей всего, потребуется еще какой-то обмен. Внушает мне лично некий оптимизм то, что, по миом сведениям, Александров и Ерофеев не единственные россияне, не единственные военные, в том числе, которые сейчас находятся в Украине арестованные, взятые под стражу. Там есть, собственно, обменный фонд. Цинично немножко звучит, но есть почва для торга.

А.Нарышкин
- Так и есть, да. Порошенко, кстати, говорил на днях, что тоже будет добиваться освобождения Клыха и Карпюка.

И.Новиков
- Да, он на себя это взял. Спасибо ему за это. МИД уже тоже высказался, что они эту ситуацию мониторят. То есть Карпюк и Клых, независимо от того, какой завтра будет приговор, они не останутся без поддержки.

А.Нарышкин
- Вопрос их освобождения - это, по вашим ощущениям, как быстро решится?

И.Новиков
- Ну, во-первых, их приговор завтра будет только вынесен. А вступит он в силу после того, как дело сходит в Верховный суд. То есть это, скорей всего, июль, даже, более-менее, август. Это только он вступает в силу. А дальше, точно так же, как со всем остальными... К тому времени уже будет понятно, что получилось у Сенцова, что получилось у Кольченко. Там же целая обойма этих дел. Я думаю, что если намерения украинского МИД, чтобы сформировать всё это как единый формат - обмен всех на всех, что он реализуется -- то, конечно, Карпюк и Клых будут включены с учетом серьезности ситуации в первых рядах в этот список.

А.Нарышкин
- Адвокат Илья Новиков в эфире "Эхо Москвы". Давайте поговорим про то, что говорят сами Клых и Карпюк. Я, может быть, упустил или, может быть, вы не сказали об этом: они этот период - конец 94-го, начало 95-го - они где были?

И.Новиков
- Они были у себя дома.

А.Нарышкин
- Чем этот подтверждается?

И.Новиков
- Это очень просто подтверждается. Во-первых, можно плясать от противного. И можно показывать дырки и фальшь вот в этих вещах, потому что там есть вещи внутренне противоречивые. Во-вторых, это подтверждается тем, что мы разговаривали с людьми, которые реально были в Чечне. С Музычко уже не поговоришь, а есть человек, которого зовут Мазур - вот он там был, он там воевал.

А.Нарышкин
- Кто это такой?

И.Новиков
- Украинский тоже националист из той же самой...

А.Нарышкин
- Он был свидетелем?

И.Новиков
- Нет. Естественно, никто из тех людей, которые там реально были - мы даже не пытались их просить приехать, потому что было понятно, что им грозит. Были журналисты. Например, был такой Ефим Лукацкий, который там снимал активно, и который знает, кто там воевал и кто не воевал.

А.Нарышкин
- Вы его пытались в суде допросить?

И.Новиков
- Мы - нет. Мы приглашали в суд только тех людей... в основном, это были родственники, кстати, которые готовы были рискнуть, приехав в Россию, и подставившись под возможное давление. Посторонних людей, понимая, что, скорее всего, это не повлияет на итог, мы даже не приглашали, чтобы не брать на себя ответственность за то, что с ними будет.

А.Нарышкин
- А родственники сами...

И.Новиков
- А родственники - обязательно... 31 декабря - что такое? Новый год. Все дома. У Карпюка была еще больная мать в то время. То есть там половина города Ровно может просто объяснить, где был Карпюк и чем он занимался в это время. К Клыха еще более очевидная ситуация. Он в это время учился, и он просто сдавал сессию. У нас просто есть зачетка его с зачетами за 28 декабря, 27 декабря, там какое-то января... И понятно, если человек учится и сдает сессию, то он в период этой сессии не едет в Чечню стрелять в российских военных из винтовки СВД.


То есть это, действительно, история, которую не в меньшей степени, чем с Савченко, но, может быть, менее наглядно, потому что там все-таки была экспертиза четкая по солнцу, здесь нет экспертизы, но здесь есть просто очень большой объем реальной информации, что там происходило, которую можно сопоставить. Поэтому да, я могу поручиться всем чем угодно, что ни Карпюка, ни Клыха в то время в Чечне не было.

А.Нарышкин
- Тогда, получается, на чем строится вообще обвинение?

И.Новиков
- На показаниях Малофеева.

А.Нарышкин
- Исключительно?

И.Новиков
- Конечно.

А.Нарышкин
- А так бывает, это нормально?

И.Новиков
- Прекрасно бывает, я вас уверяю. И, разумеется, на показаниях, которые Карпюк и Клых дали в первые дни после того, как они были задержаны - каждый из них.

А.Нарышкин
- Зачем они их делали?

И.Новиков
- Если вам прицепить 220 вольт...

А.Нарышкин
- Спасибо.

И.Новиков
- ...вы дадите показания? Я думаю, что дадите. И я дам.

А.Нарышкин
- Пытали обоих?

И.Новиков
- Пытали обоих, да. И Карпюка, кстати говоря, его пытками не сломали. Его сломали угрозой выкрасть семью, потому что ему сказали, что "вот смотри: тут фотографии - твой сын ходит в школу, вот твоя жена его ведет; будешь ерепениться - мы тебя пытать не будем, а их будем". И он тогда подписался.

А.Нарышкин
- То есть можно предположить, что некие российские представители приехали к нему в родной город и...

И.Новиков
- Вы помните историю Развозжаева?

А.Нарышкин
- Да.

И.Новиков
- Та же самая история. Человек был в Киеве. Потом внезапно ему вздумалось надеть себе на голову мешок и в мешке приехать в Россию - как решил российский суд.

Я так свободно говорю об этом обо всем, потому что присяжные уже распущены. Судья все это слышал прекрасно. Судьи у нас -- считается, что их невинность нельзя оскорбить такими намеками на пытки, а невинность присяжных можно оскорбить, поэтому первая забота судьи всегда, чтобы никакие упоминания не дай бог в присутствии присяжных не звучали. Сейчас присяжные сделали свою работу, вердикт вынесен. Но судью повлиять, таким образом, нельзя, поэтому, говоря все это, я прекрасно понимаю, что тот приговор, который мы завтра услышим, он будет очень близко к тому, что просит обвинение. То есть там 20 лет - это ориентир для каждого из них.

А.Нарышкин
- Но ваша оценка: Сидеть они все-таки не будут, столько, по крайней мере.

И.Новиков
- Ну они будут сидеть столько, сколько потребуется российским и украинским политикам, чтобы договориться, как и на кого их менять.

А.Нарышкин
- А со стороны российских властей..., через украинские власти вы понимаете, есть ли готовность их на кого-то обменять?

И.Новиков
- Что такое готовность? Вот готовность по Савченко созревала год. С первого момента, когда сказали, "ну да ладно" -- вот это "да ладно" прозвучало в феврале 15-го года и материализовалось в самолет в мае 16-го. Поэтому, сколько это займет, я не знаю, я не берусь это говорить, но могу только поручиться, что ни я, ни мои коллеги эту историю не бросим. И теперь уже украинские - и МИД и лично президент Порошенко - тоже поручились, что они не бросят, значит, какой-то выход будут искать. Я надеюсь, что найдут достаточно рано, чтобы Карпюк и Клых не пострадали слишком тяжело. Потому что Клых сейчас еще, судя по всему... у него начались проблемы с психикой. Те, кто были на процессе, видели, как он себя ведет, что он говорит и как он кричит, понимают, что... Кстати, присяжные к Клыху в отличие от Карпюка дали снисхождение, судя по всему, понимая, что он реально тяжело болен и попытавшись как-то ему облегчить его судьбу... Кстати, снисхождение в российском суде так не работает, и, судя по всему, ни на что это не повлияет.

А.НАРЫШКИН
- Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Поздравляем вас с завершением этого дела. И следим за другим процессом, к которому вы тоже имеете отношение.
===