Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
-1 °C
Погода в Нижнем Новгороде
-1 °C
Ночь -4°C
Утро -4°C
Завтра 0°C
Подробно
 1
Пробки
1 балл
На дорогах свободно
62.5544
Курс USD ЦБ РФ на 15 декабря
62.5544
-0.6713
Все курсы валют
69.8608
Курс EUR ЦБ РФ на 15 декабря
69.8608
-0.5663
Все курсы валют
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

Удивительное из мира марксизма

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки, содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 03:25 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Беседуя с ув. Гусь121 в соседней теме, пришли к удивительному расхождению и недопониманию, описанному ниже.


Гусь121 писал(а)
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.



Чубик Зазнайка писал(а)
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?



D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."



Чубик Зазнайка писал(а)
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, новая стоимость продолжает создаваться, добавляться.



Гусь121 писал(а)
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.



Чубик Зазнайка писал(а)
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.


Честно говоря я уже в тупике и начинаю подозревать оппонентов в попытке спрятаться за игру терминами (прибавочная vs. новая стоимость и т.д.). Либо я что-то кардинально не понимаю в самой сути производства.

Буду рад любым комментариям. Надеюсь на ваше участие в поиске истины. Спасибо.

P.S. Выше сжатая выдержка. Полная ветка дискуссии много больше и доступна здесь: www.nn.ru/community/gorod/ma...art=10#238877575
НикНаФоруме 14 ноября в 03:50 «ответить»
Спать иди. У него религия.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 04:08 «ответить»
Мне ночью работается лучше. Побуду тут еще.
Casher 14 ноября в 05:31 «ответить»
какая ночь, утро уже )))
Чубик Зазнайка 14 ноября в 08:38 «ответить»
Все, значит пора спать :)
Афраний 14 ноября в 08:29 «ответить»
Если изучить, что такое прибавочная стоимость, то Гусь прав.
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего, который произвёл товар.

То есть это та сумма, которую капиталист кладёт себе в карман, хотя должен отдать её рабочему (эксплуатируя его таким образом).

Автоматическому станку платить незачем.
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.

В данном случае капиталист всё равно кладёт разницу себе в карман, но вместо зарплаты рабочему отстёгивает на техническое обслуживание автоматического станка. Формально говоря, эта сумма уже не подпадает под определение прибавочной стоимости по Марксу.

А так да - человек эксплуатирует либо автомат, либо другого человека. В перспективе люди вообще не будут работать, а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой).
Чубик Зазнайка 14 ноября в 08:36 «ответить»
> Формально говоря, эта сумма уже не подпадает под определение прибавочной стоимости по Марксу.

Я скажу проще - определение не соответствует реалиям.
Афраний 14 ноября в 08:39 «ответить»
А Вы как хотели? Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд.

А с другой стороны, если её развивать, тогда это будет теория уже не одного только Маркса...
Чубик Зазнайка 14 ноября в 10:00 «ответить»
Афраний писал(а)
А Вы как хотели? Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд.

Честно говоря не знаю. Наверное хотел в итоге услышать это от Гуся или другого приверженца марксизма.
Гусь121 14 ноября в 15:42 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Наверное хотел в итоге услышать это от Гуся или другого приверженца марксизма.

Вы делаете мне смешно. Каждый новый день несет жителям богоспасаемой подтверждение теории Маркса, как говорится, наяву в их собственных ощущениях, а вы ждете, чтобы я признал за реалии ваши фантазии?!
Гусь121 14 ноября в 15:40 «ответить»
Афраний писал(а)
Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд

Все просто: если теория Маркса устарела, то вам не составит труда ткнуть пальцев то место, которое не соответствует сегодняшнему дню. Разу уж ТС завел разговор о прибавочной стоимости, то будьте так добры, укажите, в чем определение Маркса не соответствует реалиям сегодняшнего дня?
Васька Пепел 17 ноября в 02:24 «ответить»
Афраний писал(а)
Теория Маркса не развивается уже больше столетия,


Ты такой простой? Ты не понимаешь, что когда говорят "марксизм", то имеют в виду и Грамши, и Франкфуртскую школу и много многое другое?
Афраний 14 ноября в 08:56 «ответить»
Я рекомендую считать иначе:
прибыль = доходы минус расходы.

В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.

А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.

О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 09:27 «ответить»
Афраний писал(а)
прибыль = доходы минус расходы.

Да это более верная формула.

Афраний писал(а)
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.

Может быть лучше считать что цену определяет совершенная сделка? Производитель дисковых телефонов может выставлять цену в 100 тыс. руб. за штуку, но их никто не купит и они будут иметь стоимость 0. Производитель iPhone 11 тоже выставляет цену в 100 тыс. руб. за штуку и покупатель ее подтверждает, совершая сделку.

Афраний писал(а)
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.

Контекст примерно такой: "В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника".

Тоже кстати ловкость рук:
1) даем определение прибавочной стоимости через труд рабочего
2) делаем вывод, что автомат не создает прибавочной стоимости (потому что не входит в определение), таким образом убирая создаваемую автоматом стоимость из фокуса рассмотрения
3) делаем вывод, что единственным источником прибыли предприятия является "неоплаченный труд работника"
Афраний 14 ноября в 09:45 «ответить»
В целом - да, примерно так.
На самом деле и рабочий соглашается на такие условия, и покупатель соглашается на предложенную цену.

Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться или айфон не покупать.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 09:51 «ответить»
Афраний писал(а)
Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться

Да уж :(

Это вообще отдельный вопрос, особенно когда люди в результате оказываются без источника существования. Тут однозначно должно вмешиваться государство и из налогов выплачивать нуждающимся какой-то безусловный доход.
Афраний 14 ноября в 11:00 «ответить»
А вот не факт. Не хочешь работать на дядю - работай на себя. Другое дело, что работа на себя подразумевает достаточный уровень компетенций для организации своего дела. Короче говоря, надо быть инициативным и иметь соответствующий набор знаний.
Тернновник 27 ноября в 03:38 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
3) делаем вывод, что единственным источником прибыли предприятия является "неоплаченный труд работника"

)))
а уж чё из этого экспроприировать выводилы быстренько догадаются..
Гусь121 14 ноября в 15:46 «ответить»
Афраний писал(а)
Я рекомендую считать иначе:
прибыль = доходы минус расходы.

Причем здесь упоминание прибыли рамках разговора о прибавочной стоимости? Речи о прибыли, рентабельности предприятия не было.
Афраний писал(а)
В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.

Для владельца средств производства - естественно. Его интересует дельта между расходами и его персональной выгодой, сто процентов являющейся прибавочной стоимостью.
Афраний писал(а)
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.

Цена товара и прибавочная стоимость - это разные величины. Это как раз из области квадратное катаем, круглое носим.
Афраний писал(а)
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.

Вы не поверите, но именно это я и пытался донести до ТС уже скоро месяц как.
Expert-95 14 ноября в 09:12 «ответить»
Афраний писал(а)
а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой)


АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))

На мой взгляд будет превалировать несколько иной, более логичный процесс - утилизации лишних людей. Хотя количество певцов ртом тоже растет :)
Афраний 14 ноября в 09:22 «ответить»
Expert-95 писал(а)
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
Не надо подменять понятия и додумывать за оппонента. Веб-дизайн - тоже творческая профессия. Да и инженеры... Знаете, что такое ТРИЗ?
Expert-95 14 ноября в 11:48 «ответить»
Вот прям лет через 20 инженеров и Веб-дизайнеров нужно будет очень много :)

В США уже сейчас инженер - это очень часто выходец из Восточной Европы, сами американцы - финансисты, менеджеры, ну врачи ... это из разговоров с американцем, который 10 лет ведет бизнес в США.
И только за 10 лет в России (2005 - 2014гг) "доля занятых в сфере обрабатывающих производств за последние десять лет сократилась на 2,6 процентных пункта".
А вот доля занятых в финансовой деятельности, торговле и госуправлении выросла...
eee-region.ru/article/4821/

Поэтому оставьте свои фантазии про ТРИЗ инженеров для сказок детям на ночь - самых маленьких очень хорошо успокаивает :)

Сегодня любой пользователь с помощью многочисленных конструкторов может сделать дубовый сайт, а с начальными навыками php - уже "слегка умный сайт", а лет через 20 искусственный интеллект сделает это лучше и дешевле среднего дизайнера...
Афраний 14 ноября в 11:58 «ответить»
Сильно сомневаюсь в этом.
Инженеров много не бывает.

А искусственный интеллект не будет создан ни через 20 лет, ни через 500.

Это сейчас маркетолухи подменяют понятия, называя "искусственным интеллектом" задачи распознавания образов на основе машинного обучения.

А веб-дизайн - это не только сайты, но и системы управления. В том же роутере для управления используется веб-интерфейс.
Expert-95 14 ноября в 12:19 «ответить»
Афраний писал(а)
Сильно сомневаюсь в этом.
Инженеров много не бывает.


Я не видел еще ни одного человека, который бы не смог прожить без телефона, телевизора или автомобиля. Но каждый день вижу десятки людей, которые нуждаются в продуктах питания.
При этом только за мою жизнь количество занятых в сельском хозяйстве сократилось В НЕСКОЛЬКО РАЗ. А сам процесс их производства стал ну очень "творческим" - чего бы еще такого добавить в колбасу, чтобы была подешевле, жрали, и при этом умирали не сразу :)))

Так что не сомневайтесь :)
Афраний 14 ноября в 14:04 «ответить»
Буду сомневаться. Соль - основа цивилизации. Я не видел, чтобы сейчас в процессе добычи соли не принимали участие инженеры.

И, к слову, чтобы продукты питания дольше хранились, необходимы соль, уксус, холодильное оборудование. Автоматические теплицы уже есть, так что количество занятых в сельском хозяйстве действительно сократилось в несколько раз - вот только крестьян с плугом при этом заменили инженеры. Да и тракторы спроектированы не грузчиками...

Сейчас кучу деталей можно распечатать на 3Д-принтерах, так что новые устройства стало проектировать гораздо проще, чем на кульмане.
Expert-95 14 ноября в 16:18 «ответить»
Это все слова, отражающие Ваше субъективное мировосприятие, а я привел Вам цифры...
Афраний 14 ноября в 18:28 «ответить»
И что? Ваши цифры ни одного из моих прогнозов не опровергают. Более того, вполне возможно, что ВСЕ продукты будут производиться автоматически и доля занятых в сельском хозяйстве упадёт фактически до нуля.

Более того, процесс "утилизации лишних людей" может оказаться весьма болезненным и не сильно контролируемым.
Expert-95 14 ноября в 23:34 «ответить»
Афраний писал(а)
моих прогнозов


Прогнозы на чем-то основываются. У Вас фантазии, основанные исключительно на собственном субъективном восприятии реальности.

Поставим точку, не вижу смысла толочь воду в ступе.
Афраний 15 ноября в 00:45 «ответить»
Expert-95 писал(а)
Прогнозы на чем-то основываются. У Вас фантазии, основанные исключительно на собственном субъективном восприятии реальности.
А у Вас разве нет?
Разница только в том, что Вы ссылаетесь на ЧУЖИЕ фантазии, автор которых субъективно воспринимает реальность на основе циферок (напомню, моим "фантазиям" циферки тоже не противоречат).

Давайте действительно поставим точку. Как говорится, поживём - увидим...
Тернновник 27 ноября в 03:15 «ответить»
Афраний писал(а)
Веб-дизайн - тоже творческая профессия...

)))
на Вас творчествость ремесла выглядит как крест на щите крестоносца...
Афраний 27 ноября в 11:38 «ответить»
Забавное слово - "творчествость". Сами придумали?

Почитайте сказы Бажова. Творчество может быть проявлено даже при колке дров - если "ловкие точечки" выискивать.
Тернновник 27 ноября в 12:34 «ответить»
Афраний писал(а)
Сами придумали ?

клавиатура со стёртыми буквами..
Афраний писал(а)
Творчество может быть проявлено даже при колке дров...

ТАК А Я Ж ОБ ЧОМ ???
нету творческих профессий, есть творческие люди.
Афраний 27 ноября в 14:03 «ответить»
Так Вы об этом не мне говорите, а Эксперту-95.

Это он считает "творческими" только тех, кто поёт и музыку сочиняет.
Тернновник 27 ноября в 15:37 «ответить»
моя аудитория всё прогрессирующее человечество!
такто..
D-The Hunter 15 ноября в 09:46 «ответить»
Expert-95 писал(а)
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))

Вот ведь что характерно:все эти творческие профессии были ещё со времён,когда человек землю толком обрабатывать не умел. И,случись глобальный "звиздец",который уничтожит всю промышленность и науку,по счастливой случайности не стерев с лица земли всё человечество - снова творческие профессии сохранятся,в отличие от профессий инженеров и программистов или электриков со слесарями. :) Для рассуждающих о бесполезности данных профессий стоит помнить,кто аккумулирует и отражает окружающую действительность,а также помогает людям в сфере развлечений. Конечно Ваш тезис о том,что сейчас в этих профессиях много "мусора" тоже верен,но во-первых так всегда было,а во-вторых трудно ожидать иного в эпоху постмодернизма.
Expert-95 15 ноября в 10:28 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
творческие профессии были ...когда человек землю толком обрабатывать не умел


Я, знаете, когда выпью после бани в деревне тоже караоке пою и на гитаре играю :)
Но мне в голову не приходит называть это профессией и собирать со слушающих деньги :)))

Не путайте туризм с эмиграцией - это из той же оперы...
D-The Hunter 15 ноября в 10:30 «ответить»
Я и не путаю - не передёргивайте. Уверен,что Вы меня прекрасно поняли. :)
Expert-95 15 ноября в 10:40 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
не передёргивайте


Я не дергаю, я объясняю - не было в каменном веке профессий. Разделение труда появилось значительно позже, как раз когда человек осел на одном месте и начал обрабатывать землю.
Так что Вы не только спутали понятия, но и смешали эпохи.
D-The Hunter 15 ноября в 11:05 «ответить»
А Вы - формалист. Нет,не спутывал я ничего и не смешивал. Профессий не было,а искусство - было. Значит были и творцы. Удивительное рядом,не правда ли? То,что им наличными и переводами их труд не оплачивали - это моих тезисов не касается. :)
Expert-95 15 ноября в 11:18 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
Значит были и творцы.


Я знаю одного полицейского - он картины рисует, в душе творец... и таких творцов на досуге великое множество, только какое все это отношение имеет к нашему предмету?

И какое отношение многочисленные сейчас "поющие трусы" имеют к творчеству?

А у них это именно профессия, которой они зарабатывают на жизнь.
D-The Hunter 15 ноября в 11:39 «ответить»
Быть может я изначально Вас неверно понял? Мне показалось по тону сообщений,что Вы считаете творческие профессии(я имею в виду деятелей искусства в первую очередь) сильно уступающими в важности и необходимости любым другим. Я возражал именно на это. Если Вы не имели этого в виду,то дискутировать не о чем,ведь "И какое отношение многочисленные сейчас "поющие трусы" имеют к творчеству?"(с) - совершенно справедливый вопрос и с Вашим отношением к большинству современных "творцов" я абсолютно согласен. :)
Expert-95 15 ноября в 12:00 «ответить»
Настоящее искусство (там где действительно творчество) нельзя поставить на конвеер. А значит оно не интересно для капитализма. Поэтому называем "инсталляцию - дерьмо с цветочком посередине" искусством и для устранения противоречий воспитываем соответствующий вкус у "потребителя искусства".

То, что в мутном потоке мусора, еще присутствуют настоящие бриллианты говорит только о том, что потребность в искусстве заложена в человеке очень глубоко и основательно. Я даже думаю на биологическом уровне.
Ведь зачем-то павлину понадобился такой красивый, но совершенно не практичный хвост... может быть это вариант искусства и творчества у животных :)))
D-The Hunter 15 ноября в 14:43 «ответить»
Expert-95 писал(а)
Настоящее искусство (там где действительно творчество) нельзя поставить на конвеер. А значит оно не интересно для капитализма.

Абсолютно верно. Капитализм - это причина тотальной деградации искусства.
Саламан 15 ноября в 00:08 «ответить»
Афраний писал(а)
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.

Вообще-то Маркс учитывал этот момент.
Он считал что применение на производстве машин, позволит привлечь к производству еще больше людей. Тех которые не обладают достаточной мускульной силой: женщин и детей.
Не нашел статистики на время написания Марксом его труда, но в конце 19го века на 2/3 рабочих начали трудиться на производстве до 14 лет, а треть вообще с 10.
Тернновник 27 ноября в 02:45 «ответить»
Афраний писал(а)
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего

а Вам не кажется что это уравнение с четырьмя плавающими переменными ?
Афраний 27 ноября в 11:45 «ответить»
Не кажется, а так оно и есть. Даже как минимум с четырьмя.
Хотя бы потому, что цену товара нельзя назначать с потолка. Там ещё кучу условий надо учитывать.
А в данном случае помимо "зарплаты рабочего" не упомянута ещё и амортизация станков и прочих инструментов. Стоимость топлива (электричества).
В общем, не всё так просто.
Тернновник 27 ноября в 12:27 «ответить»
Афраний писал(а)
В общем, не всё так просто

таки я об том и намекаю...
но есть съеденное яйцо, а есть его математическое описание...
A1ekS 1 декабря в 20:07 «ответить»
Автоматическому станку нужно платить. Он потребляет энергию, расходники, ломается, но! Его невозможно нае@@ть, затратив лишь часть необходимой суммы, а за остальным отправить таксовать по выходным и в свободное время. А вот с людьми именно так и поступают. А поэтому станок, автоматическая линия и т.д. не создают прибавочной стоимости, они сдвигают её изъятие в сторону обработки материалов, обслуживания этих самых линий, ведь, о чудо! Автоматические линии чинят и обслуживают наемные сотрудники.
Master RLT 14 ноября в 05:55 «ответить»
Казалось бы, достаточно открыть словарь
Прибавочная стоимость -- стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Наемный рабочий есть? Стоимость его рабочей силы есть? ... о чем тогда разговор?
Мари-Хуан 14 ноября в 08:12 «ответить»
Это определение из марксизма.

Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.

Если взять за основу определение не марксистское, а объективное, то прибавочная стоимость не будет зависеть от того был рабочий в обработке сырья или не был.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 08:17 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.

Ну как смысла нет, если из этих логических построений потом делаются далеко идущие выводы. Например такой: "В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника."
Мари-Хуан 14 ноября в 08:22 «ответить»
Если у верующего христианина изъять из аргументов Библию, то что останется от его веры?

Марксизм также религия, а ее адепты сектанты, верящие в верность этого учения.

Какой смысл разговаривать с сектантами? У них нет логики в рассуждениях.
Они свои умозаключения основывают на своей "библии"
Афраний 14 ноября в 08:42 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Если у верующего христианина изъять из аргументов Библию, то что останется от его веры?
А если у неверующего атеиста из аргументов исключить бритву Оккама (к слову, она по факту и должна быть исключена, дабы не порезались как солипсисты) - то что останется от его неверия? :-)
Мари-Хуан 14 ноября в 10:22 «ответить»
Бритва Окамма тут ни при чем.
Современные знания не позволяют при описании мира обойтись без внешней сущности по отношению к вселенной.

Я о другом. Любые догмы основаны на чем то.
Если это основание не выводится из эмпирики, а основано на доверии источнику, то догмы сомнительны.

Марксизм основан на таких домах. Исторический ход показал несостоятельность марксизма и ложность его догм.
Однако до сих пор верующие марксисты приводят ложные догмы в качестве аргументов.
Афраний 14 ноября в 10:55 «ответить»
Мы способны писать только потому, что верим в то, что буквы означают именно такие звуки. Всё наше умение писать основано на доверии к догмам, указанным в таком источнике, как азбука.

Нельзя сомневаться абсолютно во всех источниках.
Мари-Хуан 14 ноября в 11:01 «ответить»
Чушь какая-то.
Сомнение возникает тогда, когда есть альтернативное описание.
Или когда есть серьезные внутренние противоречия.

Вот когда всего названного нет, то сомнения не возникает и предложенную модель берут за основу.
Если конкурируют две модели, то за основу берут наиболее простую и рациональную без лишних сущностей.
Афраний 14 ноября в 11:10 «ответить»
Вы не солипсист? В факте существования нашего мира не сомневаетесь?

А отсюда всего две исходных предпосылки: либо он создан искусственно сверхъестественным разумным существом, либо самозародился. То есть альтернативное описание имеется, но при этом есть серьёзные внутренние противоречия - гипотеза самозарождения противоречит теории вероятностей.

И какая модель остаётся наиболее простой и рациональной?
------------------
К слову, сказано "не умножай сущности БЕЗ НУЖДЫ". То есть факт того, что сущность является лишней, должен быть легко доказуем эмпирически.
Blondex 27 ноября в 09:15 «ответить»
Да
Гусь121 14 ноября в 15:33 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Если взять за основу определение не марксистское, а объективное

Все просто, давай свое "объективное определение" определения Маркса. Слушай, я тут ролик видел, явно с тобой в главной роли. Там интервьюер спрашивает интервьюируемого: - Вы юрист? И получает ответ: - Да, что-то в этом роде. Найду, выложу. Прям тебе в заглавие портрета подойдет.
Master RLT 15 ноября в 01:46 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Это определение из марксизма.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Тогда нужен другой термин вместо "прибавочной стоимости"
Мари-Хуан 15 ноября в 08:19 «ответить»
Чубик имел ввиду добавленную стоимость.
mr.krabs 14 ноября в 10:42 «ответить»
А синты/роботы/автоматы/станки ЧПУ - средства производства, эволюционировавшие прялки
vivat 14 ноября в 06:42 «ответить»
вы купили хрень за 10 рублей
через неделю продали за 20-ть
прибавочная стоимость очевидна и присутствует
или наценка....
или доход....
или.....?
:-)
Чубик Зазнайка 14 ноября в 08:18 «ответить»
это называется перебайер :)
vivat 14 ноября в 20:38 «ответить»
добро.....
коробейник-перекуп
берём брусок и доску
ножовку и молоток с говоздями
табуреты продаём
молоток и ножовка продукт прибавочный создают?
Чубик Зазнайка 14 ноября в 21:29 «ответить»
Нет. В вашем примере - создаёт человек.
vivat 14 ноября в 22:42 «ответить»
берём робота
в манипуляторы втетериваем ножовку и молоток
Чубик Зазнайка 14 ноября в 23:22 «ответить»
Т.е. автоматизируем процесс превращения брусков в табуретку, так.
vivat 15 ноября в 06:40 «ответить»
канешно
пренепременно
:-)
или исключаем необходимость в человеке в данном виде работ
при производстве некоего "продукта"
дав инженеру "компутер" на стол предприятие закрыло "машинописное бюро"
хотя.....
такая аналогия вряд ли проканает
хотя для меня очевидна :-)
в сути
Тернновник 27 ноября в 01:29 «ответить»
vivat писал(а)
или.....?

)))
как гешефт не называй, всё равно выйдет... нецензурно...
vivat 27 ноября в 08:32 «ответить»
это вы про то што попадает отнють не в ваш карман
наверное....
хотя.....
*dance2*

особенно ежели учитывать некоторые особенности менталитета.....
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный
:-D
Тернновник 27 ноября в 09:59 «ответить»
vivat писал(а)
это вы про то што попадает отнють не в ваш карман

)
наверное...
но я пытался быть безпристрастным...
хотя...
vivat писал(а)
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный

ну...
самый умный среди боксёров и самый боксёр среди умников...
vivat 27 ноября в 10:12 «ответить»
таки да.....
ежели тратить денег на повышение "эффективности" путём мозгования по поводу "технологии" то денег придётся тратить
ежели от прибавочного продукта отщипнуть ещё по .....
немного денег то
ты смотри как повысилась эффективность!
*good*

а так то да.....
снижение конкретных продаж обусловлено отнють не конкретным "бизнесом", тем более не повышением предложения.....
спрос обязан рости!
издать закон об обязательной ежеквартальной замене шин!
НОВЫХ!!! :-D , к примеру ,
ещё больше "аптек", новых и разных!
:-D

ежели бизнес закрылся то...
виноваты власти!
каждому вновь открытому бизнесу власти обязаны обеспечить десятилетие прибыльности!

*yes*

кстати.....
и коммерс-аферист и онжеврач-троешник-даймнеденег и ментпозорный-безденегнеработающий и ........ учились в одном классе
зачастую.....
вы говорите друг другу в глаза правду?
Тернновник 27 ноября в 12:44 «ответить»
vivat писал(а)
вы говорите друг другу в глаза правду?

я да, сабака нет.........(
vivat 27 ноября в 22:35 «ответить»
и то ладно :-)
alg0r 14 ноября в 07:39 «ответить»
О, сколько нам открытий чудных... А прочитать "Капитал"? (вроде бы я уже это советовал, нет?)
Роботы не создают прибавочной стоимости, они лишь переносят (при помощи обслуживающего человека) свою стоимость в товар. И ничем в этом смысле не отличаются от сложного станка, типа станка с ЧПУ. Меняется лишь степень и роль человека, участвующего в процессе. Прибавочную стоимость создает только человек.
Удивительное начнется тогда, когда робот начнет уходить с производства на ночь и будет где-то самовосстанавливаться, как это делает человек.
НикНаФоруме 14 ноября в 07:49 «ответить»
Нам какая разница, как это называется? Конечный покупатель получает продукт по конской цене независимо от того, кто делает продукт и какова его себестоимость.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 08:14 «ответить»
alg0r писал(а)
Роботы не создают прибавочной стоимости

Да я понимаю, что само определение прибавочной стоимости дано только для случая когда эксплуатируют человека. А когда эксплуатируют автомат, который выполняет ровно ту же операцию, что и человек ранее, то это уже в определение "прибавочной стоимости" не входит.

Только это проблема определения, а не реальности, потому что в обоих случаях предприятие генерирует новую стоимость. Просто (следите за руками) вы ее перестаете называть прибавочной. Ловкость рук.
alg0r 14 ноября в 08:23 «ответить»
Эксплуатация - присвоение прибавочной стоимости. В русском языке это слово несколько значений имеет, так что может возникнуть путаница.
Еще раз. Новую стоимость создает только человек. А автомат - это некий механизм, который ставится на баланс по статье "основные средства", на который начисляется амортизация и который теряет свою стоимость в процессе производства, от 100% до 0% остаточной стоимости и списания. И вот эта самая теряющаяся стоимость переносится на производимый товар. Новой стоимости не создается.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 09:10 «ответить»
alg0r писал(а)
Еще раз. Новую стоимость создает только человек.

Еще раз. Почему?


А автомат - это некий механизм, который ставится на баланс по статье "основные средства", на который начисляется амортизация и который теряет свою стоимость в процессе производства, от 100% до 0% остаточной стоимости и списания. И вот эта самая теряющаяся стоимость переносится на производимый товар. Новой стоимости не создается.

Предположим что стоимость автомата 2.5 млн. рублей и за весь свой срок службы он производит товара на 25 млн. рублей, потребляя электричества, сырья, обслуживания и т.д. на 7.5 млн. рублей, тогда размер новой стоимости 25-(2.5+7.5)=15 млн. рублей, а вы говорите что она не создается.
Когтей 14 ноября в 14:03 «ответить»
Потому, дорогой Чубик, что стоимость это овеществленный труд, который воплощается в товаре. Затратил на роботов сырье и энергию 10млн, и, не прилагая человеческих усилий, продал продукцию за 25млн, в итоге заработал 15млн - вроде, все просто. Не все так просто, дорогой. Нужно рассмотреть всю экономическую систему , в которой функционирует наше ООО "Волшебные роботы", иначе не видно откуда в ней образовалось 15млн прибыли. В мире, где все производство на 100% будет роботизировано, а люди будут заниматься только интеллектуальным трудом, изменится сама социально-экономическая формация. Ведь роботы не получают зарплату и не покупают потребительских товаров, в отличии от рабочих. Более того, в таком роботизированном мире сам факт существования денег и товарного производства стоит под большим вопросом.
Афраний 14 ноября в 14:21 «ответить»
Вряд ли когда-нибудь будет роботизировано ВСЁ производство, да и деньги как единица измерения труда останутся (возможно, только в электронном виде - бумажки и драгметаллы уйдут в прошлое). Но в остальном плюс.
гдеуменяремень 25 ноября в 00:15 «ответить»
Афраний писал(а)
Вряд ли когда-нибудь будет роботизировано ВСЁ производство

вопрос времени
Васька Пепел 14 ноября в 14:33 «ответить»
То есть, коммунизм наконец придет?
Когтей 14 ноября в 14:49 «ответить»
Может и коммунизм придет, но скорее белый пушной зверек.
Гусь121 14 ноября в 15:17 «ответить»
Увы, уважаемый, не в коня корм. Я ему это месяц разжевывал, даже картинку нарисовал, но мы имеем дело с самым умным, который лучше всех все знает. Собственно, вы сами можете это видеть по его ответу на этот ваш комментарий.
Гусь121 14 ноября в 15:28 «ответить»
Кстати, о картинках. Наш визави позиционирует себя как крайне сведущий гражданин буквально во всем, до чего руки дотянутся. Я ему дал ссылку на учебник политэкономии, там всего три страницы вполне удобоваримого текста, который прочесть и понять нужна пара минут. Вот он, на скринах. О чем ещё можно дебатировать после этого?
Чубик Зазнайка 14 ноября в 15:52 «ответить»
Например о том, что я написал ниже. О том, что труд рабочего не является единственным необходимым фактором из которого складывается предприятие. О степени участия рабочего. О природе других факторов и их вкладе. Вы это читали?
Гусь121 14 ноября в 16:10 «ответить»
Да читал я ваши фантазии. Ещё раз: уберите из вашей цепочки труд наемного работника и посмотрите, что и как изменится. Если все останется неизменно, на прежнем уровне, я посыплю голову пеплом, признаю вашу правоту и уползу зализывать раны собственного самолюбия. Жду, давно жду.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 16:32 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Ещё раз: уберите из вашей цепочки труд наемного работника и посмотрите, что и как изменится.

А я читал ваш учебник. Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.

Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между необходимый и единственный.
Гусь121 14 ноября в 17:57 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
А я читал ваш учебник.

Вы таки желаете, чтобы я видел вас в роли главного героя песни Александра Новикова "Куда девался кляузник-сосед?"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.

У кого не будет? У вас? Да, не будет. Но будет у того, кто не будет заморачиваться на эту лабуду и начнет рубить бабло на своих наемных работниках.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между необходимый и единственный.

Дык, все просто: свои же пункты ещё раз пройдите и дайте заключение - сможете вы без наемного работника все выполнить? И если нет - то огород вспахан напрасно.
Чубик Зазнайка 15 ноября в 04:39 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Вы таки желаете, чтобы я видел вас в роли главного героя песни Александра Новикова "Куда девался кляузник-сосед?"?

Это переход на личности номер 3. Писать про собеседника - дурной тон и шариковщина.


У кого не будет? У вас? Да, не будет. Но будет у того, кто не будет заморачиваться на эту лабуду и начнет рубить бабло на своих наемных работниках.

Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.


Дык, все просто: свои же пункты ещё раз пройдите и дайте заключение - сможете вы без наемного работника все выполнить? И если нет - то огород вспахан напрасно.


Абсолютно неверно. Я сказал что в большинстве случаев многие из этих задач 1) решать сложно 2) приходится решать самому, потому что найти того, кто их гарантированно решит, а не просто рискнет твоими деньгами - может быть еще сложнее.

Если какой-то из бизнесменов настолько хорошо разбирается в людях, что может найти и безошибочно выбрать тех, кто хорошо решает эти задачи из пунктов 1-9 и убедит их работать на себя, то он тем самым выполнит пункт 10.

Как правило, таким наемниками бизнесмену приходится очень много платить, а часто и брать в долю.

Впрочем такие супер-коммуникаторы, которые умудряются создать устойчивое предприятие, самостоятельно выполняя только пункт 10, это огромная редкость.

По моим наблюдениям, предпринимателям чаще всего приходится еще выполнять и 8 (деньги для старта), 1 (идея или ноу-хау обеспечивающие востребованность), 2 (контроль проектирования), хотя бы частично 3 и 6 (достаточное для востребованности качество), 4 и 7 (достаточная для востребованности и работы в плюс себестоимость), 9 (поддержание всего хозяйства в плюсовом состоянии).

Потому что без всего этого (и возможно еще чего-то, чего я не знаю) никакого востребованного продукта или услуги создаваться не будет, а соответственно работы в плюс тоже не будет, а значит и источника дохода тоже.
Гусь121 15 ноября в 19:27 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это переход на личности номер 3. Писать про собеседника - дурной тон и шариковщина.

А что я про вас писал?! Я вам задал вопрос, готовы ли вы к тому, что я буду относится к вам в некоей роли - не более. Скажите, а такая нежная психическая конструкция, как у вас, и столь болезненная реакция - это что? В смысле, как называется? Не, у меня есть, ясен пень, вполне подходящее определение, но я боюсь им нанести вашей изысканной персоне тяжкую психическую травму, потому только спрашиваю, как вы сами можете именовать свой недуг.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.

Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует. В то время, как его близкие и дальние родственники сутками не вылезают из-за баранки и буквально засыпают в процессе езды. Но каждому, кто спросит - как ты добился такого достатка? - он ответит: я много работал. Кстати, он один из тех, кто наверняка обоссытся от смеха с ваших пунктиков, если я ему их прочитаю. А резюме будет примерно таким: пока кто-то работает языком, Ашот реальные деньги зарабатывает. Да, на всякий случай: человек реальный, но имя вымышленное, национальность - тоже.
Ещё примеры нужны?
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсолютно неверно. Я сказал что в большинстве случаев многие из этих задач 1) решать сложно 2) приходится решать самому, потому что найти того, кто их гарантированно решит, а не просто рискнет твоими деньгами - может быть еще сложнее.

Если какой-то из бизнесменов настолько хорошо разбирается в людях, что может найти и безошибочно выбрать тех, кто хорошо решает эти задачи из пунктов 1-9 и убедит их работать на себя, то он тем самым выполнит пункт 10.

Как правило, таким наемниками бизнесмену приходится очень много платить, а часто и брать в долю.

Впрочем такие супер-коммуникаторы, которые умудряются создать устойчивое предприятие, самостоятельно выполняя только пункт 10, это огромная редкость.

По моим наблюдениям, предпринимателям чаще всего приходится еще выполнять и 8 (деньги для старта), 1 (идея или ноу-хау обеспечивающие востребованность), 2 (контроль проектирования), хотя бы частично 3 и 6 (достаточное для востребованности качество), 4 и 7 (достаточная для востребованности и работы в плюс себестоимость), 9 (поддержание всего хозяйства в плюсовом состоянии).

Потому что без всего этого (и возможно еще чего-то, чего я не знаю) никакого востребованного продукта или услуги создаваться не будет, а соответственно работы в плюс тоже не будет, а значит и источника дохода тоже.

Еще раз, без воды, только конкретика: предположим, все трудновыполнимые наемными работниками ваши пунктики вы закрываете своей гениальной личностью. Вы решили все: от времени, места, конъюнктуры, средств, контроля, вооруженности и т.д., вот все, что раньше нафантазировали - сможете это реализовать без наемного работника? И если нет, то зачем вы все это нафантазировали?
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:52 «ответить»
Гусь121 писал(а)
А что я про вас писал?! Я вам задал вопрос, готовы ли вы к тому, что я буду относится к вам в некоей роли - не более. Скажите, а такая нежная психическая конструкция, как у вас, и столь болезненная реакция - это что?

Переход на личности номер 5. Я просто обращаю ваше внимание, на низкий уровень культуры ваших сообщений.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:57 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует.

Да, это пример бизнеса, в котором высокая степень участия наемного работника. В данном конкретном случае, источник дохода действительно в недооплаченном труде водителей.

Я правильно понимаю что вы хотите экстраполировать это на любой бизнес вообще?

Ваш Ашот будет не дуть в ус ровно до тех пор, пока его племянники не накопят на свои ржавые жигули и сматрфон с приложением яндекс.такси.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 05:02 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Еще раз, без воды, только конкретика: предположим, все трудновыполнимые наемными работниками ваши пунктики вы закрываете своей гениальной личностью. Вы решили все: от времени, места, конъюнктуры, средств, контроля, вооруженности и т.д., вот все, что раньше нафантазировали - сможете это реализовать без наемного работника?

Вопрос: зачем вы упорно фантазируете случай "предприятия без наемных работников"?

Чтобы доказать ваше утверждение (ниже) наемный работник должен быть не одним из необходимых пунктов, а единственным.


"единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"
Гусь121 14 ноября в 15:28 «ответить»
продолжение
Гусь121 14 ноября в 15:31 «ответить»
окончание. Повторюсь, не могу понять, о чем можно спорить?! Но гражданин упорно наполняет смыслом уже устоявшееся понятие, видимо, даже не зная, что кроме прибавочной существуют другие стоимости, та же меновая, к примеру.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 16:16 «ответить»
Ну то есть, как я и предполагал вы уходите в жонглирование терминами. Т.е. раз новая стоимость, которая продолжает создаваться после замены рабочего автоматом, не попадает под определение прибавочной (столетней давности), то мы ее рассматривать и перестаем?

Абсурд.
Гусь121 14 ноября в 17:28 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну то есть, как я и предполагал вы уходите в жонглирование терминами.

Терминами из нас двоих жонглирует только один человек, и это не я, что ясно видно даже из этого вашего сообщения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. раз новая стоимость, которая продолжает создаваться после замены рабочего автоматом, не попадает под определение прибавочной (столетней давности), то мы ее рассматривать и перестаем?

Что такое "новая стоимость"? Какое отношение она имеет к прибавочной стоимости? И этот человек мне говорит, что я жонглирую терминами?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсурд

Именно: невежественный гражданин велеречиво "опровергает" Маркса. Но зато знаете, как забавно.
Чубик Зазнайка 15 ноября в 03:45 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Терминами из нас двоих жонглирует только один человек, и это не я, что ясно видно даже из этого вашего сообщения.

Это не так.


Что такое "новая стоимость"? Какое отношение она имеет к прибавочной стоимости? И этот человек мне говорит, что я жонглирую терминами?!

Я вам еще раз повторяю. Называйте как хотите, хоть новой, хоть зеленой, хоть какой. Стоимость продолжает создаваться, в независимости от того, кто конкретно припаивает микросхему - человек или автомат.


Именно: невежественный гражданин велеречиво "опровергает" Маркса. Но зато знаете, как забавно.

Переход на личности номер 2.

Не "велеричиво опровергаю", а излагаю замеченные противоречия с действительностью. Можете исключить из партии.
Гусь121 15 ноября в 19:09 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не так.

Увы, это так.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам еще раз повторяю. Называйте как хотите, хоть новой, хоть зеленой, хоть какой.

Так с этого и начинать надо было, любезный, у четкого, внятного разъяснения своей позиции, что вы не собираетесь ни слушать, ни слышать собеседника.
Чубик Зазнайка писал(а)
Стоимость продолжает создаваться, в независимости от того, кто конкретно припаивает микросхему - человек или автомат.

Стоимости бывают разные. Впрочем, да, какая разница: образование или новообразование - в вашем мире волшебных роботов "все едино - апатиты и навоз".
Чубик Зазнайка писал(а)
Переход на личности номер 2.

Да? А на мой взгляд - констатация факт. Ваше невежество - очевидно. Восполнять пробелы в образовании вы категорически не желаете, но критикуете экономическую теорию, суть которой даже не понимаете. Кстати, открою ещё одну тайну: барыги из высших эшелонов как раз теорию Маркса знаю хорошо, и с его правотой не спорят, в силу её очевидности, но прилагают массу усилий, чтобы невежественные граждане считали её "устаревшей, вымышленной, неверной", так как это позволяет им сохранять качество своей жизни на высоком уровне.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не "велеричиво опровергаю", а излагаю замеченные противоречия с действительностью.

Да, только в вашем мире волшебных роботов, не забывайте это уточнять. Впрочем, я могу это делать за вас - мне не сложно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можете исключить из партии.

Да ну что вы! Я в вашу партию и не вступлю никогда.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 05:24 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Стоимости бывают разные. Впрочем, да, какая разница: образование или новообразование - в вашем мире волшебных роботов "все едино - апатиты и навоз".

Еще раз. Одну и ту же микросхему сперва припаивал человек, а теперь припаивает робот. Я правильно понимаю, в первом случае "аппатиты", а во втором "навоз"?
Чубик Зазнайка 14 ноября в 15:45 «ответить»
Когтей писал(а)
Нужно рассмотреть всю экономическую систему , в которой функционирует наше ООО "Волшебные роботы"

Я понимаю, что вы имеете в виду. Что хоть где-то, хоть один человек но должен быть и вот его-то труд и создает стоимость.

Хорошо, предположим, что припаивание микросхем автоматизировано. В этом случае стоимость создается за счет труда рабочего, обслуживающего автомат? Вы это имеете в виду? А если обслуживание не требуется, у кого отчуждается стоимость? У уборщицы?

Другими словами, в независимости от степени участия рабочего, вы тоже делаете вывод что "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"?
Гусь121 14 ноября в 15:50 «ответить»
Любезный, я уже предлагал вам привести пример предприятия, где нет наемных работников с демонстрацией источника прибыли такого предприятия. Но вы продолжаете выступать в роли учащегося автошколы, который непонимание, почему под знаком "разворот запрещен" нельзя разворачиваться.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 15:55 «ответить»
А я вам уже несколько раз ответил, что этот пример не показывает что ЕДИНСТВЕННЫМ источником новой стоимости является труд работника. Потому что если убрать решение задач из любых других пунктов 1-10, предприятия в равной степени не будет.
Гусь121 14 ноября в 16:05 «ответить»
Любезный, и снова все просто: пример, предприятия, функционирующего без наемного работника - делов-то. Ваши пресловутые пункты разбиваются об отсутствие наемных работников, как хрустальная люстра от попадания пробки от шампанского, с такими же обильными и мелкими осколками.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 16:22 «ответить»
Вы сами то себе логику этого вопроса можете объяснить? Отстутствие этого примера, утверждает только то, что труд работника является НЕОБХОДИМОЙ компонентой, а не ЕДИНСТВЕННОЙ. Улавливаете разницу?
Гусь121 14 ноября в 17:37 «ответить»
Еще раз: наемные работники - сказочные кретины, которые не могут решить ваших "великих" десяти пунктов, и вы их решили сами. Но пока вы их решали - сказочные кретины ушли к другому барыге, который понимает, что чем больше будет этих самых сказочных кретинов у него трудиться, тем быстрей и больше он мошну набьет. В итоге: вы сможете ваше предприятие запустить без сказочных кретинов - наемных работников, или нет? И если нет, не видите ли вы тот вопиющий факт, что без этих самых сказочных кретинов ваши пресловутые десять пунктов - пшик, словесный мусор? Впрочем, вопрос риторический.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 17:51 «ответить»
Не надо заменять аргументы эмоциями. Возражайте по сути.

Гусь121 писал(а)
Еще раз: наемные работники - сказочные кретины, которые не могут решить ваших "великих" десяти пунктов, и вы их решили сами.

Еще раз. Не великих, а необходимых.

Но пока вы их решали - сказочные кретины ушли к другому барыге
Придут другие.

который понимает, что чем больше будет этих самых сказочных кретинов у него трудиться, тем быстрей и больше он мошну набьет.

Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.
Гусь121 14 ноября в 18:26 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Не надо заменять аргументы эмоциями. Возражайте по сути.

Любезный, и вы мне тут будете ещё что-то про переходы на личность говорить?! Мои возражения строго по-сути ваших слов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз. Не великих, а необходимых.

Для кого? Для вас - да. Для них - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Придут другие.

Бинго! Вы сами понимаете, что только что признали, что без наемных работников ничего у барыги не получится?
Чубик Зазнайка писал(а)
Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.

Дык, это уже дело в том, кто и как реализует задуманное дело. У меня перед глазами как раз обратное: один гражданин пытался создать, вот прям по-вашим пунктам буквально, идеальное предприятие, и в результате практически прогорел. А проработавший у него боец быстро смекнул, где его барыга ошибку совершает, и когда сам стал барыгой, то не делал акцента на качестве товара и квалификации работников. В результате, его производство быстро выросло, в отличие от того, где он работал; работников у него десятки, в отличие от единиц у его бывшего барыги; качество продукции существенно ниже, но он и сбывает его по более низкой цене, чем его бывший барыга, и зарабатывает на этом на порядки больше, чем барыга, от которого он ушел. Вот и все. А секрет успеха - многочисленные, низкоквалифицированные работники, которым он платит существенно ниже, чем ценился его труд у его бывшего барыги, а так же штрафует и выгоняет их без оплаты нещадно. Вот и весь залог успеха.
Чубик Зазнайка 15 ноября в 00:56 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Любезный, и вы мне тут будете ещё что-то про переходы на личность говорить?! Мои возражения строго по-сути ваших слов.

Строго по сути, это когда про собеседника не пишется вообще ничего, только про его сообщения.

Со своей стороны, да действительно сейчас допустил, второй раз за последнее время. В среднем, наверное один на 10 ваших минимум. Полностью перестать писать про друг-друга и обсуждать только выссказанные мысли - согласен с большой радостью.


Для кого? Для вас - да. Для них - нет.

Для создания востребованного продукта.


Бинго! Вы сами понимаете, что только что признали, что без наемных работников ничего у барыги не получится?

У бизнесмена ничего не получится без любого из перечисленных пунктов, их которых наемные работники только один из.


Дык, это уже дело в том, кто и как реализует задуманное дело. У меня перед глазами как раз обратное: один гражданин пытался создать, вот прям по-вашим пунктам буквально, идеальное предприятие, и в результате практически прогорел. А проработавший у него боец быстро смекнул, где его барыга ошибку совершает, и когда сам стал барыгой, то не делал акцента на качестве товара и квалификации работников.

Да, в каких-то ситуациях вполне возможно и такое. Экстраполировать этот опыт на любой бизнес вообще - не вполне корректно. Работать будет явно не везде.
Гусь121 15 ноября в 18:15 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Строго по сути, это когда про собеседника не пишется вообще ничего, только про его сообщения.

И где я что-то писал про вас, любезный? Вообще, вот как раз вы не раз давали однозначную оценку мне и моим способностям, но я не плакал в этом случае каждый раз, как забытый в песочнице маленький мальчик.
Чубик Зазнайка писал(а)
Со своей стороны, да действительно сейчас допустил, второй раз за последнее время. В среднем, наверное один на 10 ваших минимум.

Жизнь - боль.
Чубик Зазнайка писал(а)
Полностью перестать писать про друг-друга и обсуждать только выссказанные мысли - согласен с большой радостью.

Дык, кто же вам мешает. Беда только, что обсуждать нечего, да и неинтересно разговаривать с автоответчиком, лишенным желания хотя бы задуматься на тем, что он воспроизводит. Вы создали тему, чтобы получить мнение сторонних наблюдателей. В этой теме вам несколько человек на пальцах и не только объяснили, что вы ошибаетесь. Какова ваша реакция? Вы бросились каждому доказывать, что вы правы, а ошибаются все, кроме вас. Не проще было бы тогда завести тему - я самый умный? Или вам нужно ощущение драйва мнимой победы в мнимой схватке?
Чубик Зазнайка писал(а)
Для создания востребованного продукта.

Так создавайте свой продукт сами. С чего вы решили, что кому-то это интересно кроме вас? В капиталистическом мире все просто так, кроме денег. Потому наемный работник заинтересован в максимально выгодной продаже своих рабочих рук по факту, а по сути - своей жизни. Вам нужен продукт, ему - деньги.
Чубик Зазнайка писал(а)
У бизнесмена ничего не получится без любого из перечисленных пунктов, их которых наемные работники только один из.

Есть у меня некоторое количество бизнесменов среди знакомых, которые со смеху удавились бы, на эти ваши пунктики глядючи. Правда, у них с русским языком плохо: прочитать-то они прочли бы, но вот понять суть вами написанного - очень сомнительно. Однако, с точки зрения обывателя, это очень успешные люди, благосостояние которых зиждется на нищете их работников-соплеменников. Не стоит собственные размышлизмы возводить в эталон, тем более, когда, как я вижу, практический опыт у вас, так скажу, маловат.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, в каких-то ситуациях вполне возможно и такое. Экстраполировать этот опыт на любой бизнес вообще - не вполне корректно. Работать будет явно не везде.

Ну, во-певрых, я и не экстраполирую на все, до чего руки доберутся, в отличие от вас, но в силу деградации образования и, как следствие, снижение требований со стороны потребителя, в том числе, к качеству в пользу выбора цены, сферы, где этот подход можно будет внедрить, будут только расширяться.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:38 «ответить»
Гусь121 писал(а)
В этой теме вам несколько человек на пальцах и не только объяснили, что вы ошибаетесь.

Пока ни одного. А вот вам действительно несколько человек дали много хороших пояснений.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:40 «ответить»
.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:41 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Ну, во-певрых, я и не экстраполирую на все, до чего руки доберутся, в отличие от вас


Экстраполируете, когда делаете вывод:

"единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:42 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Вообще, вот как раз вы не раз давали однозначную оценку мне и моим способностям

Где именно?
Чубик Зазнайка 14 ноября в 17:59 «ответить»
> не видите ли вы тот вопиющий факт, что без этих самых сказочных кретинов ваши пресловутые десять пунктов - пшик, словесный мусор?

В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен. Работники - только один из них. Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.
Гусь121 14 ноября в 18:28 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен.

Для кого? Для вас? Да. Для наемного работника - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Работники - только один из них.

Для вас -да. Для работника - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.

Отдельно взятый работник, принятый на работу барыгой, является источником прибыли этого самого барыги.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 21:24 «ответить»
В десятый раз. Единственным источником прибыли является востребованный продукт или услуга, которые являются результатом суммы факторов 1-10.

Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.
Гусь121 15 ноября в 17:45 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
В десятый раз. Единственным источником прибыли является востребованный продукт или услуга, которые являются результатом суммы факторов 1-10.

Продукт или услуга - это результат труда работника или работников. Не будет труда - не будет товара-услуги. Затраченный труд на изготовление товара-услуги - это условие образования прибавочной стоимости. То есть, вы, традиционно, телегу ставите перед лошадью: Интересно было бы посмотреть, как вы на этом экипаже передвигаетесь. Востребованный продукт или услуга являются источником дохода барыги, а вот источником прибыли является отчужденная прибавочная стоимость, то есть, невосполнимого ресурса, потраченного на изготовление продукта или оказание услуги конкретного рабочего, или рабочей массы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.

То есть, вы на голубом глазу утверждаете, что столяр, медик, автослесарь, инженер, программист, электрик и прочие работники обретают своими навыками только по приходу на рабочее место у барыги? А как только они покидают оное, они теряют свои профессиональные способности? И только небольшая группа избранных, благодаря каким-то удивительным магическим навыкам, их сохраняют вне стен предприятия барыги и могут сами стать барыгами, так?
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:16 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Продукт или услуга - это результат труда работника или работников. Не будет труда - не будет товара-услуги.

Это результат комплекса факторов, из которых труд работников только один из.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:22 «ответить»
.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:23 «ответить»

То есть, вы на голубом глазу утверждаете, что столяр, медик, автослесарь, инженер, программист, электрик и прочие работники обретают своими навыками только по приходу на рабочее место у барыги?


Опять путаете теплое с мягким.

Для создания востребованного продукта недостаточно одного только навыка программирования.

Я повидал много программистов. ВОСТРЕБОВАННЫЙ ПРОДУКТ создать и довести до конца могут единицы.

Те, кто могут - как правило создают и по найму работать перестают, либо работают за гораздо большие деньги.
Slash77 14 ноября в 16:23 «ответить»
А если чисто теоретически:
Капиталист купил:
1. Роботов на 1 млн рублей
2. Купил материалы для изготовления продукта на 1 млн. руб.
3. Сделал продукта, который потом реализовал на 3 млн.
Прибыль: 1млн.
?
Гусь121 14 ноября в 17:33 «ответить»
Ну, чисто теоретически, я хочу прожить двести лет при коммунизме, чтобы узнать, что там дальше, не может же коммунизм быть финалом человеческого развития. Но, в итоге, думаю, что даже до 60-ти не дотяну.
Хотелось бы побольше конкретики.
SSE 17 ноября в 03:07 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Любезный, я уже предлагал вам привести пример предприятия, где нет наемных работников

Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.

Внимание, ВОПРОС:
Значит ли это, что - с целью скрупулезно соблюсти социальную справедливость - все 90% от ЕЖЕСУТОЧНО вырабатываемых миллионов следует "взять, да и поделить" между шоферами, поварихой и наладчиками (которые всю смену козла забивали)??? ОО
Или, всё-таки, еще с кем-то надо баблом поделиться?
С теми, кто является истиными СОЗДАТЕЛЯМИ выпускаемых фабрикой микросхемок, например?
А это, в подавляющем большинстве случаев, никакие не "наёмные работники".
D-The Hunter 18 ноября в 10:13 «ответить»
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.

www.youtube.com/watch?v=TbcmLPXuQzo
Машины создали машины? Так "Скайнет" уже изобрели? Так и знал,что мировая закулиса Иллюминатов от нас это скрывает! По любому ИИ их уже поработил!
А теперь вспоминаем тезис Гусь121:"роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости"(с),и дружно возвращаемся к началу дискуссии,которая упирается в один факт:человек как-то по-своему трактует термин,у которого есть определение,и пытается "без вазелина" протолкнуть свои фантазии под видом ИСТИННОЙ ИСТИНЫ.
SSE 18 ноября в 10:40 «ответить»
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло, тебе бы видно было" (с) на какой "тезис Гуся" отвечает мой пост.
Этот "тезис" в поём посте процитирован в явном виде.
А ты пытаешься подменить этот "тезис" ДРУГИМ, который мне не интересен ни разу.

И еще. Когда функционирует ЛЮБОЕ предприятие, производящее какой-либо продукт, всем работникам этого предприятия - от директора до уборщицы - глубоко нас рать на все марксовы термины и определения.
Они могут быть интересны только болтунам и дармоедам, бездарно тратящим своё время на изучение всякой херни. Для того, чтобы потом "без вазелина" впарить её в мозги тех, кто ДЕЛОМ занят, "под видом ИСТИННОЙ ИСТИНЫ".
D-The Hunter 18 ноября в 10:59 «ответить»
Я ничего подменить не пытаюсь. Я лишь напоминаю,с чего всё началось и от чего различные недалёкие граждане расплёскивают своё сознание на много букв,в очередной раз уходя в сторону. А ещё дивлюсь фантастичным примерам. :)
SSE 18 ноября в 11:50 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
в очередной раз уходя в сторону...

... от пустопорожней болтовни и словоблудия.

А "примеры" тебе мнятся "фантастическими" в силу вопиющего незнания, как организовано современное производство.
Тебе, гуманетарею, простительно.
D-The Hunter 18 ноября в 12:03 «ответить»
SSE писал(а)
А "примеры" тебе мнятся "фантастическими" в силу вопиющего незнания, как организовано современное производство.

Да уж куда мне! Я всего лишь на производстве работаю. :)
SSE 18 ноября в 13:25 «ответить»
Это исключительно в тему! Воистину "Удивительное из мира марксизьма"!
Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик....
D-The Hunter 18 ноября в 13:30 «ответить»
SSE писал(а)
Это исключительно в тему! Воистину "Удивительное из мира марксизьма"! <br> Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик.... ...

Ты мой график знаешь? Или мои обязанности? :) Не закапывай себя ещё больше,с умным видом рассуждая о том,о чём представления не имеешь. :) Хотя о чём это я - ты же только этим и занимаешься...
SSE 18 ноября в 13:57 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
Или мои обязанности?

Понятия не имею, какие могут быть обязанности у выпускника пединститута 2007-го года :))))
Я бы понял, если бы ты школоте мозги пудрил марксизьмом...
Но "на производстве"-то кому это на хрен упало??? ОО
Теряюсь в догадках! )))))
D-The Hunter 18 ноября в 14:16 «ответить»
SSE писал(а)
Понятия не имею...

Это всё,что ты должен был сказать,но остановиться просто не умеешь. :) Верно - понятия не имеешь,но лезешь рассуждать или обсуждать кого-то или что-то,"разбрызгивая" своё ЧСВ. :) И что у тебя за проблемы с гуманитариями? Ах,да! Гуманитарные науки - это же и не науки вовсе! :) Очередной вывод космической глупости,который ты с собой таскаешь,как транспарант. Мне,честно говоря,плевать,кем ты меня считаешь - в любом случае ошибаешься раз за разом,но ЧСВ не даёт этого увидеть и понять. Просто тебя очень уж много,и через тебя "сотоварищи" очень удобно показывать уровень ярых поборников ультраправых идей вообще и идеалов капитализма в частности. А ведь я при этом даже не являюсь коммунистом. :) Так что продолжай дальше блистать своим невежеством,раз уж не можешь иначе,и да прибудет с тобой Власов! :)
SSE 18 ноября в 14:27 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
И что у тебя за проблемы с гуманитариями?

Какие могут быть проблемы с никчемышами, на отвечающими ничем за результаты своеего брызганья слюнями, детачко? ОО
Какой, к песу, "уровень", голупчег.
Твой "уровень" - пипирку дефачкам показывать )))))

Интересно, как себя ощущает наемно работающий идейный марксит, пашушьий на "буржуйском" производстве...
А изменить ничего не может...
Как проститутка? :))))
D-The Hunter 18 ноября в 14:34 «ответить»
SSE писал(а)
Какие могут быть проблемы с никчемышами, на отвечающими ничем за результаты своеего брызганья слюнями, детачко? ОО <br> Какой, к песу, "уровень", голупчег.
Твой "уровень" - пипирку дефачкам показывать )))))

Я так понимаю,тебя в детстве учебниками русского языка и литературы по голове били,а "Капиталом" - по заднице - отсюда у тебя на всю жизнь ненависть к гуманитарным наукам и Марксу образовалась, а уровень полемики ушёл ниже пояса,поэтому иногда сложно понять, говоришь ты или испражняешься. Ну да "бумага всё стерпит", правда? Так что продолжай,чтобы запора не было - это плохо для здоровья. :)
SSE писал(а)
Интересно, как себя ощущает наемно работающий идейный марксит, пашушьий на "буржуйском" производстве...
А изменить ничего не может...
Как проститутка? :))))

И с чего ты взял,что я "идейный марксист"? :) Снова девиации на почве психологической травмы? А ощущаю я себя,как человек, вынужденный работать не совсем по своему профилю,дабы семью содержать. В общем-то так себя большинство и ощущает сейчас,я полагаю.
SSE 18 ноября в 14:40 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
полемики

О!
"Полемика" - любимое слво всех киздоболов-гуманитариев!

продолжение темы »
Гусь121 18 ноября в 18:05 «ответить»
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.

Собственника и географию этого чудо-производства поведай.
SSE писал(а)
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".

Ну, то есть, ты даже сам сознаешься, что свистишь, традиционно, как потерпевший.
SSE писал(а)
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.

Ты, старый, к врачу, что-ли, сходи, чтобы он тебе каких успокоительных прописал, а то это бред горячечный твой только в дурке обсуждать всерьез можно. Напомню, старый, строго по Марксу, самый сложный и современный станок - это то же самой средство производства, как херову тучу веков назад ослик, бегущий за морковкой и тем самым вращающий вал примитивного двигателя на живой тяге. Строго по Марксу, старый, средства производства, сырье, вспомогательные продукты, что он определяет как постоянный капитал, без ещё одной составляющей - нанятой рабочей силы - переменного капитала, никак не смогут изменить стоимости. То есть, ты сейчас на голубом глазу вещаешь, что вот есть капиталист, который купил туеву хучу гектаров земли, оборудования современнейшего, завез смонтировал, заключил договора на поставку сырья, окружил все это забором высоким с колючей проволокой и теперь сидит в своих ландОнах и горя не знает, потому как это самый завод ему прибыля приносит астрономические?! Старый, тебе памперс на голову пора надевать и менять раза по три за день: у тебя мозг через уши вытекает, и того гляди через ноздри попрет.
SSE писал(а)
Внимание, ВОПРОС:
Значит ли это, что - с целью скрупулезно соблюсти социальную справедливость - все 90% от ЕЖЕСУТОЧНО вырабатываемых миллионов следует "взять, да и поделить" между шоферами, поварихой и наладчиками (которые всю смену козла забивали)??? ОО

Внимание, вопрос: старый, а где ты взял 90%? Вообще, ты с чего именно такую пропорцию определили и меня об этом спрашиваешь, а? Ты там на барбитуратах, не иначе, ещё сидишь, что к твоему мозговому разжижу драйва добавляют, так что ли? Мультики смотришь с прихода или тебе Карузо слушаешь?
SSE писал(а)
Или, всё-таки, еще с кем-то надо баблом поделиться?
С теми, кто является истиными СОЗДАТЕЛЯМИ выпускаемых фабрикой микросхемок, например?
А это, в подавляющем большинстве случаев, никакие не "наёмные работники".

Старый, я в этой теме уже озвучивал мой взгляд на справедливое распределение благ. Да и ранее тебе об этом говорил. Не вижу повода повторяться, тем более, все одно не в коня корм - в одном и том же сообщении у него дежурная смена от инженера до дворника, но ясен пень, они к созданию микросхем ваще никакого отношения не имеют.
SSE 18 ноября в 20:34 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Собственника и географию этого чудо-производства поведай.

USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
Погугли сам. Она в Гугле точно присутствует.

"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.

Остальную твою бредятину, не содержащую НИ ЕДИНОЙ МЫСЛИ, кроме тявканья в мой адрес, комментировать смысла не вижу.

Гусь121 писал(а)
.....без ещё одной составляющей - нанятой рабочей силы - переменного капитала, никак не смогут изменить стоимости.

Вот-вот-вот!
Мало ли какой придурок мог эту херню сморозить. Тем более, если он, кроме ослика с морковкой, ничего отродясь не видовал.

Или... - что и есть правда - имел совсем другие цели при написании своих "учений", нежели адекватно отразить реальные экономические процессы.

"Нанятая рабочая сила", говоришь?
А ты знешь чем отличается КОЛхоз от СОВхоза?
Совхоз - это ГОСпредприятие. Хозяин (владелец) его - государство. А все его работники - ни что иное, как - "строго по Марксу" ))) - "нанятая рабочая сила".
А вот колхоз - это АРТЕЛЬ. В нем каждый колхозник - совладелец и одновременно работник.
Но!!! Важно лишь то, что "нанятой рабочей силы" в колхозе (в артели) НЕ БЫВАЕТ.
В форме артели могут существовать и ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия.
И на этих предприятиях тоже "нанятой рабочей силы" нет.

И вот если допустить, что каждый из "обслуги" ОБОРУДОВАНИЯ имеет АКЦИИ этой фабрики... Они становятся её СОВЛАДЕЛЬЦАМИ, а не "нанятыми"
А ты вслед за Марксом, сталбыть, гуняво ВРЕШЬ: собственность вполне себе может образовываться безо всякой "нанятой рабочей силы".

Капиталисты давно уже научились делиться со своими работниками прибылЯми, пернатый, делая их своими ПАРТНЕРАМИ и СОвладельцами своих предприятий.
Даже в нашем нижегородском Интеле работают люди, имеющие акции Интела американского. Они эти акции и продать могут, и дивиденды на них капают, и стимул качественно работать есть, чтобы капали побыстрее.
Гусь121 22 ноября в 18:38 «ответить»
SSE писал(а)
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
Погугли сам. Она в Гугле точно присутствует.

"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.

То есть, старый, ты утверждаешь, что все, что производится этой корпорацией, совершается без участия людей и если предположить, что вероятность поломки чего-то там равна нулю, то можно утверждать, что сама корпорация обойдется без наемных работников, я правильно тебя понял? Тогда поведай, мир-дверь-мяч, зачем этой корпорации на двух своих американских заводах нужно полторы тысячи "дежурных инженеров и поварих"? И, да, чудило на известную букву, в век развитого интернета мне доставило немало удовольствия созерцать, что такое "сидеть курить" на этом предприятии. Другими словами, памперсы тебе покупать поздно - все уже вытекло из твоей башки, осталась пустая мозговая кость.
SSE писал(а)
Вот-вот-вот!
Мало ли какой придурок мог эту херню сморозить. Тем более, если он, кроме ослика с морковкой, ничего отродясь не видовал.

Или... - что и есть правда - имел совсем другие цели при написании своих "учений", нежели адекватно отразить реальные экономические процессы.

Слышь, свистун дешевый, давай доказуху своим бредням, подтверждающим, что в работах Маркса были отражены нереальные экономические процессы.
SSE писал(а)
"Нанятая рабочая сила", говоришь?
А ты знешь чем отличается КОЛхоз от СОВхоза?
Совхоз - это ГОСпредприятие. Хозяин (владелец) его - государство. А все его работники - ни что иное, как - "строго по Марксу" ))) - "нанятая рабочая сила".
А вот колхоз - это АРТЕЛЬ. В нем каждый колхозник - совладелец и одновременно работник.

Все, жопризец. Старый, ты забыл, что тут годами трещал?! Ты же тут сопли по монитору размазывал, повествуя, как твой дед, что в полку под командованием Власова в 19 году белых рубал, а потом в 21-м с ним же, своих соратников по несчастью - крестьян, от продразверстки страдающих, на березах вешал да в оврагах из пулемета тыщами косил, с этим большевистским убожеством - колхозом, куда его односельчан штыками проклятые коммуняки сгоняли, изо всех своих неполживых сил боролся. А теперь это оказывается, что колхоз всего-то навсего сообщество собственников, да ещё и равных, то есть ты сейчас подтверждаешь мои слова, которые несколько лет подряд опровергал своим бредом гунявым?! Браво, старый. Орден "Дебил в надцатой степени" вручается тебе в неторжественной обстановке.
SSE писал(а)
Но!!! Важно лишь то, что "нанятой рабочей силы" в колхозе (в артели) НЕ БЫВАЕТ.
В форме артели могут существовать и ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия.
И на этих предприятиях тоже "нанятой рабочей силы" нет.

И вот если допустить, что каждый из "обслуги" ОБОРУДОВАНИЯ имеет АКЦИИ этой фабрики... Они становятся её СОВЛАДЕЛЬЦАМИ, а не "нанятыми"
А ты вслед за Марксом, сталбыть, гуняво ВРЕШЬ: собственность вполне себе может образовываться безо всякой "нанятой рабочей силы".

Капиталисты давно уже научились делиться со своими работниками прибылЯми, пернатый, делая их своими ПАРТНЕРАМИ и СОвладельцами своих предприятий.
Даже в нашем нижегородском Интеле работают люди, имеющие акции Интела американского. Они эти акции и продать могут, и дивиденды на них капают, и стимул качественно работать есть, чтобы капали побыстрее.

Да-да, старый, я прекрасно знаю, что есть масса граждан, которые в оргазме бьются, когда их работодатель им в лацкан пиджака высморкался и потом ещё годами радостно бегают с криками "Господин назначил меня любимой женой", ну, вот, вроде тебя. Херня, что даже в пропорциональном соотношении все их акции не будут составлять какой-то существенной доли от общего количества, зато вджобывают они в разы больше тех, кто снимает сливки с этого процесса.
Кури бамбук, старый.
SSE 22 ноября в 19:51 «ответить»
До чего же приятно созерцать, как мудак в истерике бьётся.
Лепота.
Гусь121 23 ноября в 09:32 «ответить»
И не говори, старый, сказочно забавно наблюдать, как ты, в очередной раз прилюдно насрав себе в штаны, не сваливаешь по-тихому в дальний угол подмываться и исподнее менять, а публично раздеваешься, демонстрируешь свою обосранную задницу и долго размазываешь свое дерьмо по своим же ляжкам, доказывая, что только так и должен поступать истинно русский думающий патриот.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 10:04 «ответить»
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.


Я так понимаю, что даже если автоматы не будут требовать обслуживания, а единственным сотрудником будет вахтер-уборщица, которая утром нажимает кнопку Вкл, то согласно марксистским взглядам все равно будет считаться что прибавочная стоимость изымается у нее.
SSE 24 ноября в 12:29 «ответить»
Именно так.
Но... Гусиный мозжечег в этой ситуации ничто не смущает.
Придурки ничтоже сумняшися назовут эту уборщицу "пролеториатом" и "гегемоном", а построивших эту фабрику - "мироедами" и "барыгами".
И всё у них "согласно марксистским взглядам" встанет на место.

Что даст им, придуркам, повод орать "Учение Маркса всесильно, потомушта оно верно!!!"
SSE 24 ноября в 13:26 «ответить»
А самое интересное, что отражено в приведенном мною примере, - это то, что "барыги" :))) удаляют людей и рабочей (т.н. "чистой") зоны вовсе не из-за жадности своей неукротимой )))
Дело в том, что человек, там находящийся, является единственным источниом ГРЯЗИ, нарушающей эту "чистоту".
И если при проектных нормах производства 180-130 и даже 90 нанометров, нахождение в зоне 5-рых человек еще как-то допустимо... То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю.

Таким образом, "безлюдность" производства - это сугубо ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ требование.
Но придурки, на марксизьме шизанутые, полагают, что таким образом буржуи злонамеренно на зарплатках экономят. )))))
Гусь121 25 ноября в 17:43 «ответить»
SSE писал(а)
То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю

Да-да, потому на упомянутых тобой предприятиях в штатах работает полторы тысячи рыл, а на всех предприятиях этой корпорации - более десяти тысяч. Мир-дверь-мяч, ты бы кефир с табла стер, свистеть мешает.
palp 14 ноября в 16:39 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо, предположим, что припаивание микросхем автоматизировано.

опять таки - кем то.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 17:07 «ответить»
Компанией производителем автоматов.
alg0r 14 ноября в 19:16 «ответить»
Много уже наотвечали, но все же напишу.
Маркс говорит о стоимости, потребительной стоимости, меновой стоимости. Несмотря на то, что во всех названиях присутствует слово "стоимость" - это разные понятия.
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд. Она не изменяется в процессе жизни товара.
Потребительная стоимость - совокупность свойств товара, определяющих его способность удовлетворять потребности человека или общества. Она возникает после появления товара и может изменяться в процессе его жизни. Потребительной стоимостью обладают не только товары.
Меновая стоимость - способность товаров обмениваться друг на друга в определенной пропорции. Величина этой пропорции устанавливается в момент обмена.
У Вас же какое-то свое понимание стоимости.
2,5 и 25 миллионов из примера - это не стоимость. Это цена и выручка соответственно, то есть денежное выражение меновой стоимости автомата в первом случае и сумма денежного выражения меновой стоимости произведенных товаров во втором.
Стоимость в примере тоже есть, просто она производится в другом месте.
Человек пока еще не создал автомат, который мог бы воспроизводить весь цикла производства, от добычи ресурсов до готового товара, без участия человека.
Однако, такой автомат существует. Это окружающий нас мир. Только то, что он производит, не является товаром. Он производит нечто, обладающее потребительной стоимостью, но не обладающее стоимостью.
Воду в роднике, например. Она не имеет стоимости. Но стоит приложить трудовые усилия, набрав эту воду в емкость...
Гусь121 14 ноября в 19:35 «ответить»
Скоро месяц, как я ему это объясняю. Ответ будет примерно такой: Маркс устарел, новая стоимость создается автоматом и только вы этого не желаете признать. Спрашивать его, что такое "новая стоимость" - бессмысленно.
Чубик Зазнайка 15 ноября в 00:20 «ответить»
Скоро месяц как вы не желаете признать очевидного:

Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек, т.к. результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой.

А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.
Гусь121 15 ноября в 17:56 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Скоро месяц как вы не желаете признать очевидного:

Чего? Что вы игнорируете здравый смысл? Нет, как раз я это признаю. Более того, если вы желаете есть камни вместо конфет - не смею возражать, но только перестаньте пытаться кормить этой дрянью окружающих, доказывая, что это вкуснейшая карамель.
Чубик Зазнайка писал(а)
Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек

Какая стоимость создается, когда микросхему припаивает автомат?
Чубик Зазнайка писал(а)
результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой

В случае, если её припаял человек, то он потратил на это часть своей жизни - невосполнимого ресурса, который должен быть оплачен, иначе человек умрет.
Во втором случае вы имеет просто плату с микросхемой, без затрат на неё невосполнимого ресурса работника. Действительно не понимаете разницы?
Чубик Зазнайка писал(а)
А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.

Вот-вот, именно об этом я и говорю: образование или новообразование - да без разницы.

Другими словами: вам без разницы суть понятий, которые вы используете в речи. Вам без разницы, что вас не понимают из-за этого. Вы одержимы целью всем доказать, что вы умнее всех, в том числе тех, кто является автором используемых понятий для описания неких процессов.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:25 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Какая стоимость создается, когда микросхему припаивает автомат?

Точно такая же, как и когда припаивает человек. Потому что результат - один и тот же плата с припаянной микросхемой.

Как вы ее называете - значения не имеет.

В случае, если её припаял человек, то он потратил на это часть своей жизни - невосполнимого ресурса, который должен быть оплачен, иначе человек умрет.

Это называется зарплата.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 04:29 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Чего? Что вы игнорируете здравый смысл? Нет, как раз я это признаю. Более того, если вы желаете есть камни вместо конфет - не смею возражать, но только перестаньте пытаться кормить этой дрянью окружающих, доказывая, что это вкуснейшая карамель.

Переход на личности номер 4.
Чубик Зазнайка 15 ноября в 00:17 «ответить»
alg0r писал(а)
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд.

Определения это замечательно. Но если они не отражают реальность, это проблема определений.

Невостребованный товар не может быть обменян на деньги, а значит не имеет стоимости.

Кривые кроссовки, неработающая из-за плохой пайки аппаратура, устаревшая конструкция - тоже являются результатами труда, овеществленным трудом, но ценности никакой не имеют.
alg0r 15 ноября в 21:29 «ответить»
> Но если они не отражают реальность, это проблема определений.

Определения Маркса лишены такой проблемы. Он же диалектик, его определения полностью соответствуют этому понятию:
"Определение - это качество, которое есть в себе, в простом нечто и находится в единстве с другим моментом этого нечто - в-нем-бытием"
Проблемы начинаются например тогда, когда из трех разных определений Маркса лепят одно, а потом пытаются его применить к написанному Марксом.
Это все равно что придумать собственные правила арифметических действий, а потом удивляться, что аксиомы арифметики перестали работать.

> Невостребованный товар не может быть обменян на деньги, а значит не имеет стоимости.

Он не имеет меновой стоимости. А стоимость - имеет.
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.
Чубик Зазнайка 24 ноября в 07:47 «ответить»
alg0r писал(а)
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.

В свое время выбросил множество подобных поделок.

Если вещь никому (кроме вас) не нужна, какой смысл называть это качество стоимостью? Особенно в контексте разговора про "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги"?

Невостребованный продукт или услуга не может являться источником дохода, как ее не назови.
Тернновник 27 ноября в 01:38 «ответить»
alg0r писал(а)
Новой стоимости не создается.

)))
это вы просто НДС не хочите платить..
Вася! 14 ноября в 08:32 «ответить»
Да это исшо ладно. А вот если человек останется, тока вступит в компартию и станет не капиталистом, а секретарем парторганизации, внимание ловкость рук, пропадает и прибавочная стоимость, и даже эксплуатация! Хотя быдлу почему то платить можно даже меньше.
Чубик Зазнайка 14 ноября в 09:13 «ответить»
Только это другая ловкость рук. Путать нельзя.
Вася! 14 ноября в 09:16 «ответить»
Се ля ви. (с)
vivat 14 ноября в 20:32 «ответить»
извините.....
при эксплуатации ножовки при отпиливании вы эксплуатируете ножовку и............
сцуко, реально создаёте прибавочный продукт
ботинки, нож.............
кругом прибыля!
:-)
Чубик Зазнайка 14 ноября в 23:28 «ответить»
Да, я понимаю что вы имеете в виду.

Действительно робота можно рассматривать как продвинутую ножовку и молоток и тогда вроде как логично считать, что стоимость в любом случае создает только человек.

На мой взгляд, все-же не совсем логично, т.к. степень участия человека сильно разная и игнорировать эту разницу неправильно.

Другими словами, табуретку создает комбинация инструмента и человека. Когда в качестве инструмента выступает ножовка, степень участия работника - высокая и мы можем абстрактно сказать, что стоимость создает только человек. Когда в качестве инструмента выступает робот, а человек просто нажимает кнопку, степень участия работника - низкая и говорить, что стоимость создает только человек - уже некорректно.

Стоимость создается суммой человека, инструмента и остальных факторов.
vivat 15 ноября в 06:34 «ответить»
человек утром нажал кнопку
и робот херачит пока есть электричество и детали для продукта
сам лично впервые увидел "манипулятор" в 82-ом году и каждый день проходил мимо тётки, которую и должен был сменить "робот"
железная пластина берётся из коробки, кладётся под пресс, нажимается педалька, пресс прессует, готовый продукт кладётся в коробку
берётся пластина.....
за коробкой с пластинами всё равно идти и коробку с продуктом всё равно относить
вместо тётки ставим манипулятор, прибавочный продукт остаётся
наверное.....
хотя.....
:-)
пример с "машинным телеграфом" судна ещё более очевидный
по моему.....
чисто субъективно

работнику платить приходится, согласен
это не совсем рационально и очевидно
роботу платить ваще не надо
качество его работы выше, по крайней мере "повторяемость" :-)
Ту-104 8 декабря в 15:00 «ответить»
alg0r писал(а)
О, сколько нам открытий чудных... А прочитать "Капитал"? (вроде бы я уже это советовал, нет?)

Удивляюсь долгоживучести темы...
Читать "К" пробовал, издание 1898 года... Структурирован труд далеко не идеально... Написано газетчиком, которым, собственно говоря, Маркс по сути и был... Подобную писанину обычно называют публицистикой, даже если она и сдобрена рассуждениями о работе организаторов производства, с деятельностью которых Маркс был знаком далеко не полно, а потому не мог вполне ясно представлять... Наверное поэтому Карл называл их "капиталистами", считая неумеренное стремление к обогащению их главным свойством...
Любая теория, не подтвержденная практикой, КМК, не более чем мыслеблудие... её многостраничие и пафос - не довод...
О малообразованном лондонском рантье, долгое время сопутствовавшем Марксу и не лишенном вербальных способностей - как-ндь потом...
Что касается безлюдного производства, то прибавочная стоимость будет определяться амортизацией роботов и расходами на их ремонт и обслуживание... А также многим другим - например, расходами на содержание и ремонт производственных и складских помещений...
*pardon*
*bye*
Вася! 14 ноября в 07:55 «ответить»
Марксизм есть циничное и лживое балабольство. Нормальному человеку это не понять. Надо быть либо дураком либо мразью.
Афраний 14 ноября в 08:38 «ответить»
Марксизм - всего-навсего одна из экономических теорий. Ни одна теория не может претендовать на стопроцентную истинность.

Ну и... эксплуатация-то взаимная. Рабочему надо как-то зарабатывать, ему нужно рабочее место и он его получает, отстёгивая часть своего заработка.

Государству надо обеспечивать существование своего госаппарата - оно взимает налоги.

Никто ничего не производит бесплатно. Разве что сейчас стали делать деньги из воздуха - на сертификатах. Электронные подписи, протокол https... Брать 6 тысяч за сертификат, который генерируется на компьютере автоматом в течение минуты - это охренеть!
Вася! 14 ноября в 08:45 «ответить»
Ты эфто гэбисту в подвале на допросе рассказывать приготовься. Если красные опять придут.
Афраний 14 ноября в 09:04 «ответить»
Можно подумать, это архиважный секрет.
Да хоть красные, хоть белые, хоть зелёные - лишь бы не голубые...
Кстати, гэбисты - щенки по сравнению с ротмистром жандармерии...
Вася! 14 ноября в 09:06 «ответить»
Ты никак имел счастье сравнить?
Афраний 14 ноября в 09:20 «ответить»
Архивы открыты, и ты сравнить можешь.
Гебисты показания выбивали да доносы собирали.
Царские жандармы в этом плане были гораздо профессиональнее.
Хоть не любили их примерно так же, как нынешних полицаев.
Вася! 14 ноября в 09:27 «ответить»
Профессиональные ясен пень. Они фсеж по закону работали то. Тока те легче не будет если тя будут прессовать не профессионально, но сильно.
Афраний 14 ноября в 09:47 «ответить»
У любого процесса две стороны. Одних прессуют, а другие прессуют...
И не факт, что я окажусь на той стороне, которую прессуют.
Вася! 14 ноября в 10:09 «ответить»
Уговорил. Возьму твой случай на контроль. Шоб ошибки то не вышло.
Афраний 14 ноября в 10:57 «ответить»
Что именно следует считать ошибкой?
Тот факт, что прийти могут не только красные? :-)

Прикинь, если вдруг Чёрная Сотня придёт?

Это же всех ростовщиков будут вешать на фонарях. За яйца...
Вася! 14 ноября в 11:03 «ответить»
Не совсем так. Мы за индивидуальный подход.
Афраний 14 ноября в 11:14 «ответить»
Кто это "мы"? Мы, Людовик Пятнадцатый?
Вася! 14 ноября в 11:44 «ответить»
Мы, это мы.
ISOpter 14 ноября в 13:44 «ответить»
Женя?! Замятин?
Вася! 14 ноября в 13:46 «ответить»
Чиго?
Афраний 14 ноября в 14:12 «ответить»
Вася! 18 ноября в 11:14 «ответить»
слишком много букфф.
Васька Пепел 14 ноября в 13:09 «ответить»
А в чем конкретно "лживое балабольство" и "циничное" при том? Что общество делится на классы? Что есть три закона диалектики? Что социально- политические отношения зависят от экономических? Что существует товарный фетишизм?
Вася! 14 ноября в 13:32 «ответить»
Марксистская ересь придумана дегенератами для раскола общества, погружения его в бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты соответствующей нации.
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко сем при капитализме. Пример совка в этом плане классика.
Васька Пепел 14 ноября в 13:53 «ответить»
Не нашел ответа на мой бесхитростный и конкретный вопрос. Только пропаганду пафосную нашел. Еще разок перечитать надо, наверное
Вася! 14 ноября в 14:38 «ответить»
Перечитай.
D-The Hunter 18 ноября в 10:42 «ответить»
Буржуазная ересь придумана дегенератами для раскола общества, погружения его в бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты соответствующей нации.
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко чем при феодализме. Пример Франции в этом плане классика. (с) верноподданного Российской империи 19-го века Вася!
Вася! 18 ноября в 11:15 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
Буржуазная ересь

шо это вообще такое??? твои фантазии????

если ущербный чушок недоганяет смысл и значение французкой революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка.
D-The Hunter 18 ноября в 11:18 «ответить»
Вася! писал(а)
D-The Hunter писал(а) <br> Буржуазная ересь
<br> шо это вообще такое??? твои фантазии???? <br> <br> если ущербный чушок недоганяет смысл и значение французкой революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка. ...

Симметрично,вежливый и грамотный Вы наш. :)
если ущербный чушок недоганяет смысл и значение социалистической революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка. ...
Вася! 18 ноября в 11:35 «ответить»
ну, тут два варианта. либо ты в совке не жил и потому знания у тибя об нем такие как о хранцузкой эволюции - никакие. либо жил и тибе понравилось. да бывает некоторым скотам нравиться загон и кнут. ну тут конешно каждому свое. (с)
D-The Hunter 18 ноября в 11:57 «ответить»
"Гори-гори,моя звезда!"(с) Сколько людей перемолола мельница буржуазной революции во Франции за 10 лет? Ты же на это намекал,говоря про "бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты"(с)? А теперь мне будешь про смысл и значение рассказывать? Так я-то их понимаю,как понимаю и значения революции 1905 года, февральской и октябрьской революций. Если для тебя результатом последней является "загон и кнут"(с),то либо ты лжец,намеренно сводящий исторические события и их результаты до абсурда, либо же ты просто человек недалёкого ума,рассуждающий о том,в чём ни хрена не понимает с видом знатока. Есть,конечно,и третий вариант:ты - жертва кровавого совкового режима,но тогда я просто посочувствую и склоню уважительно голову пред Вашими многострадальными сединами,а также нижайше попрошу Вас поделиться секретом Вашего долголетия и тем,как Вы избежали сожжения в концлагерях кровавого Сталина.
Вася! 18 ноября в 12:38 «ответить»
ну как обычно пошла коммуняцкая балобольня пропаганда. не собираюсь я тратить буквы шоб тибе сученку краснопузому очевидные истины объяснять.
D-The Hunter 18 ноября в 12:49 «ответить»
Вася! писал(а)
ну как обычно пошла коммуняцкая балобольня пропаганда. не собираюсь я тратить буквы шоб тибе сученку краснопузому очевидные истины объяснять. ...

Не велика потеря - в любом случает ты буквы почти в произвольном порядке выбираешь и расставляешь. А вот где ты в моих словах пропаганду увидел,Вася? :) Я же просто объяснял тебе, что твои идиотские вирши можно отзеркалить на что угодно и смысл у них не поменяется. :) "Очевидные истины" он мне объяснять не хочет - спасибо,что избавляешь меня от сего гнёта! :) Бред нести тут и другие могут,но его хоть иногда читать интересно и забавно. От тебя же проку только в "подгорании",да и то оно однообразное какое-то. :)
Вася! 18 ноября в 13:04 «ответить»
отзеркалить можно фсе шо угодно. но не факт, шо смысл сохраняется. гы.
а красным уродам у нас тока и есть хорошая песня.

www.youtube.com/watch?v=6vLSGGTH-XI
Когтей 18 ноября в 18:45 «ответить»
Ты, Вася, не боись, когда будет установлена народная власть, мы тебя расстреливать не будем. Ты и СоветникЪ спокойно купите билеты на философский пароход до Парижа города, если очень захочется, конечно. Вот там и будете на пару плести столыпинские галстуки за деньги, а то местные то, поди, сами не справятся. А на песню завсегда другая песня найдется.
www.youtube.com/watch?v=k7TxSDRqdC4
Вася! 18 ноября в 20:12 «ответить»
Когтей 18 ноября в 22:30 «ответить»
"Едет Батька Махно, знамя черное"

Сам Махно писал в мемуарах, что никаких черных знамен у него никогда не было, и что черные махновские знамена это деникинская пропаганда, изображавшая его бандитом.
Вася! 18 ноября в 22:59 «ответить»
Когтей писал(а)
изображавшая его бандитом.

можно подумать он типа ни бандит. гы.
Когтей 19 ноября в 01:27 «ответить»
Сам он себя всегда считал революционером. Любопытно, что имнно Махно является организатором первой с/х коммуны, т.е. колхоза в революционной России.
Вася! 19 ноября в 09:53 «ответить»
дык и коммуняки считаю шо типа революционеры. гы.
Когтей 19 ноября в 10:12 «ответить»
В бандиты не сложно любого записать, было бы желание.
Вася! 19 ноября в 10:44 «ответить»
дык вопрос в обоснованности. красная мразота начинает свою деятельность с того, что убивает и грабит. бандиты однозначно. какую бы пургу про справедливость, эксплуатацию, частную собственность и чо там исшо не гнали.
Когтей 19 ноября в 11:09 «ответить»
Господа убивали и грабили веками и ничего. А обоснованность простая - отмена рабства. Мой прадед воевал за красных, и был не разбойником, а обыкновенным сормовским рабочим, воевавшим за права трудового народа. Про грабеж говорят помещики и буржуи, сосавшие народную кровушку, а большевики пользовались поддержкой большинства народа, иначе у них не было шансов на победу.
продолжение темы »
ISOpter 14 ноября в 13:46 «ответить»
Васька Пепел писал(а)
Что есть три закона диалектики?

разъясни, как ты понимаешь закон единства и борьбы - ?
Васька Пепел 14 ноября в 13:55 «ответить»
Не, слишком уж много надо писать. Бесплатно лень.
ISOpter 14 ноября в 13:47 «ответить»
плюс мнохо
lada09 14 ноября в 22:38 «ответить»
Вася! писал(а)
Марксизм есть циничное и лживое балабольство

есть че то новое или нет
Вася! 15 ноября в 07:58 «ответить»
В марксизме новыми бывают тока лохи которые ведутся.
lada09 15 ноября в 10:10 «ответить»
мне вот труды В. И. Ленина больше нравятся
Вася! 15 ноября в 10:25 «ответить»
Мне они тоже нравились, когда я их из библиотеки в макулатуру тащил! На две потом хватило!
DEN_di 14 ноября в 09:32 «ответить»
А почему вы рассматриваете одну операцию в отрыве от техпроцесса? Берите производство в целом. Когда то люди напильниками болванки обрабатывали, потом поставили станки, теперь вот автоматы и роботы... но принцип то тот же.
Вот когда люди вообще не будут участвовать даже в производстве роботов, добыче и переработке исходных компонентов и энергии - тогда и коммунизм наступит :-)
Чубик Зазнайка 14 ноября в 09:39 «ответить»
DEN_di писал(а)
А почему вы рассматриваете одну операцию в отрыве от техпроцесса?

Для наглядности. Рассматривали все (или почти все), просто много текста, не стал сюда переносить. Сейчас закину кусок про предприятие в целом.

DEN_di писал(а)
но принцип то тот же.

Математика та же. А степень участия "рабочего" совсем другая, что сводит главный коммунистический тезис ("В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника") на нет.