--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Соционика в картах Таро

294
36
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Kass
26.03.2011
Я нашла это :)
socionik.com.ua/taro-tip.htm
Паж кубков - Интуитивно-этический интроверт (Есенин)
Другие названия карты: интуитивно-этический интроверт (ИЭИ), Есенин, Гармонизатор, Лирик, Мечтатель, Примиритель.
Внешний вид.
Прямая карта: женщины невысокого роста, изящные, даже хрупкие на вид. Мужчины так же тонкокостны и худы, но среднего роста. Часто носят усы и бороду, что делает их еще привлекательней.
Лица их тонки, с нежной, почти прозрачной кожей, с выразительными глазами, с легкой, слегка грустной полуулыбкой. Красивы какой-то хрупкой, осенней красой.
Перевернутая карта: высокие, склонные к полноте рыхлой и нездоровой. Лица несколько одутловатые. Далеко не так привлекательны внешне, как прямая карта. Но физически гораздо сильней и выносливей.
Любой представитель карты двигается очень легко. Даже у людей полных походка легкая. В движениях Паж кубков плавен и ленив. Имея великолепную координацию движений и прекрасный вестибулярный аппарат пользуется ими по максимуму весьма не часто.
Мечтатель, романтик, творческая душа – вот Паж кубков. Он строит воздушные замки и пытается там жить, и у него получается! Действительно, создается впечатление, что он постоянно отсутствует, постоянно не здесь. Имея прекрасную фантазию, которая рисует самыми радужными красками, Паж кубков не обращает внимания на серую действительность до тех пор, пока чья-то властная рука очередной раз не стянет его обратно на эту грешную землю. И тогда ему приходится быстро входить в курс дела, ведь за время его «отсутствия» ситуация здесь могла кардинальным образом поменяться и часто далеко не в лучшую сторону. И не желая решать накопившиеся проблемы, Паж кубков пытается опять уйти туда, где все так красиво и где от него ничего не требуется. И это ему удается с помощью творчества или музыки, или с помощью спиртного, или с помощью наркотиков, а то и всего вместе взятого
Это касается больше мужчин. Женщины же более терпеливы и продолжают исполнять свой долг (или нести свой крест). Но иногда и они могут просто сидеть уставясь в одну точку и пребывать явно не здесь.
Временем своим Паж кубков располагает весьма вольно. Он никуда не торопится и фраза «договорились на шесть, а уже пятница» - о нем. Временем других он тоже не то что бы не дорожит, но как-то о нем не помнит. Он живет как бы сквозь время, долго внешне оставаясь ребенком, а затем как-то сразу переходя в разряд людей пожилых. Складывается впечатление, что у него еще все впереди, еще почти вечность, и он все успеет.
Внутренне тревожный волнующийся по еще не осознанным причинам, Паж кубков тонко чувствует эмоциональную атмосферу и легко подчиняется предлагаемым ролям. Поэтому часто бывает жертвой, даже не пытаясь сопротивляться и хотя бы попробовать другие варианты поведения. Мужчины перевернутой карты (и особенно молодые), наоборот пытаются заниматься различными видами единоборств и принимать участие в уличных и прочих разборках, но быстро понимают, что работа кулаками и вид крови – это совсем не для них.
Тонко чувствуя эмоциональные состояния и отдельно взятого человека, Паж кубков находит точные моменты, когда можно обратиться с просьбой и ему не откажут. И этим пользуются не только женщины, но и мужчины. Для жизни Пажу кубков нужно настолько немного, что многие из них так и живут редкими подработками и «спонсорскими» вкладами в виде продуктов.
К тому же Паж кубков очень уживчив, он умеет столь аккуратно вписаться в обстановку, что почти не занимает места и уж совсем не мешает. Тем более, что он не навязывается. Дома стремится окружить себя красивыми, эстетически выдержанными, но часто совершенно не функциональными и просто непрактичными вещами.
Здоровье имеет слабое, легко простужается и заболевает. А вот выздоравливает, наоборот, очень медленно, долго восстанавливается. Часто здоровье его зависит от пищи, которую он употребляет.
Кстати, многие считают, что Паж кубков мало ест. По-моему, это клевета :-). Паж кубков ест много. Правда, не часто. Хотя, если его кормить… Он не будет отказываться ни от завтрака, ни от обеда, ни от ужина. И скоро станет толстым, спокойным и ленивым.
Деньги и Паж кубков, вещи мало совместимые. Работает Паж кубков чаще под настроение, если есть вдохновение. А если его нет, старается быстрее уйти на перекур или воспользоваться поблажкой. С теми, кто заставляет его работать продолжает оставаться вежливым, но внутри тихо ненавидит. Опять же это касается скорее мужчин. Женщины же существа весьма дисциплинированные, они молча «тянут свою лямку» и даже не думают, что можно иначе. Поэтому у них, в отличии от мужчин, деньги все-таки водятся.
Экономить же Паж кубков не умеет. Деньги тратятся на первые попавшиеся вещи, хотя он об этом ни когда и не жалеет.
Паж кубков нуждается в руководстве и в твердой руке, что и сам хорошо осознает. Это помогает ему собраться, стать более дисциплинированным и чего-то добиться в этой жизни. Тем не менее, открытый деспотизм и манипуляции он не приемлет и находит в себе силы, что бы освободится от таких «руководителей». В остальных же ситуациях сила воли его незначительна, он легко соблазняется, приобретает дурные привычки, от которых потом не в силах отказаться.
Постоянная дисциплина, мелочная опека и контроль – это не для него, потому что портит настроение и убивает вдохновленность. Но и полная свобода, когда никто не знает, где он сейчас, его настораживает и пугает. В таких случаях он чувствует себя выпавшим из структуры этого мира и никому не нужным. А этого при всей своей самодостаточности, Пажу кубков перенести не просто. Он теряется, «сваливается» в меланхолию, а затем и в депрессию.
Помните, пьяница в «Маленьком принце»? «…у него было две причины для пьянства – я сволочь и поэтому я пью. И вторая – все сволочи и поэтому я пью». Так и здесь. Я никому не нужен, я и себе не нужен…:-( :-(
Паж кубков долго выбирает себе занятие по душе. Считая себя не слишком-то талантливым, он часто соглашается с чужими доводами и устраивается на такую работу, которая его совсем не интересует. Затем уходит и ищет что-то еще, пока, наконец, не останавливается на действительно вдохновляющем его занятии.
По натуре же своей он художник и философ. И складывается впечатление, что главная его задача, главная миссия на земле – это дарить людям Красоту. Находить ее, показывать ее. И действительно, тонко чувствующий природу, имеющий верный глаз на истинное, понимающий слово, весь отдающийся музыке, да еще и имеющий потрясающее чувство юмора, Паж кубков просто не может не быть вестником прекрасного. Правда, наш мир не самое уютное место для таких людей, но легкой жизни никто и не обещал.
Одет Паж кубков чаще в свитер и джинсы. Мужчины могут быть и элегантными, и одетыми по последней моде, если за этим кто-нибудь следит. В противном же случае, Паж кубков не сильно утруждает себя подбором одежды, а носит вещи любимые, часто – одни и те же. Женщины весьма элегантны, часто выбирают романтический стиль либо стиль усовремененных народных костюмов. Вязаные вещи, вышивка или аппликации, украшения из природных материалов. Многие вещи эксклюзивны, сделаны своими руками или по собственным эскизам.
Список.
1. «Молодая Екатерина» – Дашкова
2. «Матрица» – рыжий парень, покупал у Нео диски
3. «Влюбленный Шекспир» – Шекспир
4. «Мусорщик» - Кирилл (сын мэра)
5. «Крысиные бега» – один из братьев (с проколотым языком)
6. «Беги, Лола, беги!» – Мани

Наталия Плаксина - Социоинка в картах ТАРО
большое спасибо за ссылку!)))
прочитала про Гексли..
ну, как обычно, внешнее описание мне не подходит...

и вообще, в итоге все равно не поняла, в чем смысл описывать тип, применяя терминологию из Таро?? )
взяли скомпилировали да пересказали все то, что пишут везде... в чем практическое применение? кто может объяснить мне? )
К терминологии Таро прибегнул Савченко, сам будучи не вполне "картёжником". Позже профи карт доказали, что термины Таро лежат в стороне от того, что имел в виду Савченко, но было поздно: стили жизни и стимулы к деятельности "пошли по рукам". Ну и что? Пошли же в жизнь Достоевские и Максимы Горькие вместо этико-интуитивных интравертов и логико-сенсорных интровертов, и ничего - пипл хавает!
Корпускула, Вы проделали мое домашнее задание: нарисовать четверку Л-Э и С-И?
Молодецка, Вы первая послушная и последовательная Гексли :)
Рисуем далее следующую четверку: Л-Э и Рациональность-Иррациональность. Получаем Л+Ирр - Мечи, Э+Ирр - Кубки (в т.ч. и Гексли), Э+Рац - Посохи, Л+Рац - Пентакли, "магнитные ладошки".
Дополняющие признаки: Мечи и Посохи - Конструктивисты, П и К - Эмотивисты.
Кто такие Ко. и Эм.?
При вхождении в контакт Эмотивисты ВНАЧАЛЕ балагурят об эмоциях и потом переходя к делам, а Консты наоборот.
"Я так расстроен своим опозданием...", "Да у вас тут ремонт в разгаре!" - сами разбирайте что и куда!
Стили жизни по сути есть стили управления, н-р, управлением продажами.
Корпускула, Вы знаете, кто в соционе лучший продажник?
А кто по Юнгу лучший? Всё давно придумано!
А как продавать не самым лучшим, но не менее успешно?

ЗЫ: стесняюсь спросить - а как Вы типируете?
ох, вы издеваетесь, да - давать Гексли домашнее задание нарисовать какие-то схемы?? :))

а почему у вас в одном посте столько разнонаправленной информации? я не знаю, на что отвечать.. вы не логик, да? ;))

я не типирую - не специалист. Хотя, признаться. сложно удердаться при общении с человеком от попыток определить тип - так вот, я обычно просто стараюсь определить 4 очновные дихотомии, признаки рейнина меня только больше путают - поскольку я считаю, что там все очень субъективно оценивается... можете привести мне пример ОДНОЗНАЧНЫХ, КОНКРЕТНЫХ толкований признаков Рейнина? )
Я сам не свой от наших зеркальных ИО! Я не логик...

Не понимаю - почему признаки Рейнина для Вас спрятаны?
Они же главная (после м. А) проверка Вашей работы как диагноста!

Наконец, я не нашел в Рейнине субъективизма. Это содержится в ином сосуде :-)
Что Вам кажется в малых группах НЕКОНКРЕТНЫМ и НЕОДНОЗНАЧНЫМ?
areguzanda писал(а)
Я сам не свой от наших зеркальных ИО! Я не логик...

Не понимаю - почему признаки Рейнина для Вас спрятаны?
Они же главная (после м. А) проверка Вашей работы как диагноста!


я не работаю диагностом )) я занимаюсь рекламой и пиаром вообще-то ) а еще учусь на медсестру )

Наконец, я не нашел в Рейнине субъективизма. Это содержится в ином сосуде :-)
Что Вам кажется в малых группах НЕКОНКРЕТНЫМ и НЕОДНОЗНАЧНЫМ?


я имела в виду - толкование признаков субъективно.
Берем, к примеру, такое описание

Аристократы (представители 2,4 квадр)

— аристократы рассматривают людей с точки зрения их принадлежности некоторой группе, определенному слою в иерархии или определенному кругу общения, чем с точки зрения их индивидуальных качеств;
— аристократы — логики-сенсорики или этики-интуиты;
— обычно сильнее этот признак проявляется у рационалов.

Демократы (представители 1,3 квадр)

— рассматривают людей скорее с точки зрения их индивидуальных качеств, чем с точки зрения их принадлежности некоторой группе;
— демократы — этики-сенсорики или логики-интуиты;
— обычно сильнее этот признак проявляется у иррационалов.


вот хоть убейте - не знаю, к кому себя отнести!! а уж как это поймет другой человек, который возьмется меня типировать? )


идем дальше

5. Упрямые — Уступчивые

Упрямые (рационалы 1,2 квадр и иррационалы 3,4 квадр)

— упрямых сложно переубедить в чем-либо, даже если они внешне соглашаются (из вежливости, например), внутри, для того, чтобы их переубедить, нужны веские доводы;
— упрямые меньше склонны идти на компромисс;
— упрямым при появлении препятствий легче убеждать окружающих, отложить достижение цели или сделать что-то еще для преодоления препятствия, чем сменить цель;
— структурная логика либо одномерная (ориентирующаяся только на опыт), либо четырехмерная (экспертная, имеющая свою концепцию, умеющая видеть аспект в развитии в будущем); как для любой 1 и 4 мерной функции, тяжело принимает убеждения извне.

Уступчивые (иррационалы 1,2 квадр и рационалы 3,4 квадр)

— уступчивых легче переубедить;
— уступчивые больше склонны идти на компромисс и давать фору другим;
— уступчивым при появлении препятствий легче сменить цель, чем убедить окружающих, или отложить или принять другие меры;
— структурная логика либо двумерная, либо трехмерная, что позволяет гибче воспринимать новую информацию.


я вот себя уступчивой считаю! потому что склонна идти на компромисс и считаю себя конформисткой. (может, я Есенин? )))
опять же, это мое мнение - потому что некоторые меня сичтают ригидной ) и кто тут прав? ) где критерии оценки?

ну и т.д. можно продолжать )))
Где Вы такое находите?
Почему Вы кушаете вовсе никем не проверенное? А вдруг это Растол безобразит? Он - гений, но не в отношениях!
Голубушка Корпускула, Вы - "аристократ" (сужу по Вашим постАм)! Делайте выводы.
можете дать ссылку на правильное толкование? я поэтому вас и спросила об этом... а то как же я узнаю, верно ли то, что я нашла в инете.
«Толкование признаков субъективно» - хотели примерить на себя и сказать о себе? Нельзя себя тестировать, потому что результаты показывают не только Ваши особенности, но и то, какой Вы хотите себя подать.
Я не успеваю за Вашими вопросами! А Вы успеваете за моими рекомендациями и заданиями?

Признаки «Уступчивый» и «Упрямый» описаны скверно. Выдернуто из Э-Л и из Рац-Ирр и еще чего-то – не стал разрушать свой моск, читая.

Уступчивость – это внимание к потребностям. Характерные жесты – «отдающие». Склонны к бесконтрольному накоплению ресурсов. Взгляд более «понимающий», мимика более расслаблена, как бы намекая на готовность уступить, отступить. В дверях пропустит вперед (воспитание даже не оказывает заметного влияния на этот признак), уступает место, территорию, дорогу. Однако если конфискация положит глаз на последнее, то Уступчивый станет предельно Упрямым – и не отдаст чуть ли не ценою жизни :-)

Упрямство – внимание к ресурсам. Они обычно смотрят с вызовом, с напряженным лицом. При равном статусе всегда проходят в дверь или лазейку первыми. Жесты «к себе». Могут прибрать к рукам чужой предмет. Им запросто отказать человеку. Очень быстро занимает «ничью» территорию и осваивает ее. Если долго просить у Упрямого, то в конце концов он станет суперУступчивым и начнет отдавать «картинно», театрально: «Нате, пожалуйста!», «Ничего не жалко!»

Аристократы и Демократы тоже описан хреноватисто…
Начинаю опасаться за правильное понимание основных дихотомий Л-Э и С-И.

Корпускула, неужели Гугл не может найти правильную соционику? Я начинаю уставать, пиша краткий учебник :-)
И еще вопрос – зачем Вы учитесь на медсестру? Вам соционика для чего?
Kass
27.03.2011
Мне про Демократов - Аристократов интересно... объясните как правильно? :)
С удовольствием! После того, как Вы уточните мне, что есть Л, Э, С и И, лады?
Kass
27.03.2011
В каком виде надо уточнить?
Расскажите здесь о логике и об этике, например. Обкашляем дихотомию?
Kass
27.03.2011
Лучше отдельной темой :)
Отлично! Начинайте - мы с Вами!
на мой взгляд, основная проблема соционики в том, что нет универсального и однозначного толкования дихотомий и признаков, потому и получается, что тема типирования - бесконечная ;) все пишут и говорят кто во что горазд...

мы периодически спорим с другом-бальзаком, он увтерждает, что он - сенсор, приводя в доказательство то, что он многоч его делает сам руками, чинит стиральную машинку, играет на пианино и тд. я говорю - это не показатель сенсорики. в ответ слышу резонное: ЧТО же тогда показатель сенсорики? и я не могу ответить ))) ну да я ж не специалист )
Вот как раз универсального толкования дихотомий не нужно, а однозначного - обязательно. Так найдите себе источник знаний и черпайте, и сравнивайте, и радуйтесь, наконец!

Муж ИЛИ, а кто его туда приписал? На основании чего?
Если сомневаетесь в дихотомии Инт-Сенс, то подиагностируйте его. Интуиты прекрасно ориентируются во времени, а сенсорики - в пространстве: начните хотя бы с этого. Прислушайтесь к его рассказам, на что в них больше опирается - на аспекты времени или пространства? И перепроверьтесь не раз. Потом очередь других дихотомий.
Так как он сделался Бальзаком? Самогонно?
Так вы можете дать сслыку хоть на один источник верных, на ваш взгялд, знаний? ))

Бальзак - он мне не муж, мы дружим. а в ИЛИ его типируют специалисты, правда, некоторые спецы его даже в Джеки записывали. в габены он в итоег сам себя записал )) а потом вообще сказал, что это все фигня )

в итоге он плюнул на соционику (хотя первый меня ею заинтересовал) и постоянно мне доказывает, что надо относиться критично ко всему и забить на это все )) (ИЛИ к тому же психиатр по образованию :)))
areguzanda писал(а)

Если сомневаетесь в дихотомии Инт-Сенс, то подиагностируйте его. Интуиты прекрасно ориентируются во времени, а сенсорики - в пространстве: начните хотя бы с этого. Прислушайтесь к его рассказам, на что в них больше опирается - на аспекты времени или пространства? И перепроверьтесь не раз. Потом очередь других дихотомий.



итак!! ну опят же поулчается все субъективно... где критерии того, как определить, где он лучше ориентируется?
человек отлично водит машину, паркуется точно, может проделать какой-то сложный маневр - это ориентация в простарнстве? он это приводит как пример того, что сенсор.

в то же время, он может сидеть и целый час рассуждать о том, как было бы хорошо уехать жить в деревню, там построить дом и вести натуральное хозяйство, рассуждать о судьбах мира, или там соционику критиковать... на мой взгялд, это интуиция... про то, как он ориентируется во времени - я не могу ничего сказать... он может планировать встать в определенное время и ехать на работу -а утром эти планы изменить.. непонятно...

да и внешне, согласно вашим утверждениям, он интуит ))

просто, когда я увидела живого Габена - поняла, что это такое и как он отличается от Бальзака )
Бесплодные мечтания не что иное как уход от реальности.
Я получил от Вас информацию о том, как Вы воспринимаете своего знакомого, но о нем я мало что узнал :-)
Аспекты информации о времени или о пространстве не обязательно связаны с манипуляциями с будильниками или парковкой - все паркуются, все пробуждаются.

Вы уверены в своих знаниях признаков сенсорики и интуиции?

Общая беда салонной соционики в том, что она заканчивается угадыванием ТИМа, а на самом-то деле это точка последнего сходства с технологией Майерс-Бриггс, дальше начинается соционика по сути: интертипные отношения, профориентация, построение команд, коррекция семейных отношений, рекламные и другие дела, выработка лидерских качеств, конкурентоспособность и проч.
Можно не знать соционику и общество не осудит за это. Можно быть неграмотным и тем не менее славно дожить до старости. А может, лучше изучить азбуку и сделать свою жизнь интереснее? Может изучить соционику и навеки улучшить качество своей жизни? Тогда соционика безальтернативна.
ок, вот мой пример - очередное доказательство субъективного толкования.
да, я говорю как раз о том, что не уверена в своих знаниях - я не спец!

и все же, ваш пост мне не помог разобраться в аспекатх информации о времени и пространстве.
понимаете, когда я ему говорю - это не показатель, он спрашивает: ЧТО же тогда показатель?
вот и сейчас я хочу спросить - ЧТО же показатель? ))
а, забыла ответить, на медсестру учусь - потому что мне этоинтересно ) а соционикой - я просто увлекаюсь, как любитель и начинающий пользователь)
Корпускула, если Вы - ИЭЭ и Клуб Ваш - Гуманитарии, то ...
Насколько я понимаю, работа медсестры подразумевает контакты с конкретным человеком, с пациентом. Это так? Но это же работа Социала, т.е. этика-сенсорика. Хотите кому-то что-то доказать и показать ценой неинтересной профессии?
Реклама и пиар - идеально для Гексли.
Может, Вы не ИЭЭ? ;-)

ЗЫ: Я могу что-то посоветовать из проверенных источников, но остальные местные соционики будут возмущены рекламой.
ща...
вот Вам о Вашем страстном стиле общения: www.socionics.ru/signs-and-groups/tetratomii/tetratomii2

ЗЗЫ: кста, Пушкин тоже ИЭЭ :)
не, я работать медсестрой не планирую! мне просто это интересно - медицина - моя мечта с детсва и мне нравится сейчас себя ощущать причастной к этой области! и учиться нравится! )) вот )

а вообще я как-нибудь совмещу пиар и медицину )
кстати, еще растолкуйте, пожалуйста, пример признаков: квестимность/деклатимность.
я что-то глянула - и у себя в постах увидела кучу вопросительных знаков.
а вроде как я деклатим?

или посты на форуме - не показатель?

как определить этот признак? интересно ваше толкование )
По поводу квестим/деклатим: не вижу пока смысла так далеко заходить в кущи соционики - жаль свего времени и чужого моска. Как угодно, но начните с основных дихотомий!

А как еще что-то узнать, не спросив? По поводу Вашей кв./декл. - есть очень яркий момент:

areguzanda 26.03.2011 в 08:30:54
Лучше бы в теме о Ксении не отвлекаться от темы Ксении :-)

Корпускула Краузе 26.03.2011 в 08:32:38 «Ответить»
моя тема - так что мне можно отвлекаться, а уж тем более, вести речь о себе самой ;)))

Вот чем закончилась попытка перебить деклатима, упрямого к тому же (ветка-то тоже ресурс): бабах мне по щам и дальше про себя, любимую :-)))
Наконец, Вы мастер риторических вопросов, которые не требуют ответов :) Зачем Вы их задаете? Затем, чтобы подвести собеседника к заготовленному решению.
Я тоже, заметьте, деклатим :)
ахаха ))) прикольно ) ну да, я такая )
про пользу терминов Таро я так и не уловила... т.е. это просто другие псевдонимы? зачем это надо - мало было что ли всяких советчиков, инспекторов, планировщиков )))))
видимо, есть люди, которым хочется привнести что-то новое в соционику, выпендриться, чтобы быть записанными в профессионалы ))

а кому станет легче оттого, что соционика будет еще больше напоминать шаманство и вызывать ассоциации с астрологией? :)) непонятно :)
Термины Таро были использованы как имена собственные для ТИМов. Польза от них одна - краткость.

Вы правы отчасти: поскольку наука молодая, то всяк норовит тут наследить и повыпендриться навеки. Но мы, надеюсь, эксперты в ориентации во времени - оно всё расставит по местам :-) Разве так можно?
;-)
как - так? можно все )
Проверьте насчёт "всё" :-)
пыталась немного погуглить про савченко - ничего толком не нашла. а хотела почитать.
так а к чему тут про продажников? я читала где-то что Гамлет считается хорошим продажником. а кто лучший???
Где Вы читали?
Кто это писал?
Как Вы блюдёте свою визуальную и ментальную экологию?
Зачем всё тащить в рот?
Лучшие продажники для новых клиентов - экстравертные логики.
Для постоянных - экстравертные этики.
Не я это нашёл, но обратил на это внимание!
areguzanda писал(а)

Как Вы блюдёте свою визуальную и ментальную экологию?
Зачем всё тащить в рот?



я читаю, и то, что мне нравится - запоминаю и принимаю, то, что не нравится - пропускаю через себя ))

Кстати, а вы могли бы какие-то ссылки на официальные и достоверные (на ваш взгляд) источники привести хотя бы для одного вашего утверждения? хотя бы автора назвать... и почему именно ваши источники - надежные и экологичные? ;) я ведь точно также могу подвергнуть ваши слова сомнению...
К чему тут о продажниках, Вы спросили? А кто тут занимается рекламой и пиаром? И как далеко эти темы ушли от маркетинга, а последний – от продаж?
Я прав или мне показалось, что рассказывать о Стилях жизни (Группах здоровья) (Инструментах продаж) преждевременно? Не стану.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов