--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Туристические печки. Вы хотите поговорить об этом?

Инвентарь
985
126
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Oleg K
09.03.2016
Ну, собс-но, как раз я и хочу о них поговорить.

1. Введение

Мне довольно давно любопытна тема печек-щепочниц. Идея простая: компактное устройство, сравнимое с газовой горелкой (+ баллоны) как по весу, так и по мощности, позволяющее обойтись при готовке "подножными" дровами и избавляющее от необходимости возиться с костром или покупать и таскать газ/бензин.
Это может быть актуально как в автономных походах по зонам, где "дрова" есть повсеместно, но в ограниченном количестве (тундра и т.п.), так и в матрасных вылазках в лес, где хочется просто сэкономить свои усилия.

Тема щепочниц неоднократно всплывала у нас на форуме:
www.nn.ru/community/tourism/...polzovalsya.html
www.nn.ru/community/tourism/...865419#118888297
www.nn.ru/community/tourism/...l.html#129201998
Совсем недавно в этой непрофильной теме www.nn.ru/community/tourism/...821832#141544402 завязалась мини-дискуссия, которую Стас aka sks4 предложил перенести в отдельную ветку, в результате чего и появилась эта тема.

Когда речь заходит о печках, нельзя не упомянуть древний эпос, который хранится в запасниках Скитальца
skitalets.ru/wwwthreads/show...ed&sb=5&part=all
и два его продолжения
skitalets.ru/wwwthreads/show...=5&part=all&vc=1
skitalets.ru/wwwthreads/show...=9&part=all&vc=1
а может быть, есть и другие там же.

Не пытаясь составить полный обзор литературы на эту тему, дам ссылку ещё на один сайт redrick.ru/ , где собрано изрядно информации по разным печкам, только на настоящий момент сайт почему-то не работает.

Цель данной темы -- оценить плюсы и минусы различных конструкций малогабаритных печек на древесном топливе с точки зрения их применения в различных (!) условиях.

Критерии оценки печек видятся мне следующими.

1. Вес/габариты. Должны быть сопоставимы с параметрами газовых/бензиновых горелок с запасом топлива.
2. Максимальная тепловая мощность. Опять же, должна быть сопоставима с газом, чтоб можно было, в идеале, на морозе и/или ветру вскипятить котелок нужных размеров.
3. Регулируемость мощности. Чтоб можно было варить кашу, а не только кипятить воду. Для применений, где варка не требуется (например, нужен только чай или используются сублиматы), требование снимается.
4. Расход дров. Для применений, где дров неограниченное количество, требование снимается.
5. Всеядность (способность питаться влажной древесиной).
6. Отсутствие осаждения копоти на посуду.


2. Классификация компактных печек

Известные конструкции можно сгруппировать следующим образом.

1. Одностенные безнаддувные.
Малогабаритные варианты, типа неоднократно упоминавшейся "щепочницы" IKEA www.yaplakal.com/forum2/topic1005337.html имеют недостатки: малая мощность (кружку вскипятить -- не вопрос, но котелок литра 2, ещё и в неблагоприятных условиях -- уже может не получиться или занять долгое время), копоть на посуде, недостаточная всеядность.

С увеличением размеров всё становится существенно лучше, на Скитальце хорошо отзывались об изделии Folding Firebox. Мощность достаточна для всего, всеядность присутствует. Но вес 900 г выходит за рамки техзадания.

2. Одностенные наддувные.
Кружка с колосниковой решёткой у дна, под которую внешним устройством нагнетается воздух.
i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008049/8049684.jpg
Фото отсюда forum.guns.ru/forummessage/21/569868-69.html , обсуждение там же.
Мощность и всеядность присутствуют. Недостаток: нет регулируемости (если пытаться убавлять поток воздуха, будет гореть совсем плохо и сильно коптить). Без наддува не работает (дырка-то там только под воздуховод; если его снять, достаточного притока воздуха не получится). Использование электрики снижает надёжность.

3. Двустенные безнаддувные.
www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20150704173905171354
она же Wild Woodgas Stove, она же продаётся в изобилии на китайских сайтах.
Есть масса мануалов по изготовлению таких печек из консервных банок.
Классика жанра -- "канадка" Bushbuddy, близкий аналог -- Solo Stove.

Конструкция обеспечивает подачу так называемого "вторичного воздуха" выше закладки топлива, помимо "первичного", подаваемого снизу через колосниковую решётку.
Конструкция претендует на повышенную энергоэффективность. В характеристиках этой печки появляется магическое слово "пиролизная": по замыслу, тлеющее топливо (в верхнем или нижнем слое закладки) производит горючие газы, которые затем сгорают непосредственно под дном нагреваемой посуды, смешиваясь с вторичным воздухом.

В реальности, как говорят, она действительно хорошо работает после "выхода на режим", когда корпус раскаляется, появляются угли, и возникает хорошая тяга как первичного, так и вторичного воздуха. В том числе, нормально топится сырыми дровами, коптит меньше чем одностенка. По мощности, однако, радикального прироста всё равно нет в сравнении с безнаддувными одностенками. В то же время, сам процесс розжига ("вывода на режим"), особенно при сырых дровах, вызывает затруднения и занимает время.

4. Двустенные наддувные -- вершина данной ветки эволюции.
Известные представители -- печки Бонда, Саловарова, Spenton Woodgas, антикварная Sierra -- вероятно, прародитель этого вида печек.
От пункта 3 отличается вентилятором, приделанным снизу-сбоку (у Бонда и аналогов) или совсем снизу (под печкой, осесимметричная конструкция -- как у Саловарова, Spenton, Sierra).
Эти печки довольно популярны и имеют ряд достоинств: всеядность и мощность в силу наддува, экономия топлива и снижение копоти благодаря вторичному воздуху, регулируемость за счёт управления нагнетателем воздуха.
В то же время, они обладают естественными недостатками как двухстенок (удвоенный вес), так и наддувных печек (добавочный вес вентилятора, энергозависимость, сниженная надёжность из-за электрификации). Ну и само собой, печки различаются от реализации к реализации (разные формы и габариты камеры сгорания, разное количество первичного и вторичного воздуха и их соотношение, и т.п.).

Именно этот вид печек порождает наибольшее количество холивара на просторах интернетов (см. упомянутую епическую тему со Скитальца), как то: "Нужна 2-я стенка или не нужна?", "Вентилятор нужен или не нужен?", и наконец главный хит "Так ПИРОЛИЗНАЯ эта печь или нет, и как сделать чтобы она была пиролизная, и у кого она получилась самая-самая пиролизная, и надо ли это вообще???".


3. Теория горения древесины

Для того чтобы разумно отвечать на такие вопросы, нужно понимать механизм горения древесины. Наиболее внятное изложение я нашёл здесь gornilo.ru/08art-h/aHo4.html , см. главу 1 "Горение древесины" gornilo.ru/08art-im/fHosh_2013/G1%20-%20c.4-83_5mb.pdf . Попробую сформулировать коротко, как я это себе представляю.

При сжигании древесины фактически горят две вещи:
1) Углерод (основная составляющая угля).
2) Горючие газы (в основном, это угарный газ CO; любое пламя над древесиной -- это факел горящих газов).

В топке также присутствуют вода H2O и углекислый газ CO2, которые не горят (т.е. не производят тепла), но участвуют в реакциях -- см. ниже. В том числе, вода для некоторых реакций является катализатором, т.е. совсем без неё горело бы хуже. Есть также вещества, которые в реакциях вообще не участвуют -- это твёрдые вещества, из которых образуется зола, и атмосферный (молекулярный) азот. Древесина в её исходном виде вообще не горит (ну разве что под автогеном, но у нас в печке его нет).

Основные процессы следующие:

1) Пиролиз = обугливание -- разложение древесины под действием высокой температуры, продуктами которого являются: уголь; углекислый газ и водяной пар; относительно небольшое количество разного органического "дерьма", что-то из которого может гореть ("пиролизные газы"). Эти пиролизные газы -- это первое, что вспыхивает пламенем, когда мы нагреваем кусок дерева, потому что к этому моменту гореть пока больше нечему. Позже, при развитом горении, пламенем горит в основном угарный газ, см. ниже. Пиролиз не требует доступа кислорода.

2) Горение угля. Требует доступа кислорода. Продуктами являются CO2 и CO. Для обеспечения эффективности, CO необходимо дожечь.

3) Газификация -- (частичное) превращение твердого топлива в смесь горючих газов. Один путь газификации древесины -- пиролиз (п.1). Второй путь -- окисление угля до CO (п.2). Есть и другие пути: взаимодействие CO2 с углеродом с образованием CO, и взаимодействие H2O с углеродом с образованием CO и H2 (обе реакции -- эндотермические, т.е. потребляющие тепло).

4) Горение газов ( = пламя). Требует смешивания с кислородом в должной пропорции и источника воспламенения (высокой температуры). Для того, чтобы эти газы не унесли с собой энергию, нужно либо успеть их дожечь "на месте" (не позволить им улететь из пламени и остыть), либо отвести в сторону и дожечь там (это и есть "газификационная" или "пиролизная" конструкция).


4. Обсуждение и выводы

Сам по себе термин "пиролизный" применительно к устройствам, сжигающим продукты газификации твердого топлива, неудачен, поскольку (см. выше) пиролиз -- это не единственный и не главный путь газификации (а если мы говорим о газификации угля, то там вообще пиролиза нет). Правильнее было бы называть такие устройства "газификационными". И даже так их называть не вполне правильно, поскольку (см. выше) газификация участвует в любом пламенном горении древесины (нет газа -- нет пламени). Так или иначе, когда какие-то устройства называют "газификационными" или "пиролизными", подразумевают, что процессы газификации твердого топлива и сжигания газа разнесены конструктивно. Это разнесение либо обусловлено необходимостью (например, в газификационном автомобиле), либо каким-то образом служит улучшению каких-то качеств (например, за счёт сжигания газа непосредственно вблизи нагреваемого объекта). При всех возможных преимуществах газификационной конструкции, она имеет недостатки, очень существенные с точки зрения универсальных туристических печек:
clubpechnikov.ru/piroliznyj-kotel/
Обводненность топлива более 30% приводит к резкому снижению КПД, т.к. на испарение влаги и каталитическое разложение паров воды расходуется тепловая энергия топливной закладки.
Из термохимии процессов в пирокотлах следует еще один их недостаток: небольшие пределы регулировки мощности при условии сохранения высокого КПД.
Тут наверно надо ещё пояснить, что "обводнённость 30%" означает очень сухую древесину (высушенную в помещении). Любая "сухая" древесина на открытом воздухе имеет бОльшую обводнённость. Возможно, можно настроить газогенераторную топку и на сырую древесину, но сделать её универсальной видимо нельзя, судя по тому что пишут.

Далее, касаемо двустенной конструкции щепочниц и вторичного воздуха вообще. В качестве полярных примеров я бы привёл кузнечный горн и печку-буржуйку.

В кузнечный горн подаётся только первичный воздух (внутрь закладки топлива). Горение происходит "на максимуме", т.е. в режиме избытка кислорода. Уголь горит максимально интенсивно, по всей его поверхности, так что остаётся кислород, в котором горючие газы немедленно сгорают. Вторичный воздух не нужен. Попытка регулировать горение притоком воздуха в таком варианте неудачна, т.к. с его уменьшением весь кислород будет вступать в реакцию, и дожигать горючие газы будет нечем. Регулировать такую печку можно только подачей топлива. В таком режиме работает "печь-ракета" (см. гугл "rocket stove"), это тоже заманчивый вариант, возможно я о нём напишу, но позже.

В печку-буржуйку первичный воздух вообще не подаётся. Там нет колосника (решётки), дрова лежат на дне топки, а воздух может добраться до дров только через пламя. Т.е. в такой конструкции присутствует только вторичный воздух. За счёт этого в объёме топки всегда и автоматически имеется достаточное количество воздуха для дожигания газов. Закладка дров не сможет произвести большего количества горючего газа, чем может сгореть в поступающем воздухе, потому что если она "попытается" это сделать, то весь воздух вступит в реакцию с газом, и до закладки топлива кислород не доберётся, что замедлит горение. В результате получаем отрицательную обратную связь и устойчивое горение, регулируемое подачей воздуха.

В "правильных" печках-двухстенках должен реализоваться некий комбинированный режим. Первичный воздух поступает в закладку топлива, и регулируя его количество, можно регулировать интенсивность горения. Увеличение количества первичного воздуха приведёт к увеличению горящего слоя в закладке, но на дожигание газов первичного кислорода всё равно не останется, т.к. он полностью вступит в реакцию внутри закладки, если только дутьё не доведено до насыщения ("режим горна"). Поэтому вторичный воздух в регулируемых печках необходим. Он подаётся выше закладки топлива (в пламя), и горючие газы догорают под дном посуды.

В этом и состоит мой тезис:
Вторичный воздух необходим в печках с "толстыми" закладками топлива, где горение ограничивается подачей воздуха. Если горение ограничивается подачей топлива (кузнечный горн, печь-ракета), то вторичный воздух не нужен (нужно много первичного).
К "пиролизной" или "не пиролизной" конструкции всё это вообще никакого отношения не имеет.

И наконец, конкретное предложение. Почему бы не сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного? Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов, и всё это в весе и габаритах одностенки, а не двухстенки. Единственный недостаток -- без наддува гореть оно вообще не будет, в отличие от двухстенки, которая неплохо горит и без вентилятора.


Примечание: при желании тему можно расширить и до обсуждения отопительных палаточных печек.
Qavai
09.03.2016
мини-печки - отличная вещь.

когда вокруг есть камни, это делается просто

https://www.youtube.com/watch?v=aZYBhAr5jJ8

если камней нет - нужен корпус из металла для поддержания кастрюли.
sks4
09.03.2016
Qavai писал(а)
когда вокруг есть камни, это делается просто

Упс.. не всё так просто..
Уже много мест, где открытый огонь на почве запрещён..
Даже печка нужна без факелов пламени..
sks4
09.03.2016
Oleg K писал(а)
древний эпос, который хранится в запасниках Скитальца

Самое первое упоминание о печках с наддувом в 2007..
mmasco от 13/09/07 08:01 PM
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post154571

И жаль, сайт Корсакова (RedRick) не работает, там куча собранных печек разных конструкций..
sks4
09.03.2016
Oleg K писал(а)
сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного?

Выходит я знаю другие буржуйки, с поддувалом и колосником..
Oleg K писал(а)
Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов

Не получится..
При первой же заброске топлива, оно начнёт гореть снизу.. а воздуха там нет.. не подводится сверху..
И про полное дожигание..
Не всё так просто.. нужен объём для дожигания, а значит увеличивать высоту печки.
Но мысль здравая.. нужно только обеспечить воздухом слой сгорания при каждой новой закладке.
Oleg K
10.03.2016
sks4 писал
Не получится..
При первой же заброске топлива, оно начнёт гореть снизу.. а воздуха там нет.. не подводится сверху..
Да, после подброса топлива такую печку нужно разжигать заново. Если одной закладки топлива мало, то сначала дожигаем первую почти до конца, а перед следующей загрузкой то ли суём туда палку, чтоб она разгорелась, и этим факелом потом поджигаем новую закладку сверху, либо зачёрпываем ложку углей, и закидываем в новую закладку сверху... Не особо удобно, да.
vap-nn
10.03.2016
Был пару недель назад выход с такой печкой. Правда, кружки - это не наш метод ;) Там было ведро из под краски, в который 6-литровый котелок входил )))))) Дверок нет, топливо подкладывается только сверху, для чего необходимо снять котелок.
Печка себя не оправдала ((( Хотя владелец и утверждал, что "только в этот раз почему-то дрова не горят, а обычно...", но факт остаётся фактом. Печка очень требовательна к моменту "подброса" новой порции топлива: нельзя ни поспешить, ни опоздать, иначе пламя гаснет. Да и влажные дрова ей не очень по вкусу приходятся.
Oleg K
10.03.2016
Так она (оно) безнаддувная наверно была?
vap-nn
10.03.2016
Если не считать нескольких дырок в стенках и дне.
sks4
10.03.2016
vap-nn писал(а)
чень требовательна к моменту "подброса" новой порции топлива: нельзя ни поспешить, ни опоздать, иначе пламя гаснет. Да и влажные дрова ей

Точно..
Нужен принудительный поддув.. иначе
Воздуха должен быть избыток, воздух тёплым, дрова мелкими, желание - огромным.
Печка без поддува от Казимирова (kazimirov)
forum.guns.ru/forummessage/21/569868.html
sks4
10.03.2016
Oleg K писал(а)
Не особо удобно, да.

Я как раз пытаюсь данный момент обойти.. как всегда у нас - не в лоб.. *write*
Oleg K
10.03.2016
sks4 писал
Выходит я знаю другие буржуйки, с поддувалом и колосником.
Ну если буржуйкой называть любую железную печку, то да )) А если только "классическую" (длительного горения), то она без колосника:
clubpechnikov.ru/burzhujka/
Чтобы превратить буржуйку из обычной печки в медленную, колосниковую решетку нужно убирать. Медленное горение обеспечивается подачей воздуха к топливу сверху, чтобы тлеющая масса сама подсасывала себе, сколько ей нужно. При подаче воздуха снизу сквозь колосники либо верхний слой топлива истлеет, а низ останется нетронутым, либо, если топливо воздухопроницаемое и сухое, горение перейдет в пламенное.
sks4
10.03.2016
Oleg K писал(а)
А если только "классическую" (длительного горения), то она без колосника:

По ссылке - видна схема классической.. какую я знаю.
Далее про колосник:
Тут смешаны два понятия..
1. буржуйка (интенсивное горение, не герметичная, труба без теплоизолятора)
2. печь длительного горения (тлеющее горение, герметичная, обязательная(!) теплоизоляция трубы).. Булерьян как первая..

Это их основные отличия.
По кпд..

Так как из одного килограмма одинаковых дров можно получить одинаковое количество тепла, то кпд выше там, где выше температура сгорания(пламени, тления).
Поэтому у пламенных печек кпд выше, чем у печек тления.
При промежуточных режимах - кпд промежуточное.
Как это тепло утилизировать - второй вопрос..
Как и организация подброса топлива, частоту и количество..
Oleg K
10.03.2016
Ну вот она, по ссылке, картинка без колосника.
clubpechnikov.ru/wp-content/uploads/2014/07/541648688486.jpg
На этой картинке справа
clubpechnikov.ru/wp-content/uploads/2014/07/468866484646868.jpg
-- тоже без колосника. Слева -- вариант с колосником, в качестве "усовершенствования" (хотя на деле это уже другая печка).

Можно конечно заняться лингвистическими изысканиями о точном смысле слова "буржуйка", но мне бабушка рассказывала о применении буржуйки в раннее послевоенное время, так та буржуйка была именно герметичная (точно это слово упоминалось), с регулируемым доступом воздуха (что-то там отвинчивалось и завинчивалось), и длительного горения.

Примерно то же самое написано и в тексте по моей ссылке -- о недобитых буржуях, которые отапливали свои жилища такими печками в период военного коммунизма, используя венские гарнитуры в качестве топлива. Прожорливая печка для этого совсем не годится.
sks4
10.03.2016
Oleg K писал(а)
Примерно то же самое написано и в тексте по моей ссылке -- о недобитых буржуях, которые отапливали свои жилища такими печками

Начнём с времени появления.. и страны
Сама печь появилась в 80 годах ХIХ века.. в Англии
О тлеющем горении в то время таки ничего неизвестно..
Зато была с 1770 года печь Франклина.. "экономичная малогабаритная автономная печь для дома"
По поводу названия
Прозвана за прожорливость и малый кпд..
Но есть и другое мнение..
В дореволюционную Россию такие печки массово поставлялись в для русской армии которая закопалась в окопы, для обогрева блиндажей, и видимо часть их (и немалая :-) попала на "черные" рынки
на импортных французских чугунных печах было написано "four pour la bourg" - городская печь. А русские перевели или переиначили, как печь для буржуев - буржуйка.

И подгонять различные факты(брать только нужное, остальное домысливать) грешат многие сайты, а не только по вашей ссылке.

ЗЫ:
Может про буржуйку завяжем?
Мне турпечка более интересна. имхо
Oleg K
11.03.2016
Ну, про буржуйку мне тоже интересно. Точнее, изначально интересна была эффективная печка с герметичной топкой без колосника (и саморегулирующимся горением как следствие). Можно буржуйкой её не называть. Назовём пошехонкой -- это ведь оно и есть?

А происхождение и первоначальное значение слова "буржуйка" -- вопрос отдельный. Хотя здесь и оффтопик, но тоже интересно. Версия про "four pour la bourg" очень похожа на правду.

А касаемо компактной тур.печки для готовки, я планирую натурный эксперимент -- развести огонь в консервной банке на 850 мл при наддуве сверху. О результатах доложу.
sks4
11.03.2016
Oleg K писал(а)
Назовём пошехонкой -- это ведь оно и есть?

Да, это одна из печек "тлеющего" горения.
Лично я их плюсы вижу только в одном - горит долго на одной закладке.
Но кпд.. :((
Самое противное - это не допустить снижения температуры трубы ниже 70С для тяги и отсутсвия смолы в трубе.. :((
Oleg K писал(а)
натурный эксперимент -- развести огонь в консервной банке на 850 мл при наддуве сверху

Пробовал я.. воздух надо вводить в участок под пламенем..
При снижении уровня топлива уровень подачи воздуха иоже снижается..

Делал стальной трубкой от компрессора.

А вот как сделать без постоянного присмотра я не знаю.
Удачи
Oleg K
13.03.2016
Но кпд.. :((
Возьмём пошехонку и раскалим её докрасна или около того. Газы будут догорать в топке и дымоходе, потому что кислород там присутствует "по построению" (в отличие от печки с колосником). КПД должен получиться выше, чем у колосниковой печки.
sks4
13.03.2016
Oleg K писал(а)
кислород там присутствует "по построению

Про меньший кпд я писал для режима тления.
Если "раскалить докрасна" - долгоиграющего режима не будет..
Так как из одного килограмма одинаковых дров можно получить одно и то же количество энергии, не зависимо от режима и времени сгорания.
Но
Так как температура трубы не должна быть ниже 70С, то всё упирается в температуру сжигания топлива.
При тлеющем режиме эта температура заведомо ниже.. отсюда более низкий кпд режима горения..

А вот полная утилизация этого тепла - другой разговор.. и тут то появляется возможность модернизации стандартных металлических печек
Oleg K
14.03.2016
Так как температура трубы не должна быть ниже 70С, то всё упирается в температуру сжигания топлива.
При тлеющем режиме эта температура заведомо ниже.. отсюда более низкий кпд режима горения.
По-моему, с тлеющим режимом всё объясняется гораздо проще: дожигание=пламя, нет пламени -- нет дожигания => заведомо низкий кпд.

Но даже если пока исключить из рассмотрения тлеющий режим (со всеми его недостатками), представляет интерес идея выкинуть из печки колосник с сохранением достаточного доступа воздуха для "умеренного" режима пламенного горения в целях достижения максимальной эффективности сжигания.
sks4
14.03.2016
Oleg K писал(а)
выкинуть из печки колосник с сохранением достаточного доступа воздуха для "умеренного" режима пламенного горения в целях достижения максимальной эффективности

Вот тут я не понял.. что подразумевается под "эффективностью"?
КПД??
Oleg K
15.03.2016
Да, имею в виду количество тепла, поступившего в палатку в результате сжигания заданного количества дров.
sks4
15.03.2016
количество тепла, поступившего в
палатку в результате сжигания+++
тогда стоит взять менее мощную печку с развитым тепообменником и жечь на избытке воздуха
sks4
15.03.2016
Oleg K писал(а)
представляет интерес идея выкинуть из печки колосник с сохранением достаточного доступа воздуха

Сайт RedRick.ru заработал!
Из его архива печка без колосника
www.redrick.ru/dir_arhiv_turist_01_1980.htm
Oleg K
15.03.2016
Хорошая новость!
Но та печка которая с вертикальной загрузкой поленьев -- это совсем не то, что я имел в виду. Там весь воздух просасывается через поленья, и к тому времени, когда надо что-то дожигать, кислорода уже нет, тк он весь вступил в реакцию. А мне хочется, чтоб был свободный доступ воздуха к пламени, минуя дрова.
народ, правильно ли я понимаю, что суть ваших обсуждений сводится к вопросу: на пяти щепочках можно сварить ужин или на шести? ))
sks4
15.03.2016
в принципе так и есть.
когда дров навалом нафиг нужна печка.
если кпд печки высокий то и пламя зря воздух не портит и посуду не коптит.
а вот как этого добится.. хотелось бы понять.
разве посуду коптит не древесная смола?
в смысле разве у березы и сосны будет одинаковое количество копоти?
sks4
15.03.2016
Томас писал(а)
разве посуду коптит не древесная смола?

Таки не всё так просто..
Смола - тоже топливо.. надо только его достаточно кислородом обеспечить.
Про закоптить:
Газ - чистое топливо?
Но пламя различно по составу.
И в самом центре - там недостаток кислорода.
Это когда пламя красновато-жёлтое..
И оно называется "науглераживающим".
То есть и газово-кислородным резаком можно закоптить стёклышко..
:(
sks4
15.03.2016
Томас писал(а)
суть ваших обсуждений сводится к вопросу: на пяти щепочках можно сварить ужин или на шести?

Когда дров навалом нафиг нужна печка.. :D)
Делается из сушины малого диаметра(10-15см) и высоты около полуметра "индейская свеча"
Я так котлеты при их большом количестве жарю.
sks1303.narod.ru/primus.html
Эффективность гораздо выше любой щепочницы..
После готовки тушится и везётся с собой.
Разжигается суперспичкой за 1 минуту.
это типа вот такой?
sks4
15.03.2016
Томас писал(а)
вот такой?

Да!!
Только на фотке размер большой, человек на 6..
Для одного можно уменьшить, легче перевозить будет.
ну нас и было 10 человек.
тем не менее мы ее перевезли на кате на другой день, что бы еще раз посмотреть на такую красоту.
sks4
15.03.2016
Томас писал(а)
тем не менее мы ее перевезли на кате

По моей ссылке - как я её делал.. партнёром..
Oleg K
16.03.2016
Томас писал
народ, правильно ли я понимаю, что суть ваших обсуждений сводится к вопросу: на пяти щепочках можно сварить ужин или на шести? ))
Не совсем, т.к. при плохом раскладе получается отношение не 5:6, а 1:3 с лишним, поскольку именно так соотносятся тепловыделения реакций окисления углерода с угарным газом в качестве конечного продукта -- с одной стороны, и углекислым -- с другой. А кроме угарного, есть и другие газы, которые унесут с собой энергию, если их не дожечь. Т.е. речь идёт об экономии, выражаемой не в процентах, а в разах.

По-видимому, именно этот эффект я наблюдал однажды в палатке с печкой при зимней ночёвке. У АрКара палаточная печка оборудована "отключаемой" камерой дожигания, организованной с помощью сдвигаемой горизонтальной перегородки в верхней части топки (примерно как здесь forum.ihunter.ru/uploads/monthly_11_2011/post-3121-0-05305900-1321618499.jpg на рисунке а). Перегородка может быть сдвинута к дальней стенке, чем открывается прямой ток воздуха в трубу, а камера дожигания выводится из действия. В этом режиме усиливается тяга, что даёт возможность жечь сырые дрова, но эффективность сжигания снижается.

Так вот однажды ночью обладатели лёгких спальников начали капитально мёрзнуть. Отчего -- было непонятно, т.к. дрова те же, дежурный топил так же. Наутро выяснилось, что при запихивании полена в топку в какой-то момент случайно сдвинули упомянутую перегородку, чем "отключили" камеру дожигания. Эффект в самом деле оказался не "в процентах", его почувствовали очень явно.
sks4
16.03.2016
Oleg K писал(а)
Эффект в самом деле оказался не "в процентах", его почувствовали очень явно

Печки на рисунке практически равноценны, на Б более развит теплообменник(Камера дожигания).
Его вообще можно разместить вертикально в начальном колене трубы и снабдить рёбрами.
Главное не забывать о тепловом балансе для тяги и улучшения горения.

Если дрова разместить в печке вертикально с продувкой воздуха в нижней части по горизонту, камера сгорания будет внизу..
А камера дожигания вертикально через стенку от дров.
Вроде бы такая печка продавалась из чугуния..
Медленное расходывание дров и их сушка..
Чем то напоминает Rocket Stove
Oleg K
22.03.2016
sks4 писал
Печки на рисунке практически равноценны, на Б более развит теплообменник(Камера дожигания).
Вот пара мест, где можно ознакомиться с первоисточником той картинки:
rustravel72.ru/viewtopic.php?t=43
the-free-jeepper.narod.ru/pechka.html
Очень серьёзная работа проделана автором, куча количественных величин померена и посчитана.
sks4
22.03.2016
Oleg K писал(а)
серьёзная работа проделана автором, куча количественных величин померена и посчитана

Таки да, но "пошехонка" для меня и лучше и легче..
И вертикальные экраны на ней лучше отводят тепло, чем "вынесенная камера дожигания".., а попросту - внешний тяжёлый теплообменник.
И про температуру трубы на выходе из палатки никаких замеров нет..
Таки только как отправная точка при разработке.. не более.. имхо
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Печки на рисунке практически равноценны, на Б более развит теплообменник(Камера дожигания).
Его вообще можно разместить вертикально в начальном колене трубы и снабдить рёбрами.
Главное не забывать о тепловом балансе для тяги и улучшения горения.
Вот и я бы сказал, что вариант Б -- скорее теплообменник, а вариант А -- скорее дожигатель. Поскольку в варианте А ( = АрКар) доп. камера непосредственно контачит с камерой сгорания, а значит она горячее, и значит лучше дожигает, был бы вторичный воздух.
А то что нельзя жадничать и отбирать от печки всё тепло -- это я уже понял. Пусть уж лучше будет горячий дымоход и хорошая тяга.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
вариант Б -- скорее теплообменник, а вариант А -- скорее дожигатель

Согласен.
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Если дрова разместить в печке вертикально с продувкой воздуха в нижней части по горизонту, камера сгорания будет внизу..
А камера дожигания вертикально через стенку от дров.
Вроде бы такая печка продавалась из чугуния..
Медленное расходывание дров и их сушка..
Чем то напоминает Rocket Stove
В этой схеме смущает неминуемое газовыделение из дров выше зоны горения. Чтобы продукты пиролиза не пошли в помещение, нужна либо герметичная дверца, либо очень хорошая тяга. И даже если дверца герметичная, то её всё равно придётся открывать для подкладки дров, что будет сопровождаться клубами гари в харю. Поэтому хорошая тяга нужна обязательно.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
В этой схеме смущает неминуемое газовыделение из дров выше зоны горения

Схема печки отдалённо напоминает Rocket Stove
И именно организация тяги избавляет от "гари в харю" - "я так думаю" - ©
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Схема печки отдалённо напоминает Rocket Stove
И именно организация тяги избавляет от "гари в харю" - "я так думаю" - ©
Так о том и речь. Пишут, что ракетные печи привередливы к сухости топлива. Очевидно, именно по причине тяги.
www.permies.com/t/40498/rocket-stoves/burn-wet-wood
rocket stoves want DRY !!! wood, they will burn any species of wood but if its not dry you will have problems and not be happy . Broken branches , wood pallets, pine cones , douglas fir , larch, oak, maple and any other wood you can name , BUT IT NEEDS TO BE DRY! If your wood is wet it will not burn well at all, you will get smoke and creosote and ash build up ! All the things that a good running RMH does not have !

Печи-ракеты хотят СУХОГО !!! дерева, в них сгорит любой вид древесины, но если она не сухая, вас ждут проблемы и несчастья. (перечисляются разные виды древесного топлива), НО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СУХИМИ! Если ваши дрова сырые, они вообще не будут хорошо гореть, вы получите дым и креозот, и накопление золы! Ничего этого нет в нормально работающей печи-ракете!
Вот. Исходя из этого, печь-ракета мне не кажется хорошим вариантом для обогрева палатки. Другое дело -- для готовки на улице: там можно приспособить наддув.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
привередливы к сухости топлива. Очевидно, именно по причине тяги.

Таки да.
Если печка сделана по схеме внизу(с лежанкой), то труба необходима нехилая.
А вот если топку организовать как в обычной печке - всё заработает.
И дрова сушиться будут.. надо пробовать.
sks4
15.03.2016
Oleg K
16.03.2016
Да, это опять та же пошехонка, насколько я понимаю.
Т.е. длительное горение и эффективное дожигание в печке разумных габаритов несовместимы, по-видимому? Если мы растягиваем одну закладку на часы, то мощности заведомо не хватит, чтобы раскалить топку до температуры, достаточной для дожигания?
sks4
16.03.2016
Oleg K писал(а)
длительное горение и эффективное дожигание в печке разумных габаритов несовместимы, по-видимому?

Для этого надо организовать избыток тепла в камере сгорания(дожигания?).. обычный тепловой аккумулятор..
И ещё
Наддув в палаточных печах крайне нежелателен.. без разницы куда, или в топку, или в камеру дожигания.
Чревато задымлением помещения.. герметично печку сделать не просто.. только на фланцах или резьбе..
А вот отсос из трубы любым способом поможет упорядочить горение и даст(теоретически) возможность уменьшить температуру трубы.. повышая кпд.
Можно даже применить эжектор.
Oleg K
21.03.2016
Oleg K:
я планирую натурный эксперимент -- развести огонь в консервной банке на 850 мл при наддуве сверху
sks4:
Пробовал я.. воздух надо вводить в участок под пламенем..
При снижении уровня топлива уровень подачи воздуха иоже снижается..
Итак, провёл я задуманный эксперимент. Корпус -- консервная банка 850 мл с отверстием в верхней части боковой стенки. Наддув -- ручной центробежный нагнетатель ("жужжалка"). Топливо -- поломанная на мелкие кусочки тонкая ветка (с мизинец и тоньше) от ближайшего поваленного дерева. Укладка довольно плотная. Идея была -- проверить возможность устойчивого горения с огневым вихрем при вводе потока воздуха по касательной к боковой стенке, горизонтально или под небольшим углом вниз.
Видеопротокол прилагается. Результаты:
Разжигается действительно нелегко. Показанная на видео успешная попытка поджига этой закладки -- третья по счёту. Предыдущая закладка разгорелась со 2-й попытки (не заснято).
Вихревое пламя действительно получается (см. видео с 5:00), при этом воздух вводится не под пламя, а существенно выше топливной закладки.
Примечательно, что интенсивное пламя возникло не сразу, а после выгорания почти половины топлива. Есть несколько версий, чем это могло быть обусловлено: (1) освобождением пространства для пламени, (2) прогревом печки и интенсивным пиролизом в нижней части топливной закладки, (3) сырыми дровами, которые могли оказаться в верхних слоях закладки и плохо горели, пока не прогорели, (4) моими шаманскими танцами (когда я нашёл наконец удобное положение своего тела, чтоб непрерывно крутить ручку и дуть при этом в нужную сторону).
При наддуве пламя выглядит горячим и чистым. Сильное горение продолжалось около 2 минут. На дне остались недогоревшие угли. Предыдущая закладка сгорела полнее (почти всё до золы, углей совсем немного). Почему перестало гореть -- возможно, как раз в этот момент сломался мой наддув и перестал нормально дуть (на следующей закладке он уже толком не работал -- сточился зуб на пластиковой шестерёнке, и эксперименты пришлось свернуть).
В целом я результатом воодушевлён, покупаю новый нагнетатель (теперь на батарейках). В следующем варианте хочу закрыть верх банки "диафрагмой" с отверстием (в половину диаметра или поболее), что должно снизить бесполезный прямой выход подаваемого воздуха через верх печки, а также продлить пребывание горючих газов в зоне высокой температуры для их более полного сгорания.
https://youtu.be/58R57NVEOhA
sks4
21.03.2016
Oleg K писал(а)
интенсивное пламя возникло не сразу, а после выгорания почти половины топлива

Ок!
Поздравляю!
Любо смотреть!
Если верх банки удлинить на половину её высоты - пламя должно сразу разгореться, как на пятой минуте.. "я так думаю" ©

И электрический поддув заведомо проще и интенсивней..
Но проблема замены(перезаправки) топлива всё одно остаётся..
Я тут мастрячу обходной маневр, но к лету не успеваю.. пока только намётки в макете..
Ещё раз спасибо за съёмку.
Oleg K
22.03.2016
Поздравляю!
Спасибо!)
Ещё раз спасибо за съёмку.
Служу трудовому народу!))
Но проблема замены (перезаправки) топлива всё одно остаётся..
Я пока мыслю так. Когда пора подбросить дров, но пока печка ещё горит, берём палку -- средних размеров -- такую, чтоб можно было засунуть в печку, и она бы оттуда торчала, но не опрокинула печку своим весом (возможно, это будет толстый кусок той же самой ветки, которая идёт на дрова). Пихаем в печку, чтоб она загорелась. Наваливаем дрова. Что делаем с горящей палкой в процессе подброса дров -- пока не знаю. То ли откладываем в сторону -- пусть тлеет, то ли кладём на печку сверху, то ли держим в печке в зоне поддува -- так, чтоб не загасить её новыми дровами. Так или иначе, после закладки дров кладём горящий конец на дрова, и всё разгорается. Надеюсь, что эта манипуляция не составит затруднений, если приноровиться.
sks4
22.03.2016
Oleg K писал(а)
Надеюсь, что эта манипуляция не составит затруднений

У меня не получалось.. большой перерыв в горении
Oleg K
10.03.2016
sks4 писал
нужен объём для дожигания, а значит увеличивать высоту печки
Ну хорошо, можно грузить печку дровами не доверху...
А может быть и не нужен объём для дожигания? Если на печку Spenton посмотреть, там вторичный воздух прямо под верхнюю кромку подаётся -- и ничего, все довольны.

Желаемый режим горения я вижу следующим образом. Допустим, что подаваемым воздухом создаётся избыток кислорода в верхнем слое закладки, т.е. мы имеем локальное горение верхнего слоя "в режиме горна", но ниже этого слоя горение не распространяется, т.к. в более глубокие слои кислород не доходит. Получается, что в этом верхнем слое присутствует и кислород, и высокая температура. Надежда на то, что горючие газы смешаются с кислородом и сгорят прямо где-то там, не успев далеко уйти от этого горячего слоя.
sks4
10.03.2016
Oleg K писал(а)
может быть и не нужен объём для дожигания? Если на печку Spenton посмотреть, там вторичный воздух прямо под верхнюю кромку подаётся

Можно и без увеличения высоты..
Тогда количество сажи на посуде резко увеличится, бо донышко будет над "холодным" участком пламени.. его ещё зовут "науглероживающим".
И кпд падает
Oleg K писал(а)
Не пытаясь составить полный обзор литературы на эту тему, дам ссылку ещё на один сайт redrick.ru/ , где собрано изрядно информации по разным печкам, только на настоящий момент сайт почему-то не работает.


Для информации.
Сейчас разговаривал по телефону с Юрой Корсаковым, владельцем сайта redrick.ru . Сайт переезжает на другой хостинг и примерно через неделю доступ к сайту будет восстановлен, так что все кому тема печек интересна смогут спокойно попасть на сайт.
Если из Юриных творений, что-то будет интересно можно будет привезти-приобрести, возможно и взять по тестить, но нужно уточнить, что есть в наличии. Лично у меня сейчас есть только его банные печки.
Всевозможные печки это его хобби и занимается он ими в свободное от основной работы время. Опять же скоро Скитулец.
Oleg K писал(а)
И наконец, конкретное предложение. Почему бы не сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного? Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов, и всё это в весе и габаритах одностенки, а не двухстенки. Единственный недостаток -- без наддува гореть оно вообще не будет, в отличие от двухстенки, которая неплохо горит и без вентилятора.

Ее разжечь невозможно будет. Нужен комбинированный наддув, где воздух в начале процесса наддувается через колосниковую решетку, а потом, когда закладка разгорелась, наддувать уже чисто вторичный воздух. И какой-то приток воздуха снизу, скорее всего, все равно нужно будет оставлять.
Oleg K
10.03.2016
А почему невозможно? Поверх основной закладки кидаем горящий розжиг, включаем наддув, поверх розжига немного палочек (чтоб не перекрывали воздух). Палочки загорятся -- а от них и основная закладка. Разве нет??
Ну костер без доступа воздуха снизу, обычно, крайне неохотно загорается. А поджечь все это в небольшом объеме, думаю, будет еще сложнее.
sks4
10.03.2016
blood-santa писал(а)
костер без доступа воздуха снизу, обычно, крайне неохотно загорается.

Костёр зажигается даже в ямке..
"индейский".. (дакотский очаг) - помните?
sks4
10.03.2016
blood-santa писал(а)
Ее разжечь невозможно будет.

Вы поторопились..
Разжечь можно всё.. :-D
Вопрос во времени и приспособах
Пользуюсь Орднунгом из Икеи с 2012 года. Совсем без модернизации, просто ставлю на камушки для притока воздуха снизу, малый котелок подобран по диаметру. Менять/дорабатывать не готов, потому что все сейчас работает и радует.
Что за малый котелок?
Я к своей только кружку мог подобрать, правда достаточно крупную, что бы в ней теоретически можно было приготовить ужин на одного.
Нонейм какой-то. Подбирал по диаметру, металлическую ручку поменял на тросик.
sks4
11.03.2016
Дядя Витя писал(а)
Пользуюсь Орднунгом из Икеи с 2012 года.

Фотки есть первоначального варианта?
Сушилки для столовых приборов? Есть по первоначальной ссылке на ЯПлакал. Я лентяй и не внес никаких изменений - загружаю ветками и шишками ставлю на попутные камушки для поддува.
sks4
11.03.2016
Дядя Витя писал(а)
Сушилки для столовых приборов?

Использования "Сушилки для столовых приборов?" вместо печки..
vap-nn
11.03.2016
sks4 писал(а)
Использования "Сушилки для столовых приборов?" вместо печки.. ...

Ну да )))) Металлический стакан с дырками по бокам и снизу.
www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/30011832/
sks4
12.03.2016
vap-nn писал(а)
Ну да ))))

Гы..
Такие у меня имеются..
Даже из карусели
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post410788
Вон Томас фотки своей походной выставил..
Хотел сравнить.. :)
Wekanoi
14.03.2016
Пользуюсь щепочницами постоянно, правда я не проф. турист, а так... любитель. В наличии имею несколько печей, есть и самодельная из банки. Как-то привык я к ним, меня все устраивает полностью. От себя бы заметил, если человек планирует первый раз покупать такую печь, для начала хорошо бы было, если бы он или самодельную поюзал, или взял у знакомых. Я котелок содатский ставлю - все ок, а больше мне и не нужно.
А что скажете о таких газовых обогревателях, как на tourpohod.ru/ ? Хочу заказать на пробу.
Oleg K
21.03.2016
Была тут недавно жгучая тема об обогревателях
www.nn.ru/community/tourism/...ogo_pokhoda.html
Очень увлекательное чтение, просто триллер! Советую!
Т.е. не обогреватель советую, а тему ту почитать на досуге или перед сном.

А по делу -- обогреватель может питаться либо от тяжёлого пропанового баллона, либо от лёгкого дихлофосника. В первом случае это будет очень много весить, а во втором, чтобы этот баллон начал кого-то греть, его сначала самого нужно согреть. И дихлофосников за ночь придётся сжечь несколько штук.

Вот ещё нашлась одна тема в запасниках www.nn.ru/community/tourism/...745557&year=2005
Wekanoi
23.03.2016
Честно, не знаю. Думаю, что любая вещь хороша под конкретные условия. Кому-то нравится одно, кому-то - другое. Я не хожу на неделю в поход, да и слишком экстремальными мои выходы назвать нельзя, больше - любительский уровень, свой выбор в сделал именно в пользу щепочниц. А так, попробуйте, потом всем расскажите, поделитесь впечатлениями.
The Pilot
18.03.2016
Показалось что тема зашла в очень интересные, но таки дебри))

Для себя сделал следующие выводы:
1. Печка в лыжную палатку - можно колдовать. Хотя ничего лучше варианта Аркара в голову не лезет. Причем при прочтении темы у меня сложилось стойкое убеждение, что добавлением наддува не каждую печь можно улучшить. К примеру Аркаровской это как будто и лишнее.
2. Основываясь на принципе "универсализм - зло" неплохо бы понять как должна выглядеть печка специальная для сырых дров.
3. Печка на одного - любая банка с дырками, дров на одного всегда найдешь главное не КПД, а вес носимой конструкции.

А вот с печкой на небольшую группу у меня вопросы....
Не понятно реально ли совместить вес и кпд. Да и вообще не понятно как должна выглядеть печь для приготовления пищи в условиях минимальных дров и максимальных ветров для группы 3-8 человек. Если отталкиваться от вес горелки+вес газа получается что килограммчик можно себе позволить на безпроблемную всеядную чудопечку.
Oleg K
21.03.2016
добавлением наддува не каждую печь можно улучшить. К примеру Аркаровской это как будто и лишнее
Оставляя за скобками принудительный наддув (для палаточной печки это видимо и впрямь лишнее), можно подумать об улучшении притока вторичного воздуха (в пламя). Потому что камера дожигания явно работает, но не факт, что она работает в полной мере (воздух, прошедший через горящие дрова, обеднён кислородом). Если говорить конкретно про печку Аркара (то есть сразу исключить просверливание новых отверстий), то это будет означать не набивать топку до верху, использовать поленья на несколько см короче глубины топки и запихивать их максимально глубоко, чтобы между дверцей и закладкой дров оставался промежуток для прямого протока воздуха от отверстий дверцы до верха топки (к пламени). Может быть, при хороших дровах можно даже убирать колосник. Ещё вариант эксперимента -- топить с полупустой топкой и слегка приоткрытой (незапертой) дверцей, но в этом я уверен ещё меньше, чем во всём остальном.

Если же рассуждать абстрактно о печках, я бы предложил подумать о закрываемых отверстиях вверху задней стенки топки, выше перегородки (прямо напротив камеры дожигания) для прямого подсоса туда вторичного воздуха. При хорошей тяге в этом месте должно быть давление ниже атмосферного (если уж через дверцу сосёт, то через это место точно сосать должно). Но такие отверстия, видимо, должны быть действительно плотно закрываемыми, иначе как бы не надымить через них при плохом раскладе.
The Pilot
23.03.2016
Я считаю Аркара нужно дожимать на эксперимент))) Просверлить отверстие в печке(тоже голосую за заднюю стенку напротив камеры дожигания.) в случае неудачи оное можно закрыть вытяжной нержавеющей заклепкой - увеличение веса минимальное!
Oleg K
23.03.2016
Всё же если делать какие-то добавочные отверстия, то хотелось бы иметь возможность их закрыть прямо "на ходу", ночью, при топящейся печи...
Ещё хотелось бы иметь хоть какой-то подогрев вторичного воздуха. Вот максималистический вариант gornilo.ru/01ka-im/Bul/05.gif . Это конечно не для палатки, но всё равно можно думать о чём-то подобном.
The Pilot
23.03.2016
клепкователь весит 500 грамм можно брать с собой, а тонкую нержавеющую трубочку для догрева воздуха я знаю где взять)
sks4
24.03.2016
The Pilot писал(а)
клепкователь весит 500 грамм можно брать с собой, а тонкую нержавеющую трубочку

То есть нержавейку клепать алюминиевыми заклёпками?
Почему сразу не взять алюминиевую трубку? - ведь теплопроводность больше, чем у нержавейки, а значит потерь меньше
Oleg K
24.03.2016
Алюминий нехорошо, он легкоплавкий.
А почему алюминий? Заклёпки вроде и из других металлов бывают... Хотя как этот цветмет со стальным корпусом подружится -- отдельный вопрос, я в этом деле не разбираюсь.
sks4
24.03.2016
Oleg K писал(а)
А почему алюминий? Заклёпки вроде и из других металлов бывают...

Бывают.. видел.. и нерж, и медь, и оцинковка..
Только вот в продаже в НиНо их не нашёл, когда силовые заклёпки надо было делать. Винты(короткие) расклёпывал.
The Pilot
28.03.2016
Нержавейку клепать само собой нержавейкой же.

Что до того где взять. Есть в Мск контора которая обладает широчайшей номенклатурой нержавеющего крепежа не не гнушается слать маленькими партиями. deel.ru/shop.nsf/pages/fasteners
sks4
28.03.2016
The Pilot писал(а)
Есть в Мск контора

Не заказывал, но буду иметь ввиду.. Спасибо.
Oleg K
28.03.2016
The Pilot писал
тонкую нержавеющую трубочку для догрева воздуха я знаю где взять)
Вот тут есть эскиз печки с трубками-инжекторами www.rmnt.ru/story/fireplaces/737343.htm -- расположены как раз в том месте, где мы говорим -- на входе в дожигатель, только у них схема "задом наперёд": дымоход сзади, вход в дожигатель спереди.
Насколько важен подогрев вторичного воздуха -- я не знаю, вообще-то.
Иметь бы какую-то огнеупорную пробку (керамическую?), чтоб можно было в реальном времени открывать-закрывать этот подсос. Потому что он не всегда целесообразен, как пишут: professor-butakov.ru/pb/
Автор, исследовав инжектор с помощью изогнутой проволочки, пришёл к выводу, что это просто трубка зауженным устьем, через которую собственно и попадает воздух в разреженное топочное пространство из конвективных труб.
Признав такую конструкцию на веру, автор котла воздухогрейного практически повторил его в своем устройстве (...). Впоследствии было обнаружено, что от этих трубок больше вреда, чем пользы.
В интенсивном режиме горения, возможно, они частично и работают, но вот в тлеющем (генераторном)...Да, в этом режиме КПД несколько повышался, но вот странность: наличие вредностей (несгоревшего топлива) было выше, чем в интенсивном режиме. Причиной явилась недостаточная температура генераторных газов в момент их встречи с вторичным воздухом, который также имел ещё более низкую температуру.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
огнеупорную пробку (керамическую?), чтоб можно было в реальном времени открывать-закрывать этот подсос

Почему керамическую?
Вполне железная будет работать.. как поддувало на схеме ==>>
forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002787/thm/2787815.jpg
sks4
24.03.2016
Oleg K писал(а)
хотелось бы иметь хоть какой-то подогрев вторичного воздуха

Посмотрите "печь Франклина" 1742г.

Забор воздуха снаружи помещения и утверждается, что холодный воздух увеличивает естественную тягу
Oleg K
24.03.2016
Что-то я не проникся этой конструкцией.
Про усиление тяги я вообще не понял: холодный участок воздуховода дополнительной тяги не создаст, зато увеличит газодинамическое сопротивление.
Про экономию тепла за счёт забора воздуха из-за борта, а не из помещения... Ну может быть. Я сходу не берусь оценить термодинамику этого процесса. Только в палатке это по-моему утопия полная. Всё равно воздух снаружи поступает. А таскать в дополнение к дымоходу ещё и воздухозаборный трубопровод... А на каждой ночёвке это всё монтировать... Я бы не захотел.
Тем более что обычная печка работает как вытяжка, а если делать воздухозабор из-за борта, то этой вытяжки не будет. А утечки газов через всякие неплотности -- останутся.

P.S. Можно ли на "ты"??
sks4
24.03.2016
Oleg K писал(а)
Можно ли на "ты"?

Йесс!
Oleg K писал(а)
Про усиление тяги

Так статья то каким годом у него.. хотя холодный воздух имеет большую плотность и при нагреве может.. вот только замерить нечем.
Таки я для своего сведения отметил.
В домнах, кстати, нагнетается горячий воздух.. но.. принудительно.
Как там бы было при естественной тяге.. - наверно трубы до небес..
Про трубы в котельных байка была, что забытые ремонтные леса выдувало вверх.
Oleg K писал(а)
за счёт забора воздуха из-за борта, а не из помещения..

Проблема, что наружный воздух в печку по полу тянет..
Надо аккуратно спальники раскладывать.
А в бане - ноги не отморозить :)
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Проблема, что наружный воздух в печку по полу тянет..
Надо аккуратно спальники раскладывать.
Мы ещё делали по центру палатки "коридор" от входа до печки -- углубление, протоптанное/прокопанное в снегу. Полёжечные места -- соответственно, по сторонам от этого "коридора", на снежном возвышении.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
Мы ещё делали по центру палатки

Грамотно!
Oleg K
19.04.2016
sks4 писал
Про трубы в котельных байка была, что забытые ремонтные леса выдувало вверх.
На этот счёт вот попалось: dym-off.ru/catalogue/
При вычислении диаметра дымовой трубы рекомендуют ориентироваться на скорость газов на выходе из нее:
15-20 м/с при естественной тяге (самотяге);
20-30 м/с при искусственной тяге в трубах высотой до 100 м;
35-40 м/с при искусственной тяге в трубах высотой от 100 до 180 м.
40 м/с = 144 км/ч, таким потоком ещё и не такое вынесет.
Если тут не врут, то и человек взлететь может: https://ru.wikipedia.org/wik...1%83%D0%B1%D0%B0
минимальная скорость потока для отрыва взрослого человека в <<балахоне>> составляет около 130 км/ч
sks4
19.04.2016
Oleg K писал(а)
40 м/с = 144 км/ч, таким потоком ещё и не такое вынесет.

Ну нифига себе..
Я такое и не искал..
Поражает мощь
Oleg K
19.04.2016
При естественной тяге правда "всего" 20 м/с, что впрочем тоже неплохо ))
sks4
24.03.2016
Oleg K писал(а)
таскать в дополнение к дымоходу ещё и воздухозаборный трубопровод..

Делал трубу из пивных банок, подсос воздуха из тубуса для спинингов..
Всё выдержало.
Oleg K
28.03.2016
Солидно!
Труба из банок -- вообще шедевр. Восхищался ей ещё когда читал тему на Скитальце. Как у неё с прогораемостью?
И внешний воздухозаборник -- действительно избавляет от холодного воздуха по ногам?? И как насчёт побочного эффекта в виде потери вытяжной вентиляции (которую обеспечивала бы печка без заборного воздуховода) -- ощущается ли?
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
Как у неё с прогораемостью?

Делал только раза два..
Проблема в излишней теплопроводности.
Если нерж внутри палатки вообще без смолистых отложений из-за повышенной температуры трубы, то в алюминии внутри трубы температура значительно ниже.. вся труба в смоле.
Прогораемость:
Я ж не плавлю в тигеле..
Вся излишняя температура изнутри сразу же передаётся наружу.
Ты пробовал воду на открытом огне в бумажном стаканчике кипятить?..
Тут эффект тот же.. т.е. прогара быть не может.
Oleg K писал(а) как насчёт побочного эффекта в виде потери вытяжной вентиляции

Таки видно из фотки, что палатка(баня) раздулась как шар.
Там избыточное давление(пар, нагретый воздух).
Если нужно провентилировать палатку - поддувало во входной трубе(сдвижная заслонка).
Если нет притока воздуха непосредственно в топку извне - палатка съёживается очень заметно.
И вот тут как раз может возникнуть ситуация с подсосом вытяжных газов вовнутрь.
Oleg K
21.03.2016
The Pilot писал
А вот с печкой на небольшую группу у меня вопросы....
Не понятно реально ли совместить вес и кпд. Да и вообще не понятно как должна выглядеть печь для приготовления пищи в условиях минимальных дров и максимальных ветров для группы 3-8 человек. Если отталкиваться от вес горелки+вес газа получается что килограммчик можно себе позволить на безпроблемную всеядную чудопечку.
При таком раскладе можно вспомнить про Folding Firebox (см. мой стартовый пост, категория "одностенные безнаддувные"). Обладатель отзывался о нём сугубо положительно в упомянутой мегатеме на Скитальце skitalets.ru/wwwthreads/show...ed&sb=5&part=all (на странице ищется по словам "Folding Firebox", "FF" и по нику владельца vmspb).
Ещё вариант печки для северов -- большая жестяная банка, куда котелок входит внутрь. В той же теме ищется по нику Geometr. Фотографии -- в его постах от 12/08/13 05:15 PM, 20/11/13 11:04 PM.
А Саша Домрачев смотрит в сторону самоваров, см. в той же теме посты под ником VladRu от 23/10/14 10:25 PM, 08/11/14 02:18 AM (там же ссылки на видео и картинка https://pp.vk.me/c628621/v628621842/3a31f/jOP-3Rgjgls.jpg ) и сопутствующий холивар с большим количеством критики. См. тж. piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=77766 , сзорк.рф/showthread.php?tid=1253 .
sks4
21.03.2016
Oleg K писал(а)
на странице ищется по словам "Folding Firebox", "FF" и по нику владельца vmspb

Проще сразу на пост..
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post472669

Так?
Oleg K
22.03.2016
Первый пост по Folding Firebox был вот этот, со ссылками на Youtube:
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post411344
Но вообще постов про FF там было много, поэтому я и предлагал пользоваться текстовым поиском.
Лучше только искать не "Folding Firebox" (как я предлагал выше), а просто "Firebox", потому что иногда писали с пробелом, а иногда без.
Да по уму самовар-эталон. Начинал брать его на шашлык,( в котелке чай уж больно сильно разваривался и остывал и не безопасно), пожарил мясо, угли в самовар, пока обедаешь чай готов, и чай бесподобный и кипяток в достатке(ребенок до годика был), так и возил пока не вздумал очистить от накипи. Пришлось отдать в добрые руки.
Для похода принцип самовара неплох, только то в чем варится отдельно вставлять в оправу, (по типу печки буржуйки), труба дает уверенную тягу, конструкцию можно под любой котелок подработать, и гореть все будет так как поддув устойчивый . Размеры любые и форму тоже под свои желания подумать. Единственно, труба и обогрев в центре как у самовара-КПД максимальное, закипает в разы быстрее, но тут необходимо покумекать.
sks4
23.03.2016
с самоваром единственная проблема - топить только(!) углем.
Oleg K
23.03.2016
Ну это классический самовар, где топливо в трубе, надо углём топить. А у VladRu самовар другой, он ставится на костёр сверху. Или на щепочницу можно сверху ставить, если это просто котелок с трубой посередине.
sks4
23.03.2016
Oleg K писал(а)
у VladRu самовар другой, он ставится на костёр сверху. Или на щепочницу можно сверху ставить

И это самовар?
Ну хорошо.. пусть будет самовар..
Но жутко напоминает "печь - чудо" стародавних советских времён..
фото ==>>

Подобное такому я пытался сделать лет пять-шесть тому по следам "камазовского самовара" из книги Лукоянова..
Для экономии

Самовар от Камаза
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post292672

из книги пост от 16/12/10 08:27 PM


Делал на газу, чтоб газ экономить и считать удобнее..

Эскиз ==>>
Нифига не получилось..
разброс по времени и газу вполне укладывается в ошибку измерения..

skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post308379

Плюнул и перешёл на печку Бонда.. Гы..
Oleg K
23.03.2016
С газом это всё-таки не совсем то. Газовой горелке не нужна труба, чтобы нормально гореть. И даже наоборот: конструкция как на рисунке могла ухудшить доступ кислорода к горелке. Известны же примеры, когда слишком тесная ветрозащита приводит к увеличению времени закипания (даже если отвлечься от опасности перегрева баллона и самой горелки). Даже классический радиатор-гармошка на дне кастрюли ухудшает сгорание (приводит к образованию CO). И вообще, видимо, противоречие между полнотой сгорания и эффективностью отбора тепла -- вещь достаточно универсальная, что требует отыскания некоторого оптимума между тем и другим.

Дровам же от "самоварной" трубы (открытой сверху, естественно) только польза, насколько я представляю. Тяга будет лучше, плюс дожигание внутри трубы. Конечно, то и другое будет хуже (за счёт отбора тепла стенками), чем в теплоизолированной печи-ракете равной высоты. Но по сравнению со щепочницей вообще без трубы -- должно быть лучше.
sks4
24.03.2016
Oleg K писал(а)
Тяга будет лучше, плюс дожигание внутри трубы

Есть нюанс..
Раз дожигание внутри трубы, то наивысшая температура будет там же..
То есть закипит в верхней части ёмкости около трубы.. и низ жидкости будет холодным?... температура заведомо ниже закипания?
Классическая проблема самоваров.

Oleg K писал(а)
по сравнению со щепочницей вообще без трубы -- должно быть лучше.

Без поддува - да.
Но организовать поддув можно с меньшими затратами и весом,чем у "самоваров".
И не обязательно вентилятором.
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Есть нюанс..
Раз дожигание внутри трубы, то наивысшая температура будет там же..
То есть закипит в верхней части ёмкости около трубы.. и низ жидкости будет холодным?... температура заведомо ниже закипания?
Классическая проблема самоваров.
Это можно учитывать -- делать трубу (и ёмкость) выше пламени -- тогда, по крайней мере, макс. нагрев будет не в верхней части.
Классическая проблема -- т.е. хорошая конвекция (с перемешиванием) не возникает даже в классическом самоваре??
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
конвекция (с перемешиванием) не возникает даже в классическом самоваре?

Да, не возникает, если топить не углём.. :((
В детстве, помню, отругали, когда вскипятил самовар(лучиной), поставил на стол..
А из крана почти комнатной температуры водичка..
Разъяснили.. показали..
Но к самовару долго не подпускали.. :((
Oleg K
28.03.2016
Но это самая неблагоприятная ситуация, о которой ты писал уже выше -- классический самовар плюс дрова, в результате нагрев в верхней части трубы. Тут-то понятно, никакой конвекции не будет.
А если всё же камера сгорания под ёмкостью, плюс дожигание в нижней части трубы (какие габариты интересно для этого нужны?) -- получается примерно такое же распределение нагрева, как и в классике с углём.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
камера сгорания под ёмкостью, плюс дожигание в нижней части трубы

Да.
Осталось сделать не слишком широким сам самовар.
Или приспособу для перемешивания жидкости
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
это самая неблагоприятная ситуация

Зато запомнил на всю жизнь.. :))
Oleg K
28.03.2016
sks4 писал
Но организовать поддув можно с меньшими затратами и весом,чем у "самоваров".
И не обязательно вентилятором.
А если не вентилятором, то как?? Лодочным насосом?
Ну, в ветреных местах понятно -- там поддув есть везде и бесплатно.
sks4
28.03.2016
Oleg K писал(а)
в ветреных местах понятно -- там поддув есть везде

Именно это я и имел ввиду.
Oleg K
23.03.2016
пока не вздумал очистить от накипи
А что случилось при этом??
Часть накипи обмякла, и потом вода меловая. Что только не кипятил. Так и отдал. Накипь 3 мм точно была. Отстала только от трубы а вот стенки к самого верха нет.
The Pilot
23.03.2016
Oleg K писал(а)
"Folding Firebox"
выглядит космически, но для Северов вариант Geometr'а мне больше по душе.
Тем паче что он практически полностью совпадает и соответствует тому что вырисовывалось в моей голове. Я бы добавил лишь еще и телескопическое(цилиндр в цилиндре) раскладывание, что увеличит и тягу и объем камеры сгорания. Бум воплощать.
Oleg K
23.03.2016
Ну я же не говорю, что надо покупать забугорное изделие. Вы с Иванычем сами можете сварганить что захотите, у вас же имеется уже богатый опыт )) Преимущество FF в том, что он складывается и занимает минимум места, и сделан из довольно толстого металла, что повышает тепловую инерционность (я не знаю, насколько это важно).
Зато круглая банка согласуется с круглым котелком, в результате чего тоже места не занимает...
А прямоугольная "раскладушка" зато может быть согласована с продолговатым каном.
См. также "печь Казимирова" в той же мегатеме, а также здесь redrick.ru/dir_kazimirovstove.htm
и здесь forum.guns.ru/forummessage/21/569868.html
Прямо здесь чуть выше (10.03.16 в 14:41) был не особо лестный отзыв от vap-nn о печке похожей системы. Хотя возможно реализация неудачная была.
The Pilot
23.03.2016
FF Доступна любому кто чуть умеет держать напильник и рисовать в любом векторном редакторе. Ибо она на 90 процентов создается лазерной резкой(коей у нас в городе есть достаточно) а финальная сборка совсем не сложна. Весь вопрос в том как и где применять. Если не делать огромного количества дыр, как в оригинале, то и на Северах вполне себе пойдет.
Oleg K
23.03.2016
Ну вот и я о том, что при своих-то руках можно сделать столько дырок, сколько нужно.
совет: если нагрев делать по всему низу-греется в разы дольше, если однобоко,для большей циркуляции воды-быстрее (на примере эл.чайника со скрытой подковообразной спиралью). У самовара принцип похожий: середина горячо- внешняя часть холодная
sks4
24.03.2016
престарелый писал(а)
если нагрев делать по всему низу-греется в разы дольше, если однобоко,для большей циркуляции воды-быстрее

Таки нет, проверяется термометром. дистанционным..
Часть воды уже кипит, а дальняя от кипения жидкость ещё и наполовину не нагрелась..
Oleg K
23.03.2016
Вот фундаментальный труд о дровяных печах доктора физ.-мат. наук Ю.М. Хошева.
Ю.М.Хошев, Дровяные печи, М.: Издатель О.Ю.Сотников, 2015. 392 стр., 442 рис.
Тираж заказной (представительское издание).

На первую главу этой книги я ссылался в стартовом посте, но она целиком достойна обстоятельного изучения.
Вот тут обсуждение forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7478

Сам автор даёт ссылку для скачивания электронной версии www.twirpx.com/file/1651990/ , но она требует регистрации, я не стал этого делать.

Некая версия книги имеется здесь books.totalarch.com/node/3661
Скорее всего, это окончательный вариант, потому что совпадает количество страниц.

Сомнение по поводу версии возникло из-за того, что по ссылке выше -- 7 глав, а в другом источнике было пять gornilo.ru/08art-h/aHo4.html , причём запланировано было 9.
Oleg K
23.03.2016
Ещё какие-то размышления со схемами gornilo.ru/01ka-h/Bul2.htm
после этой темы
www.nn.ru/community/tourism/tourism/kto_bogu_ne_greshen_tsaryu_ne_vinovat.html
интерес к щепочничам смотрю возрос )
Oleg K
28.03.2016
Тут давно уже не только про щепочницы, но и про палаточные печки, которые вполне способствуют расхищению народного сухостоя.
все уже придумано до нас )
https://ru.aliexpress.com/it...5d1b6410dc&tpp=1
Oleg K
03.10.2016
До нас вообще придумано много.
То что по ссылке -- одна из многих известных наддувных одностенок (со всеми присутствующими им как классу достоинствами и недостатками), причём реализация небесспорная. В частности, смущает массивный нагнетатель. Общий вес указан 800 г с лишним, в этой весовой категории много конкурентов, в том числе безнаддувных.
present
02.10.2016
о, надо будет почитать... газовая горелка с Али - гэ.
Oleg K
03.10.2016
газовая горелка с Али - гэ.
А можно с этого места поподробнее? Только недавно их тут нахваливали www.nn.ru/community/tourism/tourism/vybor_gazovoy_gorelki_31337262.html
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем