Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Удивительное из мира марксизма
Размышляем
4652
931
Поделиться
Беседуя с ув. Гусь121 в соседней теме, пришли к удивительному расхождению и недопониманию, описанному ниже.
Гусь121 писал(а)
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка писал(а)
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."
Чубик Зазнайка писал(а)
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, новая стоимость продолжает создаваться, добавляться.
Гусь121 писал(а)
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Честно говоря я уже в тупике и начинаю подозревать оппонентов в попытке спрятаться за игру терминами (прибавочная vs. новая стоимость и т.д.). Либо я что-то кардинально не понимаю в самой сути производства.
Буду рад любым комментариям. Надеюсь на ваше участие в поиске истины. Спасибо.
P.S. Выше сжатая выдержка. Полная ветка дискуссии много больше и доступна здесь: www.nn.ru/community/gorod/ma...art=10#238877575
Гусь121 писал(а)
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка писал(а)
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."
Чубик Зазнайка писал(а)
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, новая стоимость продолжает создаваться, добавляться.
Гусь121 писал(а)
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Честно говоря я уже в тупике и начинаю подозревать оппонентов в попытке спрятаться за игру терминами (прибавочная vs. новая стоимость и т.д.). Либо я что-то кардинально не понимаю в самой сути производства.
Буду рад любым комментариям. Надеюсь на ваше участие в поиске истины. Спасибо.
P.S. Выше сжатая выдержка. Полная ветка дискуссии много больше и доступна здесь: www.nn.ru/community/gorod/ma...art=10#238877575
Спать иди. У него религия.
Мне ночью работается лучше. Побуду тут еще.
какая ночь, утро уже )))
Все, значит пора спать :)
Если изучить, что такое прибавочная стоимость, то Гусь прав.
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего, который произвёл товар.
То есть это та сумма, которую капиталист кладёт себе в карман, хотя должен отдать её рабочему (эксплуатируя его таким образом).
Автоматическому станку платить незачем.
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.
В данном случае капиталист всё равно кладёт разницу себе в карман, но вместо зарплаты рабочему отстёгивает на техническое обслуживание автоматического станка. Формально говоря, эта сумма уже не подпадает под определение прибавочной стоимости по Марксу.
А так да - человек эксплуатирует либо автомат, либо другого человека. В перспективе люди вообще не будут работать, а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой).
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего, который произвёл товар.
То есть это та сумма, которую капиталист кладёт себе в карман, хотя должен отдать её рабочему (эксплуатируя его таким образом).
Автоматическому станку платить незачем.
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.
В данном случае капиталист всё равно кладёт разницу себе в карман, но вместо зарплаты рабочему отстёгивает на техническое обслуживание автоматического станка. Формально говоря, эта сумма уже не подпадает под определение прибавочной стоимости по Марксу.
А так да - человек эксплуатирует либо автомат, либо другого человека. В перспективе люди вообще не будут работать, а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой).
> Формально говоря, эта сумма уже не подпадает под определение прибавочной стоимости по Марксу.
Я скажу проще - определение не соответствует реалиям.
Я скажу проще - определение не соответствует реалиям.
А Вы как хотели? Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд.
А с другой стороны, если её развивать, тогда это будет теория уже не одного только Маркса...
А с другой стороны, если её развивать, тогда это будет теория уже не одного только Маркса...
Афраний писал(а)
А Вы как хотели? Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд.
А Вы как хотели? Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд.
Честно говоря не знаю. Наверное хотел в итоге услышать это от Гуся или другого приверженца марксизма.
Чубик Зазнайка писал(а)
Наверное хотел в итоге услышать это от Гуся или другого приверженца марксизма.
Наверное хотел в итоге услышать это от Гуся или другого приверженца марксизма.
Вы делаете мне смешно. Каждый новый день несет жителям богоспасаемой подтверждение теории Маркса, как говорится, наяву в их собственных ощущениях, а вы ждете, чтобы я признал за реалии ваши фантазии?!
Афраний писал(а)
Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд
Теория Маркса не развивается уже больше столетия, а прогресс давно шагнул вперёд
Все просто: если теория Маркса устарела, то вам не составит труда ткнуть пальцев то место, которое не соответствует сегодняшнему дню. Разу уж ТС завел разговор о прибавочной стоимости, то будьте так добры, укажите, в чем определение Маркса не соответствует реалиям сегодняшнего дня?
Афраний писал(а)
Теория Маркса не развивается уже больше столетия,
Теория Маркса не развивается уже больше столетия,
Ты такой простой? Ты не понимаешь, что когда говорят "марксизм", то имеют в виду и Грамши, и Франкфуртскую школу и много многое другое?
Я рекомендую считать иначе:
прибыль = доходы минус расходы.
В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
прибыль = доходы минус расходы.
В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
Афраний писал(а)
прибыль = доходы минус расходы.
прибыль = доходы минус расходы.
Да это более верная формула.
Афраний писал(а)
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
Может быть лучше считать что цену определяет совершенная сделка? Производитель дисковых телефонов может выставлять цену в 100 тыс. руб. за штуку, но их никто не купит и они будут иметь стоимость 0. Производитель iPhone 11 тоже выставляет цену в 100 тыс. руб. за штуку и покупатель ее подтверждает, совершая сделку.
Афраний писал(а)
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
Контекст примерно такой: "В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника".
Тоже кстати ловкость рук:
1) даем определение прибавочной стоимости через труд рабочего
2) делаем вывод, что автомат не создает прибавочной стоимости (потому что не входит в определение), таким образом убирая создаваемую автоматом стоимость из фокуса рассмотрения
3) делаем вывод, что единственным источником прибыли предприятия является "неоплаченный труд работника"
В целом - да, примерно так.
На самом деле и рабочий соглашается на такие условия, и покупатель соглашается на предложенную цену.
Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться или айфон не покупать.
На самом деле и рабочий соглашается на такие условия, и покупатель соглашается на предложенную цену.
Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться или айфон не покупать.
Афраний писал(а)
Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться
Хотя чаще это вынужденное согласие по причине "деваться некуда", но тут уж... Можно на работу не устраиваться
Да уж :(
Это вообще отдельный вопрос, особенно когда люди в результате оказываются без источника существования. Тут однозначно должно вмешиваться государство и из налогов выплачивать нуждающимся какой-то безусловный доход.
А вот не факт. Не хочешь работать на дядю - работай на себя. Другое дело, что работа на себя подразумевает достаточный уровень компетенций для организации своего дела. Короче говоря, надо быть инициативным и иметь соответствующий набор знаний.
Чубик Зазнайка писал(а)
3) делаем вывод, что единственным источником прибыли предприятия является "неоплаченный труд работника"
3) делаем вывод, что единственным источником прибыли предприятия является "неоплаченный труд работника"
)))
а уж чё из этого экспроприировать выводилы быстренько догадаются..
Афраний писал(а)
Я рекомендую считать иначе:
прибыль = доходы минус расходы.
Я рекомендую считать иначе:
прибыль = доходы минус расходы.
Причем здесь упоминание прибыли рамках разговора о прибавочной стоимости? Речи о прибыли, рентабельности предприятия не было.
Афраний писал(а)
В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.
В данном случае не важно, что является расходами - расходы на зарплату или расходы на обслуживание станка.
Для владельца средств производства - естественно. Его интересует дельта между расходами и его персональной выгодой, сто процентов являющейся прибавочной стоимостью.
Афраний писал(а)
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
А цену товара определяет тот, кто его производит и продаёт.
Цена товара и прибавочная стоимость - это разные величины. Это как раз из области квадратное катаем, круглое носим.
Афраний писал(а)
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
О прибавочной стоимости имеет смысл говорить только в контексте эксплуатации.
Вы не поверите, но именно это я и пытался донести до ТС уже скоро месяц как.
Афраний писал(а)
а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой)
а все их нужды будет обеспечивать автоматическое производство (на практике, конечно, такого не произойдёт, просто работа у людей станет более творческой)
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
На мой взгляд будет превалировать несколько иной, более логичный процесс - утилизации лишних людей. Хотя количество певцов ртом тоже растет :)
Expert-95 писал(а)
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
Не надо подменять понятия и додумывать за оппонента. Веб-дизайн - тоже творческая профессия. Да и инженеры... Знаете, что такое ТРИЗ?
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
Вот прям лет через 20 инженеров и Веб-дизайнеров нужно будет очень много :)
В США уже сейчас инженер - это очень часто выходец из Восточной Европы, сами американцы - финансисты, менеджеры, ну врачи ... это из разговоров с американцем, который 10 лет ведет бизнес в США.
И только за 10 лет в России (2005 - 2014гг) "доля занятых в сфере обрабатывающих производств за последние десять лет сократилась на 2,6 процентных пункта".
А вот доля занятых в финансовой деятельности, торговле и госуправлении выросла...
eee-region.ru/article/4821/
Поэтому оставьте свои фантазии про ТРИЗ инженеров для сказок детям на ночь - самых маленьких очень хорошо успокаивает :)
Сегодня любой пользователь с помощью многочисленных конструкторов может сделать дубовый сайт, а с начальными навыками php - уже "слегка умный сайт", а лет через 20 искусственный интеллект сделает это лучше и дешевле среднего дизайнера...
В США уже сейчас инженер - это очень часто выходец из Восточной Европы, сами американцы - финансисты, менеджеры, ну врачи ... это из разговоров с американцем, который 10 лет ведет бизнес в США.
И только за 10 лет в России (2005 - 2014гг) "доля занятых в сфере обрабатывающих производств за последние десять лет сократилась на 2,6 процентных пункта".
А вот доля занятых в финансовой деятельности, торговле и госуправлении выросла...
eee-region.ru/article/4821/
Поэтому оставьте свои фантазии про ТРИЗ инженеров для сказок детям на ночь - самых маленьких очень хорошо успокаивает :)
Сегодня любой пользователь с помощью многочисленных конструкторов может сделать дубовый сайт, а с начальными навыками php - уже "слегка умный сайт", а лет через 20 искусственный интеллект сделает это лучше и дешевле среднего дизайнера...
Сильно сомневаюсь в этом.
Инженеров много не бывает.
А искусственный интеллект не будет создан ни через 20 лет, ни через 500.
Это сейчас маркетолухи подменяют понятия, называя "искусственным интеллектом" задачи распознавания образов на основе машинного обучения.
А веб-дизайн - это не только сайты, но и системы управления. В том же роутере для управления используется веб-интерфейс.
Инженеров много не бывает.
А искусственный интеллект не будет создан ни через 20 лет, ни через 500.
Это сейчас маркетолухи подменяют понятия, называя "искусственным интеллектом" задачи распознавания образов на основе машинного обучения.
А веб-дизайн - это не только сайты, но и системы управления. В том же роутере для управления используется веб-интерфейс.
Афраний писал(а)
Сильно сомневаюсь в этом.
Инженеров много не бывает.
Сильно сомневаюсь в этом.
Инженеров много не бывает.
Я не видел еще ни одного человека, который бы не смог прожить без телефона, телевизора или автомобиля. Но каждый день вижу десятки людей, которые нуждаются в продуктах питания.
При этом только за мою жизнь количество занятых в сельском хозяйстве сократилось В НЕСКОЛЬКО РАЗ. А сам процесс их производства стал ну очень "творческим" - чего бы еще такого добавить в колбасу, чтобы была подешевле, жрали, и при этом умирали не сразу :)))
Так что не сомневайтесь :)
Буду сомневаться. Соль - основа цивилизации. Я не видел, чтобы сейчас в процессе добычи соли не принимали участие инженеры.
И, к слову, чтобы продукты питания дольше хранились, необходимы соль, уксус, холодильное оборудование. Автоматические теплицы уже есть, так что количество занятых в сельском хозяйстве действительно сократилось в несколько раз - вот только крестьян с плугом при этом заменили инженеры. Да и тракторы спроектированы не грузчиками...
Сейчас кучу деталей можно распечатать на 3Д-принтерах, так что новые устройства стало проектировать гораздо проще, чем на кульмане.
И, к слову, чтобы продукты питания дольше хранились, необходимы соль, уксус, холодильное оборудование. Автоматические теплицы уже есть, так что количество занятых в сельском хозяйстве действительно сократилось в несколько раз - вот только крестьян с плугом при этом заменили инженеры. Да и тракторы спроектированы не грузчиками...
Сейчас кучу деталей можно распечатать на 3Д-принтерах, так что новые устройства стало проектировать гораздо проще, чем на кульмане.
Это все слова, отражающие Ваше субъективное мировосприятие, а я привел Вам цифры...
И что? Ваши цифры ни одного из моих прогнозов не опровергают. Более того, вполне возможно, что ВСЕ продукты будут производиться автоматически и доля занятых в сельском хозяйстве упадёт фактически до нуля.
Более того, процесс "утилизации лишних людей" может оказаться весьма болезненным и не сильно контролируемым.
Более того, процесс "утилизации лишних людей" может оказаться весьма болезненным и не сильно контролируемым.
Афраний писал(а)
моих прогнозов
моих прогнозов
Прогнозы на чем-то основываются. У Вас фантазии, основанные исключительно на собственном субъективном восприятии реальности.
Поставим точку, не вижу смысла толочь воду в ступе.
Expert-95 писал(а)
Прогнозы на чем-то основываются. У Вас фантазии, основанные исключительно на собственном субъективном восприятии реальности.
А у Вас разве нет? Прогнозы на чем-то основываются. У Вас фантазии, основанные исключительно на собственном субъективном восприятии реальности.
Разница только в том, что Вы ссылаетесь на ЧУЖИЕ фантазии, автор которых субъективно воспринимает реальность на основе циферок (напомню, моим "фантазиям" циферки тоже не противоречат).
Давайте действительно поставим точку. Как говорится, поживём - увидим...
Афраний писал(а)
Веб-дизайн - тоже творческая профессия...
Веб-дизайн - тоже творческая профессия...
)))
на Вас творчествость ремесла выглядит как крест на щите крестоносца...
Забавное слово - "творчествость". Сами придумали?
Почитайте сказы Бажова. Творчество может быть проявлено даже при колке дров - если "ловкие точечки" выискивать.
Почитайте сказы Бажова. Творчество может быть проявлено даже при колке дров - если "ловкие точечки" выискивать.
Афраний писал(а)
Сами придумали ?
Сами придумали ?
клавиатура со стёртыми буквами..
Афраний писал(а)
Творчество может быть проявлено даже при колке дров...
Творчество может быть проявлено даже при колке дров...
ТАК А Я Ж ОБ ЧОМ ???
нету творческих профессий, есть творческие люди.
Так Вы об этом не мне говорите, а Эксперту-95.
Это он считает "творческими" только тех, кто поёт и музыку сочиняет.
Это он считает "творческими" только тех, кто поёт и музыку сочиняет.
моя аудитория всё прогрессирующее человечество!
такто..
такто..
Expert-95 писал(а)
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
АГА!
Этих "творческих" певцов ртом, танцоров ногами, толкователей законов, тренеров "успешности" уже и так больше чем достаточно, так Вы таки думаете, что их станет еще больше :)))
Вот ведь что характерно:все эти творческие профессии были ещё со времён,когда человек землю толком обрабатывать не умел. И,случись глобальный "звиздец",который уничтожит всю промышленность и науку,по счастливой случайности не стерев с лица земли всё человечество - снова творческие профессии сохранятся,в отличие от профессий инженеров и программистов или электриков со слесарями. :) Для рассуждающих о бесполезности данных профессий стоит помнить,кто аккумулирует и отражает окружающую действительность,а также помогает людям в сфере развлечений. Конечно Ваш тезис о том,что сейчас в этих профессиях много "мусора" тоже верен,но во-первых так всегда было,а во-вторых трудно ожидать иного в эпоху постмодернизма.
D-The Hunter писал(а)
творческие профессии были ...когда человек землю толком обрабатывать не умел
творческие профессии были ...когда человек землю толком обрабатывать не умел
Я, знаете, когда выпью после бани в деревне тоже караоке пою и на гитаре играю :)
Но мне в голову не приходит называть это профессией и собирать со слушающих деньги :)))
Не путайте туризм с эмиграцией - это из той же оперы...
Я и не путаю - не передёргивайте. Уверен,что Вы меня прекрасно поняли. :)
D-The Hunter писал(а)
не передёргивайте
не передёргивайте
Я не дергаю, я объясняю - не было в каменном веке профессий. Разделение труда появилось значительно позже, как раз когда человек осел на одном месте и начал обрабатывать землю.
Так что Вы не только спутали понятия, но и смешали эпохи.
А Вы - формалист. Нет,не спутывал я ничего и не смешивал. Профессий не было,а искусство - было. Значит были и творцы. Удивительное рядом,не правда ли? То,что им наличными и переводами их труд не оплачивали - это моих тезисов не касается. :)
D-The Hunter писал(а)
Значит были и творцы.
Значит были и творцы.
Я знаю одного полицейского - он картины рисует, в душе творец... и таких творцов на досуге великое множество, только какое все это отношение имеет к нашему предмету?
И какое отношение многочисленные сейчас "поющие трусы" имеют к творчеству?
А у них это именно профессия, которой они зарабатывают на жизнь.
Быть может я изначально Вас неверно понял? Мне показалось по тону сообщений,что Вы считаете творческие профессии(я имею в виду деятелей искусства в первую очередь) сильно уступающими в важности и необходимости любым другим. Я возражал именно на это. Если Вы не имели этого в виду,то дискутировать не о чем,ведь "И какое отношение многочисленные сейчас "поющие трусы" имеют к творчеству?"(с) - совершенно справедливый вопрос и с Вашим отношением к большинству современных "творцов" я абсолютно согласен. :)
Настоящее искусство (там где действительно творчество) нельзя поставить на конвеер. А значит оно не интересно для капитализма. Поэтому называем "инсталляцию - дерьмо с цветочком посередине" искусством и для устранения противоречий воспитываем соответствующий вкус у "потребителя искусства".
То, что в мутном потоке мусора, еще присутствуют настоящие бриллианты говорит только о том, что потребность в искусстве заложена в человеке очень глубоко и основательно. Я даже думаю на биологическом уровне.
Ведь зачем-то павлину понадобился такой красивый, но совершенно не практичный хвост... может быть это вариант искусства и творчества у животных :)))
То, что в мутном потоке мусора, еще присутствуют настоящие бриллианты говорит только о том, что потребность в искусстве заложена в человеке очень глубоко и основательно. Я даже думаю на биологическом уровне.
Ведь зачем-то павлину понадобился такой красивый, но совершенно не практичный хвост... может быть это вариант искусства и творчества у животных :)))
Expert-95 писал(а)
Настоящее искусство (там где действительно творчество) нельзя поставить на конвеер. А значит оно не интересно для капитализма.
Настоящее искусство (там где действительно творчество) нельзя поставить на конвеер. А значит оно не интересно для капитализма.
Абсолютно верно. Капитализм - это причина тотальной деградации искусства.
Афраний писал(а)
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.
Напомню, что Маркс разрабатывал свою теорию ещё тогда, когда труд в основном был ручным.
Вообще-то Маркс учитывал этот момент.
Он считал что применение на производстве машин, позволит привлечь к производству еще больше людей. Тех которые не обладают достаточной мускульной силой: женщин и детей.
Не нашел статистики на время написания Марксом его труда, но в конце 19го века на 2/3 рабочих начали трудиться на производстве до 14 лет, а треть вообще с 10.
Афраний писал(а)
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего
Прибавочная стоимость равна:
цена товара - себестоимость сырья - зарплата рабочего
а Вам не кажется что это уравнение с четырьмя плавающими переменными ?
Не кажется, а так оно и есть. Даже как минимум с четырьмя.
Хотя бы потому, что цену товара нельзя назначать с потолка. Там ещё кучу условий надо учитывать.
А в данном случае помимо "зарплаты рабочего" не упомянута ещё и амортизация станков и прочих инструментов. Стоимость топлива (электричества).
В общем, не всё так просто.
Хотя бы потому, что цену товара нельзя назначать с потолка. Там ещё кучу условий надо учитывать.
А в данном случае помимо "зарплаты рабочего" не упомянута ещё и амортизация станков и прочих инструментов. Стоимость топлива (электричества).
В общем, не всё так просто.
Афраний писал(а)
В общем, не всё так просто
В общем, не всё так просто
таки я об том и намекаю...
но есть съеденное яйцо, а есть его математическое описание...
Автоматическому станку нужно платить. Он потребляет энергию, расходники, ломается, но! Его невозможно нае@@ть, затратив лишь часть необходимой суммы, а за остальным отправить таксовать по выходным и в свободное время. А вот с людьми именно так и поступают. А поэтому станок, автоматическая линия и т.д. не создают прибавочной стоимости, они сдвигают её изъятие в сторону обработки материалов, обслуживания этих самых линий, ведь, о чудо! Автоматические линии чинят и обслуживают наемные сотрудники.
Казалось бы, достаточно открыть словарь
Прибавочная стоимость -- стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Наемный рабочий есть? Стоимость его рабочей силы есть? ... о чем тогда разговор?
Прибавочная стоимость -- стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Наемный рабочий есть? Стоимость его рабочей силы есть? ... о чем тогда разговор?
Это определение из марксизма.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Если взять за основу определение не марксистское, а объективное, то прибавочная стоимость не будет зависеть от того был рабочий в обработке сырья или не был.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Если взять за основу определение не марксистское, а объективное, то прибавочная стоимость не будет зависеть от того был рабочий в обработке сырья или не был.
Мари-Хуан писал(а)
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Ну как смысла нет, если из этих логических построений потом делаются далеко идущие выводы. Например такой: "В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника."
Если у верующего христианина изъять из аргументов Библию, то что останется от его веры?
Марксизм также религия, а ее адепты сектанты, верящие в верность этого учения.
Какой смысл разговаривать с сектантами? У них нет логики в рассуждениях.
Они свои умозаключения основывают на своей "библии"
Марксизм также религия, а ее адепты сектанты, верящие в верность этого учения.
Какой смысл разговаривать с сектантами? У них нет логики в рассуждениях.
Они свои умозаключения основывают на своей "библии"
Мари-Хуан писал(а)
Если у верующего христианина изъять из аргументов Библию, то что останется от его веры?
А если у неверующего атеиста из аргументов исключить бритву Оккама (к слову, она по факту и должна быть исключена, дабы не порезались как солипсисты) - то что останется от его неверия? :-)
Если у верующего христианина изъять из аргументов Библию, то что останется от его веры?
Бритва Окамма тут ни при чем.
Современные знания не позволяют при описании мира обойтись без внешней сущности по отношению к вселенной.
Я о другом. Любые догмы основаны на чем то.
Если это основание не выводится из эмпирики, а основано на доверии источнику, то догмы сомнительны.
Марксизм основан на таких домах. Исторический ход показал несостоятельность марксизма и ложность его догм.
Однако до сих пор верующие марксисты приводят ложные догмы в качестве аргументов.
Современные знания не позволяют при описании мира обойтись без внешней сущности по отношению к вселенной.
Я о другом. Любые догмы основаны на чем то.
Если это основание не выводится из эмпирики, а основано на доверии источнику, то догмы сомнительны.
Марксизм основан на таких домах. Исторический ход показал несостоятельность марксизма и ложность его догм.
Однако до сих пор верующие марксисты приводят ложные догмы в качестве аргументов.
Мы способны писать только потому, что верим в то, что буквы означают именно такие звуки. Всё наше умение писать основано на доверии к догмам, указанным в таком источнике, как азбука.
Нельзя сомневаться абсолютно во всех источниках.
Нельзя сомневаться абсолютно во всех источниках.
Чушь какая-то.
Сомнение возникает тогда, когда есть альтернативное описание.
Или когда есть серьезные внутренние противоречия.
Вот когда всего названного нет, то сомнения не возникает и предложенную модель берут за основу.
Если конкурируют две модели, то за основу берут наиболее простую и рациональную без лишних сущностей.
Сомнение возникает тогда, когда есть альтернативное описание.
Или когда есть серьезные внутренние противоречия.
Вот когда всего названного нет, то сомнения не возникает и предложенную модель берут за основу.
Если конкурируют две модели, то за основу берут наиболее простую и рациональную без лишних сущностей.
Вы не солипсист? В факте существования нашего мира не сомневаетесь?
А отсюда всего две исходных предпосылки: либо он создан искусственно сверхъестественным разумным существом, либо самозародился. То есть альтернативное описание имеется, но при этом есть серьёзные внутренние противоречия - гипотеза самозарождения противоречит теории вероятностей.
И какая модель остаётся наиболее простой и рациональной?
------------------
К слову, сказано "не умножай сущности БЕЗ НУЖДЫ". То есть факт того, что сущность является лишней, должен быть легко доказуем эмпирически.
А отсюда всего две исходных предпосылки: либо он создан искусственно сверхъестественным разумным существом, либо самозародился. То есть альтернативное описание имеется, но при этом есть серьёзные внутренние противоречия - гипотеза самозарождения противоречит теории вероятностей.
И какая модель остаётся наиболее простой и рациональной?
------------------
К слову, сказано "не умножай сущности БЕЗ НУЖДЫ". То есть факт того, что сущность является лишней, должен быть легко доказуем эмпирически.
Да
Мари-Хуан писал(а)
Если взять за основу определение не марксистское, а объективное
Если взять за основу определение не марксистское, а объективное
Все просто, давай свое "объективное определение" определения Маркса. Слушай, я тут ролик видел, явно с тобой в главной роли. Там интервьюер спрашивает интервьюируемого: - Вы юрист? И получает ответ: - Да, что-то в этом роде. Найду, выложу. Прям тебе в заглавие портрета подойдет.
Мари-Хуан писал(а)
Это определение из марксизма.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Тогда нужен другой термин вместо "прибавочной стоимости"
Это определение из марксизма.
Смысла в этом споре нет, поскольку изначальные аксиомы и определения у спорящих разные.
Чубик имел ввиду добавленную стоимость.
А синты/роботы/автоматы/станки ЧПУ - средства производства, эволюционировавшие прялки
вы купили хрень за 10 рублей
через неделю продали за 20-ть
прибавочная стоимость очевидна и присутствует
или наценка....
или доход....
или.....?
:-)
через неделю продали за 20-ть
прибавочная стоимость очевидна и присутствует
или наценка....
или доход....
или.....?
:-)
это называется перебайер :)
добро.....
коробейник-перекуп
берём брусок и доску
ножовку и молоток с говоздями
табуреты продаём
молоток и ножовка продукт прибавочный создают?
коробейник-перекуп
берём брусок и доску
ножовку и молоток с говоздями
табуреты продаём
молоток и ножовка продукт прибавочный создают?
Нет. В вашем примере - создаёт человек.
берём робота
в манипуляторы втетериваем ножовку и молоток
в манипуляторы втетериваем ножовку и молоток
Т.е. автоматизируем процесс превращения брусков в табуретку, так.
канешно
пренепременно
:-)
или исключаем необходимость в человеке в данном виде работ
при производстве некоего "продукта"
дав инженеру "компутер" на стол предприятие закрыло "машинописное бюро"
хотя.....
такая аналогия вряд ли проканает
хотя для меня очевидна :-)
в сути
пренепременно
:-)
или исключаем необходимость в человеке в данном виде работ
при производстве некоего "продукта"
дав инженеру "компутер" на стол предприятие закрыло "машинописное бюро"
хотя.....
такая аналогия вряд ли проканает
хотя для меня очевидна :-)
в сути
vivat писал(а)
или.....?
или.....?
)))
как гешефт не называй, всё равно выйдет... нецензурно...
это вы про то што попадает отнють не в ваш карман
наверное....
хотя.....
*dance2*
особенно ежели учитывать некоторые особенности менталитета.....
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный
:-D
наверное....
хотя.....
*dance2*
особенно ежели учитывать некоторые особенности менталитета.....
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный
:-D
vivat писал(а)
это вы про то што попадает отнють не в ваш карман
это вы про то што попадает отнють не в ваш карман
)
наверное...
но я пытался быть безпристрастным...
хотя...
vivat писал(а)
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный
рассейский бизнес самый честный, соцыальноответственный и эффективный
ну...
самый умный среди боксёров и самый боксёр среди умников...
таки да.....
ежели тратить денег на повышение "эффективности" путём мозгования по поводу "технологии" то денег придётся тратить
ежели от прибавочного продукта отщипнуть ещё по .....
немного денег то
ты смотри как повысилась эффективность!
*good*
а так то да.....
снижение конкретных продаж обусловлено отнють не конкретным "бизнесом", тем более не повышением предложения.....
спрос обязан рости!
издать закон об обязательной ежеквартальной замене шин!
НОВЫХ!!! :-D , к примеру ,
ещё больше "аптек", новых и разных!
:-D
ежели бизнес закрылся то...
виноваты власти!
каждому вновь открытому бизнесу власти обязаны обеспечить десятилетие прибыльности!
*yes*
кстати.....
и коммерс-аферист и онжеврач-троешник-даймнеденег и ментпозорный-безденегнеработающий и ........ учились в одном классе
зачастую.....
вы говорите друг другу в глаза правду?
ежели тратить денег на повышение "эффективности" путём мозгования по поводу "технологии" то денег придётся тратить
ежели от прибавочного продукта отщипнуть ещё по .....
немного денег то
ты смотри как повысилась эффективность!
*good*
а так то да.....
снижение конкретных продаж обусловлено отнють не конкретным "бизнесом", тем более не повышением предложения.....
спрос обязан рости!
издать закон об обязательной ежеквартальной замене шин!
НОВЫХ!!! :-D , к примеру ,
ещё больше "аптек", новых и разных!
:-D
ежели бизнес закрылся то...
виноваты власти!
каждому вновь открытому бизнесу власти обязаны обеспечить десятилетие прибыльности!
*yes*
кстати.....
и коммерс-аферист и онжеврач-троешник-даймнеденег и ментпозорный-безденегнеработающий и ........ учились в одном классе
зачастую.....
вы говорите друг другу в глаза правду?
vivat писал(а)
вы говорите друг другу в глаза правду?
вы говорите друг другу в глаза правду?
я да, сабака нет.........(
и то ладно :-)
О, сколько нам открытий чудных... А прочитать "Капитал"? (вроде бы я уже это советовал, нет?)
Роботы не создают прибавочной стоимости, они лишь переносят (при помощи обслуживающего человека) свою стоимость в товар. И ничем в этом смысле не отличаются от сложного станка, типа станка с ЧПУ. Меняется лишь степень и роль человека, участвующего в процессе. Прибавочную стоимость создает только человек.
Удивительное начнется тогда, когда робот начнет уходить с производства на ночь и будет где-то самовосстанавливаться, как это делает человек.
Роботы не создают прибавочной стоимости, они лишь переносят (при помощи обслуживающего человека) свою стоимость в товар. И ничем в этом смысле не отличаются от сложного станка, типа станка с ЧПУ. Меняется лишь степень и роль человека, участвующего в процессе. Прибавочную стоимость создает только человек.
Удивительное начнется тогда, когда робот начнет уходить с производства на ночь и будет где-то самовосстанавливаться, как это делает человек.
Нам какая разница, как это называется? Конечный покупатель получает продукт по конской цене независимо от того, кто делает продукт и какова его себестоимость.
alg0r писал(а)
Роботы не создают прибавочной стоимости
Роботы не создают прибавочной стоимости
Да я понимаю, что само определение прибавочной стоимости дано только для случая когда эксплуатируют человека. А когда эксплуатируют автомат, который выполняет ровно ту же операцию, что и человек ранее, то это уже в определение "прибавочной стоимости" не входит.
Только это проблема определения, а не реальности, потому что в обоих случаях предприятие генерирует новую стоимость. Просто (следите за руками) вы ее перестаете называть прибавочной. Ловкость рук.
Эксплуатация - присвоение прибавочной стоимости. В русском языке это слово несколько значений имеет, так что может возникнуть путаница.
Еще раз. Новую стоимость создает только человек. А автомат - это некий механизм, который ставится на баланс по статье "основные средства", на который начисляется амортизация и который теряет свою стоимость в процессе производства, от 100% до 0% остаточной стоимости и списания. И вот эта самая теряющаяся стоимость переносится на производимый товар. Новой стоимости не создается.
Еще раз. Новую стоимость создает только человек. А автомат - это некий механизм, который ставится на баланс по статье "основные средства", на который начисляется амортизация и который теряет свою стоимость в процессе производства, от 100% до 0% остаточной стоимости и списания. И вот эта самая теряющаяся стоимость переносится на производимый товар. Новой стоимости не создается.
alg0r писал(а)
Еще раз. Новую стоимость создает только человек.
Еще раз. Новую стоимость создает только человек.
Еще раз. Почему?
А автомат - это некий механизм, который ставится на баланс по статье "основные средства", на который начисляется амортизация и который теряет свою стоимость в процессе производства, от 100% до 0% остаточной стоимости и списания. И вот эта самая теряющаяся стоимость переносится на производимый товар. Новой стоимости не создается.
Предположим что стоимость автомата 2.5 млн. рублей и за весь свой срок службы он производит товара на 25 млн. рублей, потребляя электричества, сырья, обслуживания и т.д. на 7.5 млн. рублей, тогда размер новой стоимости 25-(2.5+7.5)=15 млн. рублей, а вы говорите что она не создается.
Потому, дорогой Чубик, что стоимость это овеществленный труд, который воплощается в товаре. Затратил на роботов сырье и энергию 10млн, и, не прилагая человеческих усилий, продал продукцию за 25млн, в итоге заработал 15млн - вроде, все просто. Не все так просто, дорогой. Нужно рассмотреть всю экономическую систему , в которой функционирует наше ООО "Волшебные роботы", иначе не видно откуда в ней образовалось 15млн прибыли. В мире, где все производство на 100% будет роботизировано, а люди будут заниматься только интеллектуальным трудом, изменится сама социально-экономическая формация. Ведь роботы не получают зарплату и не покупают потребительских товаров, в отличии от рабочих. Более того, в таком роботизированном мире сам факт существования денег и товарного производства стоит под большим вопросом.
Вряд ли когда-нибудь будет роботизировано ВСЁ производство, да и деньги как единица измерения труда останутся (возможно, только в электронном виде - бумажки и драгметаллы уйдут в прошлое). Но в остальном плюс.
Афраний писал(а)
Вряд ли когда-нибудь будет роботизировано ВСЁ производство
Вряд ли когда-нибудь будет роботизировано ВСЁ производство
вопрос времени
То есть, коммунизм наконец придет?
Увы, уважаемый, не в коня корм. Я ему это месяц разжевывал, даже картинку нарисовал, но мы имеем дело с самым умным, который лучше всех все знает. Собственно, вы сами можете это видеть по его ответу на этот ваш комментарий.
Кстати, о картинках. Наш визави позиционирует себя как крайне сведущий гражданин буквально во всем, до чего руки дотянутся. Я ему дал ссылку на учебник политэкономии, там всего три страницы вполне удобоваримого текста, который прочесть и понять нужна пара минут. Вот он, на скринах. О чем ещё можно дебатировать после этого?
Например о том, что я написал ниже. О том, что труд рабочего не является единственным необходимым фактором из которого складывается предприятие. О степени участия рабочего. О природе других факторов и их вкладе. Вы это читали?
Да читал я ваши фантазии. Ещё раз: уберите из вашей цепочки труд наемного работника и посмотрите, что и как изменится. Если все останется неизменно, на прежнем уровне, я посыплю голову пеплом, признаю вашу правоту и уползу зализывать раны собственного самолюбия. Жду, давно жду.
Гусь121 писал(а)
Ещё раз: уберите из вашей цепочки труд наемного работника и посмотрите, что и как изменится.
Ещё раз: уберите из вашей цепочки труд наемного работника и посмотрите, что и как изменится.
А я читал ваш учебник. Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.
Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между необходимый и единственный.
Чубик Зазнайка писал(а)
А я читал ваш учебник.
А я читал ваш учебник.
Вы таки желаете, чтобы я видел вас в роли главного героя песни Александра Новикова "Куда девался кляузник-сосед?"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.
Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.
У кого не будет? У вас? Да, не будет. Но будет у того, кто не будет заморачиваться на эту лабуду и начнет рубить бабло на своих наемных работниках.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между необходимый и единственный.
Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между необходимый и единственный.
Дык, все просто: свои же пункты ещё раз пройдите и дайте заключение - сможете вы без наемного работника все выполнить? И если нет - то огород вспахан напрасно.
Гусь121 писал(а)
Вы таки желаете, чтобы я видел вас в роли главного героя песни Александра Новикова "Куда девался кляузник-сосед?"?
Вы таки желаете, чтобы я видел вас в роли главного героя песни Александра Новикова "Куда девался кляузник-сосед?"?
Это переход на личности номер 3. Писать про собеседника - дурной тон и шариковщина.
У кого не будет? У вас? Да, не будет. Но будет у того, кто не будет заморачиваться на эту лабуду и начнет рубить бабло на своих наемных работниках.
Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.
Дык, все просто: свои же пункты ещё раз пройдите и дайте заключение - сможете вы без наемного работника все выполнить? И если нет - то огород вспахан напрасно.
Абсолютно неверно. Я сказал что в большинстве случаев многие из этих задач 1) решать сложно 2) приходится решать самому, потому что найти того, кто их гарантированно решит, а не просто рискнет твоими деньгами - может быть еще сложнее.
Если какой-то из бизнесменов настолько хорошо разбирается в людях, что может найти и безошибочно выбрать тех, кто хорошо решает эти задачи из пунктов 1-9 и убедит их работать на себя, то он тем самым выполнит пункт 10.
Как правило, таким наемниками бизнесмену приходится очень много платить, а часто и брать в долю.
Впрочем такие супер-коммуникаторы, которые умудряются создать устойчивое предприятие, самостоятельно выполняя только пункт 10, это огромная редкость.
По моим наблюдениям, предпринимателям чаще всего приходится еще выполнять и 8 (деньги для старта), 1 (идея или ноу-хау обеспечивающие востребованность), 2 (контроль проектирования), хотя бы частично 3 и 6 (достаточное для востребованности качество), 4 и 7 (достаточная для востребованности и работы в плюс себестоимость), 9 (поддержание всего хозяйства в плюсовом состоянии).
Потому что без всего этого (и возможно еще чего-то, чего я не знаю) никакого востребованного продукта или услуги создаваться не будет, а соответственно работы в плюс тоже не будет, а значит и источника дохода тоже.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это переход на личности номер 3. Писать про собеседника - дурной тон и шариковщина.
Это переход на личности номер 3. Писать про собеседника - дурной тон и шариковщина.
А что я про вас писал?! Я вам задал вопрос, готовы ли вы к тому, что я буду относится к вам в некоей роли - не более. Скажите, а такая нежная психическая конструкция, как у вас, и столь болезненная реакция - это что? В смысле, как называется? Не, у меня есть, ясен пень, вполне подходящее определение, но я боюсь им нанести вашей изысканной персоне тяжкую психическую травму, потому только спрашиваю, как вы сами можете именовать свой недуг.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.
Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.
Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует. В то время, как его близкие и дальние родственники сутками не вылезают из-за баранки и буквально засыпают в процессе езды. Но каждому, кто спросит - как ты добился такого достатка? - он ответит: я много работал. Кстати, он один из тех, кто наверняка обоссытся от смеха с ваших пунктиков, если я ему их прочитаю. А резюме будет примерно таким: пока кто-то работает языком, Ашот реальные деньги зарабатывает. Да, на всякий случай: человек реальный, но имя вымышленное, национальность - тоже.
Ещё примеры нужны?
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсолютно неверно. Я сказал что в большинстве случаев многие из этих задач 1) решать сложно 2) приходится решать самому, потому что найти того, кто их гарантированно решит, а не просто рискнет твоими деньгами - может быть еще сложнее.
Если какой-то из бизнесменов настолько хорошо разбирается в людях, что может найти и безошибочно выбрать тех, кто хорошо решает эти задачи из пунктов 1-9 и убедит их работать на себя, то он тем самым выполнит пункт 10.
Как правило, таким наемниками бизнесмену приходится очень много платить, а часто и брать в долю.
Впрочем такие супер-коммуникаторы, которые умудряются создать устойчивое предприятие, самостоятельно выполняя только пункт 10, это огромная редкость.
По моим наблюдениям, предпринимателям чаще всего приходится еще выполнять и 8 (деньги для старта), 1 (идея или ноу-хау обеспечивающие востребованность), 2 (контроль проектирования), хотя бы частично 3 и 6 (достаточное для востребованности качество), 4 и 7 (достаточная для востребованности и работы в плюс себестоимость), 9 (поддержание всего хозяйства в плюсовом состоянии).
Потому что без всего этого (и возможно еще чего-то, чего я не знаю) никакого востребованного продукта или услуги создаваться не будет, а соответственно работы в плюс тоже не будет, а значит и источника дохода тоже.
Абсолютно неверно. Я сказал что в большинстве случаев многие из этих задач 1) решать сложно 2) приходится решать самому, потому что найти того, кто их гарантированно решит, а не просто рискнет твоими деньгами - может быть еще сложнее.
Если какой-то из бизнесменов настолько хорошо разбирается в людях, что может найти и безошибочно выбрать тех, кто хорошо решает эти задачи из пунктов 1-9 и убедит их работать на себя, то он тем самым выполнит пункт 10.
Как правило, таким наемниками бизнесмену приходится очень много платить, а часто и брать в долю.
Впрочем такие супер-коммуникаторы, которые умудряются создать устойчивое предприятие, самостоятельно выполняя только пункт 10, это огромная редкость.
По моим наблюдениям, предпринимателям чаще всего приходится еще выполнять и 8 (деньги для старта), 1 (идея или ноу-хау обеспечивающие востребованность), 2 (контроль проектирования), хотя бы частично 3 и 6 (достаточное для востребованности качество), 4 и 7 (достаточная для востребованности и работы в плюс себестоимость), 9 (поддержание всего хозяйства в плюсовом состоянии).
Потому что без всего этого (и возможно еще чего-то, чего я не знаю) никакого востребованного продукта или услуги создаваться не будет, а соответственно работы в плюс тоже не будет, а значит и источника дохода тоже.
Еще раз, без воды, только конкретика: предположим, все трудновыполнимые наемными работниками ваши пунктики вы закрываете своей гениальной личностью. Вы решили все: от времени, места, конъюнктуры, средств, контроля, вооруженности и т.д., вот все, что раньше нафантазировали - сможете это реализовать без наемного работника? И если нет, то зачем вы все это нафантазировали?
Гусь121 писал(а)
А что я про вас писал?! Я вам задал вопрос, готовы ли вы к тому, что я буду относится к вам в некоей роли - не более. Скажите, а такая нежная психическая конструкция, как у вас, и столь болезненная реакция - это что?
А что я про вас писал?! Я вам задал вопрос, готовы ли вы к тому, что я буду относится к вам в некоей роли - не более. Скажите, а такая нежная психическая конструкция, как у вас, и столь болезненная реакция - это что?
Переход на личности номер 5. Я просто обращаю ваше внимание, на низкий уровень культуры ваших сообщений.
Гусь121 писал(а)
Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует.
Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует.
Да, это пример бизнеса, в котором высокая степень участия наемного работника. В данном конкретном случае, источник дохода действительно в недооплаченном труде водителей.
Я правильно понимаю что вы хотите экстраполировать это на любой бизнес вообще?
Ваш Ашот будет не дуть в ус ровно до тех пор, пока его племянники не накопят на свои ржавые жигули и сматрфон с приложением яндекс.такси.
Гусь121 писал(а)
Еще раз, без воды, только конкретика: предположим, все трудновыполнимые наемными работниками ваши пунктики вы закрываете своей гениальной личностью. Вы решили все: от времени, места, конъюнктуры, средств, контроля, вооруженности и т.д., вот все, что раньше нафантазировали - сможете это реализовать без наемного работника?
Еще раз, без воды, только конкретика: предположим, все трудновыполнимые наемными работниками ваши пунктики вы закрываете своей гениальной личностью. Вы решили все: от времени, места, конъюнктуры, средств, контроля, вооруженности и т.д., вот все, что раньше нафантазировали - сможете это реализовать без наемного работника?
Вопрос: зачем вы упорно фантазируете случай "предприятия без наемных работников"?
Чтобы доказать ваше утверждение (ниже) наемный работник должен быть не одним из необходимых пунктов, а единственным.
"единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"
Ну то есть, как я и предполагал вы уходите в жонглирование терминами. Т.е. раз новая стоимость, которая продолжает создаваться после замены рабочего автоматом, не попадает под определение прибавочной (столетней давности), то мы ее рассматривать и перестаем?
Абсурд.
Абсурд.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну то есть, как я и предполагал вы уходите в жонглирование терминами.
Ну то есть, как я и предполагал вы уходите в жонглирование терминами.
Терминами из нас двоих жонглирует только один человек, и это не я, что ясно видно даже из этого вашего сообщения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. раз новая стоимость, которая продолжает создаваться после замены рабочего автоматом, не попадает под определение прибавочной (столетней давности), то мы ее рассматривать и перестаем?
Т.е. раз новая стоимость, которая продолжает создаваться после замены рабочего автоматом, не попадает под определение прибавочной (столетней давности), то мы ее рассматривать и перестаем?
Что такое "новая стоимость"? Какое отношение она имеет к прибавочной стоимости? И этот человек мне говорит, что я жонглирую терминами?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсурд
Абсурд
Именно: невежественный гражданин велеречиво "опровергает" Маркса. Но зато знаете, как забавно.
Гусь121 писал(а)
Терминами из нас двоих жонглирует только один человек, и это не я, что ясно видно даже из этого вашего сообщения.
Терминами из нас двоих жонглирует только один человек, и это не я, что ясно видно даже из этого вашего сообщения.
Это не так.
Что такое "новая стоимость"? Какое отношение она имеет к прибавочной стоимости? И этот человек мне говорит, что я жонглирую терминами?!
Я вам еще раз повторяю. Называйте как хотите, хоть новой, хоть зеленой, хоть какой. Стоимость продолжает создаваться, в независимости от того, кто конкретно припаивает микросхему - человек или автомат.
Именно: невежественный гражданин велеречиво "опровергает" Маркса. Но зато знаете, как забавно.
Переход на личности номер 2.
Не "велеричиво опровергаю", а излагаю замеченные противоречия с действительностью. Можете исключить из партии.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не так.
Это не так.
Увы, это так.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам еще раз повторяю. Называйте как хотите, хоть новой, хоть зеленой, хоть какой.
Я вам еще раз повторяю. Называйте как хотите, хоть новой, хоть зеленой, хоть какой.
Так с этого и начинать надо было, любезный, у четкого, внятного разъяснения своей позиции, что вы не собираетесь ни слушать, ни слышать собеседника.
Чубик Зазнайка писал(а)
Стоимость продолжает создаваться, в независимости от того, кто конкретно припаивает микросхему - человек или автомат.
Стоимость продолжает создаваться, в независимости от того, кто конкретно припаивает микросхему - человек или автомат.
Стоимости бывают разные. Впрочем, да, какая разница: образование или новообразование - в вашем мире волшебных роботов "все едино - апатиты и навоз".
Чубик Зазнайка писал(а)
Переход на личности номер 2.
Переход на личности номер 2.
Да? А на мой взгляд - констатация факт. Ваше невежество - очевидно. Восполнять пробелы в образовании вы категорически не желаете, но критикуете экономическую теорию, суть которой даже не понимаете. Кстати, открою ещё одну тайну: барыги из высших эшелонов как раз теорию Маркса знаю хорошо, и с его правотой не спорят, в силу её очевидности, но прилагают массу усилий, чтобы невежественные граждане считали её "устаревшей, вымышленной, неверной", так как это позволяет им сохранять качество своей жизни на высоком уровне.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не "велеричиво опровергаю", а излагаю замеченные противоречия с действительностью.
Не "велеричиво опровергаю", а излагаю замеченные противоречия с действительностью.
Да, только в вашем мире волшебных роботов, не забывайте это уточнять. Впрочем, я могу это делать за вас - мне не сложно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можете исключить из партии.
Можете исключить из партии.
Да ну что вы! Я в вашу партию и не вступлю никогда.
Гусь121 писал(а)
Стоимости бывают разные. Впрочем, да, какая разница: образование или новообразование - в вашем мире волшебных роботов "все едино - апатиты и навоз".
Стоимости бывают разные. Впрочем, да, какая разница: образование или новообразование - в вашем мире волшебных роботов "все едино - апатиты и навоз".
Еще раз. Одну и ту же микросхему сперва припаивал человек, а теперь припаивает робот. Я правильно понимаю, в первом случае "аппатиты", а во втором "навоз"?
Когтей писал(а)
Нужно рассмотреть всю экономическую систему , в которой функционирует наше ООО "Волшебные роботы"
Нужно рассмотреть всю экономическую систему , в которой функционирует наше ООО "Волшебные роботы"
Я понимаю, что вы имеете в виду. Что хоть где-то, хоть один человек но должен быть и вот его-то труд и создает стоимость.
Хорошо, предположим, что припаивание микросхем автоматизировано. В этом случае стоимость создается за счет труда рабочего, обслуживающего автомат? Вы это имеете в виду? А если обслуживание не требуется, у кого отчуждается стоимость? У уборщицы?
Другими словами, в независимости от степени участия рабочего, вы тоже делаете вывод что "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"?
Любезный, я уже предлагал вам привести пример предприятия, где нет наемных работников с демонстрацией источника прибыли такого предприятия. Но вы продолжаете выступать в роли учащегося автошколы, который непонимание, почему под знаком "разворот запрещен" нельзя разворачиваться.
А я вам уже несколько раз ответил, что этот пример не показывает что ЕДИНСТВЕННЫМ источником новой стоимости является труд работника. Потому что если убрать решение задач из любых других пунктов 1-10, предприятия в равной степени не будет.
Любезный, и снова все просто: пример, предприятия, функционирующего без наемного работника - делов-то. Ваши пресловутые пункты разбиваются об отсутствие наемных работников, как хрустальная люстра от попадания пробки от шампанского, с такими же обильными и мелкими осколками.
Вы сами то себе логику этого вопроса можете объяснить? Отстутствие этого примера, утверждает только то, что труд работника является НЕОБХОДИМОЙ компонентой, а не ЕДИНСТВЕННОЙ. Улавливаете разницу?
Еще раз: наемные работники - сказочные кретины, которые не могут решить ваших "великих" десяти пунктов, и вы их решили сами. Но пока вы их решали - сказочные кретины ушли к другому барыге, который понимает, что чем больше будет этих самых сказочных кретинов у него трудиться, тем быстрей и больше он мошну набьет. В итоге: вы сможете ваше предприятие запустить без сказочных кретинов - наемных работников, или нет? И если нет, не видите ли вы тот вопиющий факт, что без этих самых сказочных кретинов ваши пресловутые десять пунктов - пшик, словесный мусор? Впрочем, вопрос риторический.
Не надо заменять аргументы эмоциями. Возражайте по сути.
Еще раз. Не великих, а необходимых.
Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.
Гусь121 писал(а)
Еще раз: наемные работники - сказочные кретины, которые не могут решить ваших "великих" десяти пунктов, и вы их решили сами.
Еще раз: наемные работники - сказочные кретины, которые не могут решить ваших "великих" десяти пунктов, и вы их решили сами.
Еще раз. Не великих, а необходимых.
Но пока вы их решали - сказочные кретины ушли к другому барыге
Придут другие. который понимает, что чем больше будет этих самых сказочных кретинов у него трудиться, тем быстрей и больше он мошну набьет.
Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не надо заменять аргументы эмоциями. Возражайте по сути.
Не надо заменять аргументы эмоциями. Возражайте по сути.
Любезный, и вы мне тут будете ещё что-то про переходы на личность говорить?! Мои возражения строго по-сути ваших слов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз. Не великих, а необходимых.
Еще раз. Не великих, а необходимых.
Для кого? Для вас - да. Для них - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Придут другие.
Придут другие.
Бинго! Вы сами понимаете, что только что признали, что без наемных работников ничего у барыги не получится?
Чубик Зазнайка писал(а)
Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.
Много раз наблюдал, как увеличение количества не приводит к тому, чтобы задача решалась быстрее или лучше.
Дык, это уже дело в том, кто и как реализует задуманное дело. У меня перед глазами как раз обратное: один гражданин пытался создать, вот прям по-вашим пунктам буквально, идеальное предприятие, и в результате практически прогорел. А проработавший у него боец быстро смекнул, где его барыга ошибку совершает, и когда сам стал барыгой, то не делал акцента на качестве товара и квалификации работников. В результате, его производство быстро выросло, в отличие от того, где он работал; работников у него десятки, в отличие от единиц у его бывшего барыги; качество продукции существенно ниже, но он и сбывает его по более низкой цене, чем его бывший барыга, и зарабатывает на этом на порядки больше, чем барыга, от которого он ушел. Вот и все. А секрет успеха - многочисленные, низкоквалифицированные работники, которым он платит существенно ниже, чем ценился его труд у его бывшего барыги, а так же штрафует и выгоняет их без оплаты нещадно. Вот и весь залог успеха.
Гусь121 писал(а)
Любезный, и вы мне тут будете ещё что-то про переходы на личность говорить?! Мои возражения строго по-сути ваших слов.
Любезный, и вы мне тут будете ещё что-то про переходы на личность говорить?! Мои возражения строго по-сути ваших слов.
Строго по сути, это когда про собеседника не пишется вообще ничего, только про его сообщения.
Со своей стороны, да действительно сейчас допустил, второй раз за последнее время. В среднем, наверное один на 10 ваших минимум. Полностью перестать писать про друг-друга и обсуждать только выссказанные мысли - согласен с большой радостью.
Для кого? Для вас - да. Для них - нет.
Для создания востребованного продукта.
Бинго! Вы сами понимаете, что только что признали, что без наемных работников ничего у барыги не получится?
У бизнесмена ничего не получится без любого из перечисленных пунктов, их которых наемные работники только один из.
Дык, это уже дело в том, кто и как реализует задуманное дело. У меня перед глазами как раз обратное: один гражданин пытался создать, вот прям по-вашим пунктам буквально, идеальное предприятие, и в результате практически прогорел. А проработавший у него боец быстро смекнул, где его барыга ошибку совершает, и когда сам стал барыгой, то не делал акцента на качестве товара и квалификации работников.
Да, в каких-то ситуациях вполне возможно и такое. Экстраполировать этот опыт на любой бизнес вообще - не вполне корректно. Работать будет явно не везде.
Чубик Зазнайка писал(а)
Строго по сути, это когда про собеседника не пишется вообще ничего, только про его сообщения.
Строго по сути, это когда про собеседника не пишется вообще ничего, только про его сообщения.
И где я что-то писал про вас, любезный? Вообще, вот как раз вы не раз давали однозначную оценку мне и моим способностям, но я не плакал в этом случае каждый раз, как забытый в песочнице маленький мальчик.
Чубик Зазнайка писал(а)
Со своей стороны, да действительно сейчас допустил, второй раз за последнее время. В среднем, наверное один на 10 ваших минимум.
Со своей стороны, да действительно сейчас допустил, второй раз за последнее время. В среднем, наверное один на 10 ваших минимум.
Жизнь - боль.
Чубик Зазнайка писал(а)
Полностью перестать писать про друг-друга и обсуждать только выссказанные мысли - согласен с большой радостью.
Полностью перестать писать про друг-друга и обсуждать только выссказанные мысли - согласен с большой радостью.
Дык, кто же вам мешает. Беда только, что обсуждать нечего, да и неинтересно разговаривать с автоответчиком, лишенным желания хотя бы задуматься на тем, что он воспроизводит. Вы создали тему, чтобы получить мнение сторонних наблюдателей. В этой теме вам несколько человек на пальцах и не только объяснили, что вы ошибаетесь. Какова ваша реакция? Вы бросились каждому доказывать, что вы правы, а ошибаются все, кроме вас. Не проще было бы тогда завести тему - я самый умный? Или вам нужно ощущение драйва мнимой победы в мнимой схватке?
Чубик Зазнайка писал(а)
Для создания востребованного продукта.
Для создания востребованного продукта.
Так создавайте свой продукт сами. С чего вы решили, что кому-то это интересно кроме вас? В капиталистическом мире все просто так, кроме денег. Потому наемный работник заинтересован в максимально выгодной продаже своих рабочих рук по факту, а по сути - своей жизни. Вам нужен продукт, ему - деньги.
Чубик Зазнайка писал(а)
У бизнесмена ничего не получится без любого из перечисленных пунктов, их которых наемные работники только один из.
У бизнесмена ничего не получится без любого из перечисленных пунктов, их которых наемные работники только один из.
Есть у меня некоторое количество бизнесменов среди знакомых, которые со смеху удавились бы, на эти ваши пунктики глядючи. Правда, у них с русским языком плохо: прочитать-то они прочли бы, но вот понять суть вами написанного - очень сомнительно. Однако, с точки зрения обывателя, это очень успешные люди, благосостояние которых зиждется на нищете их работников-соплеменников. Не стоит собственные размышлизмы возводить в эталон, тем более, когда, как я вижу, практический опыт у вас, так скажу, маловат.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, в каких-то ситуациях вполне возможно и такое. Экстраполировать этот опыт на любой бизнес вообще - не вполне корректно. Работать будет явно не везде.
Да, в каких-то ситуациях вполне возможно и такое. Экстраполировать этот опыт на любой бизнес вообще - не вполне корректно. Работать будет явно не везде.
Ну, во-певрых, я и не экстраполирую на все, до чего руки доберутся, в отличие от вас, но в силу деградации образования и, как следствие, снижение требований со стороны потребителя, в том числе, к качеству в пользу выбора цены, сферы, где этот подход можно будет внедрить, будут только расширяться.
Гусь121 писал(а)
В этой теме вам несколько человек на пальцах и не только объяснили, что вы ошибаетесь.
В этой теме вам несколько человек на пальцах и не только объяснили, что вы ошибаетесь.
Пока ни одного. А вот вам действительно несколько человек дали много хороших пояснений.
.
Гусь121 писал(а)
Ну, во-певрых, я и не экстраполирую на все, до чего руки доберутся, в отличие от вас
Ну, во-певрых, я и не экстраполирую на все, до чего руки доберутся, в отличие от вас
Экстраполируете, когда делаете вывод:
"единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего"
Гусь121 писал(а)
Вообще, вот как раз вы не раз давали однозначную оценку мне и моим способностям
Вообще, вот как раз вы не раз давали однозначную оценку мне и моим способностям
Где именно?
> не видите ли вы тот вопиющий факт, что без этих самых сказочных кретинов ваши пресловутые десять пунктов - пшик, словесный мусор?
В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен. Работники - только один из них. Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.
В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен. Работники - только один из них. Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.
Чубик Зазнайка писал(а)
В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен.
В десятый раз, любой из этих пунктов без остальных бесполезен.
Для кого? Для вас? Да. Для наемного работника - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Работники - только один из них.
Работники - только один из них.
Для вас -да. Для работника - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.
Отдельно взятые - предприятием не являются и возникновению прибыли не приводят.
Отдельно взятый работник, принятый на работу барыгой, является источником прибыли этого самого барыги.
В десятый раз. Единственным источником прибыли является востребованный продукт или услуга, которые являются результатом суммы факторов 1-10.
Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.
Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.
Чубик Зазнайка писал(а)
В десятый раз. Единственным источником прибыли является востребованный продукт или услуга, которые являются результатом суммы факторов 1-10.
В десятый раз. Единственным источником прибыли является востребованный продукт или услуга, которые являются результатом суммы факторов 1-10.
Продукт или услуга - это результат труда работника или работников. Не будет труда - не будет товара-услуги. Затраченный труд на изготовление товара-услуги - это условие образования прибавочной стоимости. То есть, вы, традиционно, телегу ставите перед лошадью: Интересно было бы посмотреть, как вы на этом экипаже передвигаетесь. Востребованный продукт или услуга являются источником дохода барыги, а вот источником прибыли является отчужденная прибавочная стоимость, то есть, невосполнимого ресурса, потраченного на изготовление продукта или оказание услуги конкретного рабочего, или рабочей массы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.
Наемные работники сами по себе востребованный продукт создать не могут. Если могут - очень быстро перестают быть наемными.
То есть, вы на голубом глазу утверждаете, что столяр, медик, автослесарь, инженер, программист, электрик и прочие работники обретают своими навыками только по приходу на рабочее место у барыги? А как только они покидают оное, они теряют свои профессиональные способности? И только небольшая группа избранных, благодаря каким-то удивительным магическим навыкам, их сохраняют вне стен предприятия барыги и могут сами стать барыгами, так?
Гусь121 писал(а)
Продукт или услуга - это результат труда работника или работников. Не будет труда - не будет товара-услуги.
Продукт или услуга - это результат труда работника или работников. Не будет труда - не будет товара-услуги.
Это результат комплекса факторов, из которых труд работников только один из.
.
То есть, вы на голубом глазу утверждаете, что столяр, медик, автослесарь, инженер, программист, электрик и прочие работники обретают своими навыками только по приходу на рабочее место у барыги?
Опять путаете теплое с мягким.
Для создания востребованного продукта недостаточно одного только навыка программирования.
Я повидал много программистов. ВОСТРЕБОВАННЫЙ ПРОДУКТ создать и довести до конца могут единицы.
Те, кто могут - как правило создают и по найму работать перестают, либо работают за гораздо большие деньги.
А если чисто теоретически:
Капиталист купил:
1. Роботов на 1 млн рублей
2. Купил материалы для изготовления продукта на 1 млн. руб.
3. Сделал продукта, который потом реализовал на 3 млн.
Прибыль: 1млн.
?
Капиталист купил:
1. Роботов на 1 млн рублей
2. Купил материалы для изготовления продукта на 1 млн. руб.
3. Сделал продукта, который потом реализовал на 3 млн.
Прибыль: 1млн.
?
Ну, чисто теоретически, я хочу прожить двести лет при коммунизме, чтобы узнать, что там дальше, не может же коммунизм быть финалом человеческого развития. Но, в итоге, думаю, что даже до 60-ти не дотяну.
Хотелось бы побольше конкретики.
Хотелось бы побольше конкретики.
Гусь121 писал(а)
Любезный, я уже предлагал вам привести пример предприятия, где нет наемных работников
Любезный, я уже предлагал вам привести пример предприятия, где нет наемных работников
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.
Внимание, ВОПРОС:
Значит ли это, что - с целью скрупулезно соблюсти социальную справедливость - все 90% от ЕЖЕСУТОЧНО вырабатываемых миллионов следует "взять, да и поделить" между шоферами, поварихой и наладчиками (которые всю смену козла забивали)??? ОО
Или, всё-таки, еще с кем-то надо баблом поделиться?
С теми, кто является истиными СОЗДАТЕЛЯМИ выпускаемых фабрикой микросхемок, например?
А это, в подавляющем большинстве случаев, никакие не "наёмные работники".
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
www.youtube.com/watch?v=TbcmLPXuQzo
Машины создали машины? Так "Скайнет" уже изобрели? Так и знал,что мировая закулиса Иллюминатов от нас это скрывает! По любому ИИ их уже поработил!
А теперь вспоминаем тезис Гусь121:"роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости"(с),и дружно возвращаемся к началу дискуссии,которая упирается в один факт:человек как-то по-своему трактует термин,у которого есть определение,и пытается "без вазелина" протолкнуть свои фантазии под видом ИСТИННОЙ ИСТИНЫ.
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло, тебе бы видно было" (с) на какой "тезис Гуся" отвечает мой пост.
Этот "тезис" в поём посте процитирован в явном виде.
А ты пытаешься подменить этот "тезис" ДРУГИМ, который мне не интересен ни разу.
И еще. Когда функционирует ЛЮБОЕ предприятие, производящее какой-либо продукт, всем работникам этого предприятия - от директора до уборщицы - глубоко нас рать на все марксовы термины и определения.
Они могут быть интересны только болтунам и дармоедам, бездарно тратящим своё время на изучение всякой херни. Для того, чтобы потом "без вазелина" впарить её в мозги тех, кто ДЕЛОМ занят, "под видом ИСТИННОЙ ИСТИНЫ".
Этот "тезис" в поём посте процитирован в явном виде.
А ты пытаешься подменить этот "тезис" ДРУГИМ, который мне не интересен ни разу.
И еще. Когда функционирует ЛЮБОЕ предприятие, производящее какой-либо продукт, всем работникам этого предприятия - от директора до уборщицы - глубоко нас рать на все марксовы термины и определения.
Они могут быть интересны только болтунам и дармоедам, бездарно тратящим своё время на изучение всякой херни. Для того, чтобы потом "без вазелина" впарить её в мозги тех, кто ДЕЛОМ занят, "под видом ИСТИННОЙ ИСТИНЫ".
Я ничего подменить не пытаюсь. Я лишь напоминаю,с чего всё началось и от чего различные недалёкие граждане расплёскивают своё сознание на много букв,в очередной раз уходя в сторону. А ещё дивлюсь фантастичным примерам. :)
D-The Hunter писал(а)
в очередной раз уходя в сторону...
в очередной раз уходя в сторону...
... от пустопорожней болтовни и словоблудия.
А "примеры" тебе мнятся "фантастическими" в силу вопиющего незнания, как организовано современное производство.
Тебе, гуманетарею, простительно.
SSE писал(а)
А "примеры" тебе мнятся "фантастическими" в силу вопиющего незнания, как организовано современное производство.
А "примеры" тебе мнятся "фантастическими" в силу вопиющего незнания, как организовано современное производство.
Да уж куда мне! Я всего лишь на производстве работаю. :)
Это исключительно в тему! Воистину "Удивительное из мира марксизьма"!
Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик....
Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик....
SSE писал(а)
Это исключительно в тему! Воистину "Удивительное из мира марксизьма"! <br> Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик.... ...
Это исключительно в тему! Воистину "Удивительное из мира марксизьма"! <br> Причем, здесь яснее ясного видно, КАК ты на производстве работаешь - аж взопрел от эксплуатации, бидняшко, тыча в кнопки пальчик.... ...
Ты мой график знаешь? Или мои обязанности? :) Не закапывай себя ещё больше,с умным видом рассуждая о том,о чём представления не имеешь. :) Хотя о чём это я - ты же только этим и занимаешься...
D-The Hunter писал(а)
Или мои обязанности?
Или мои обязанности?
Понятия не имею, какие могут быть обязанности у выпускника пединститута 2007-го года :))))
Я бы понял, если бы ты школоте мозги пудрил марксизьмом...
Но "на производстве"-то кому это на хрен упало??? ОО
Теряюсь в догадках! )))))
SSE писал(а)
Понятия не имею...
Понятия не имею...
Это всё,что ты должен был сказать,но остановиться просто не умеешь. :) Верно - понятия не имеешь,но лезешь рассуждать или обсуждать кого-то или что-то,"разбрызгивая" своё ЧСВ. :) И что у тебя за проблемы с гуманитариями? Ах,да! Гуманитарные науки - это же и не науки вовсе! :) Очередной вывод космической глупости,который ты с собой таскаешь,как транспарант. Мне,честно говоря,плевать,кем ты меня считаешь - в любом случае ошибаешься раз за разом,но ЧСВ не даёт этого увидеть и понять. Просто тебя очень уж много,и через тебя "сотоварищи" очень удобно показывать уровень ярых поборников ультраправых идей вообще и идеалов капитализма в частности. А ведь я при этом даже не являюсь коммунистом. :) Так что продолжай дальше блистать своим невежеством,раз уж не можешь иначе,и да прибудет с тобой Власов! :)
D-The Hunter писал(а)
И что у тебя за проблемы с гуманитариями?
И что у тебя за проблемы с гуманитариями?
Какие могут быть проблемы с никчемышами, на отвечающими ничем за результаты своеего брызганья слюнями, детачко? ОО
Какой, к песу, "уровень", голупчег.
Твой "уровень" - пипирку дефачкам показывать )))))
Интересно, как себя ощущает наемно работающий идейный марксит, пашушьий на "буржуйском" производстве...
А изменить ничего не может...
Как проститутка? :))))
SSE писал(а)
Какие могут быть проблемы с никчемышами, на отвечающими ничем за результаты своеего брызганья слюнями, детачко? ОО <br> Какой, к песу, "уровень", голупчег.
Твой "уровень" - пипирку дефачкам показывать )))))
Какие могут быть проблемы с никчемышами, на отвечающими ничем за результаты своеего брызганья слюнями, детачко? ОО <br> Какой, к песу, "уровень", голупчег.
Твой "уровень" - пипирку дефачкам показывать )))))
Я так понимаю,тебя в детстве учебниками русского языка и литературы по голове били,а "Капиталом" - по заднице - отсюда у тебя на всю жизнь ненависть к гуманитарным наукам и Марксу образовалась, а уровень полемики ушёл ниже пояса,поэтому иногда сложно понять, говоришь ты или испражняешься. Ну да "бумага всё стерпит", правда? Так что продолжай,чтобы запора не было - это плохо для здоровья. :)
SSE писал(а)
Интересно, как себя ощущает наемно работающий идейный марксит, пашушьий на "буржуйском" производстве...
А изменить ничего не может...
Как проститутка? :))))
Интересно, как себя ощущает наемно работающий идейный марксит, пашушьий на "буржуйском" производстве...
А изменить ничего не может...
Как проститутка? :))))
И с чего ты взял,что я "идейный марксист"? :) Снова девиации на почве психологической травмы? А ощущаю я себя,как человек, вынужденный работать не совсем по своему профилю,дабы семью содержать. В общем-то так себя большинство и ощущает сейчас,я полагаю.
D-The Hunter писал(а)
полемики
полемики
О!
"Полемика" - любимое слво всех киздоболов-гуманитариев!
Вот как так? Чушь несёшь ты,а "киздобол-гуманитарий"- я? :) Судя по уровню логики построения твоих суждений,на склонного к точным наукам ты как-то не тянешь... Или ты не "какой-то там технарь",а та самая "творческая личность,которая всего добилась сама,основав своё дело"? :) Ну тогда где простым смертным понять такого небожителя!
D-The Hunter писал(а)
Судя по уровню логики
Судя по уровню логики
Осла привели к слепому и спрашивают, сможет ли он определить на ощупь, что это за животное.
- Судя, по ушам, это заяц...
А судя по члену... Этому зайцу лет триста!!!
ЛЮБАЯ личность "всего добилась сама".
И я, и ты, и бомж Федя.
Вопрос только в том, того ли каждый из оных хотел добиться.
Л.Н.Толстой, резюмируя полемику на тему, как надо жить - "для себя" или "для других", написал моему деду: "Живите для себя. Тогда другим от вас больше достанется."
Как будто Гегеля читал старик и знал диалектику )))
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Собственника и географию этого чудо-производства поведай.
SSE писал(а)
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
Ну, то есть, ты даже сам сознаешься, что свистишь, традиционно, как потерпевший.
SSE писал(а)
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.
Ты, старый, к врачу, что-ли, сходи, чтобы он тебе каких успокоительных прописал, а то это бред горячечный твой только в дурке обсуждать всерьез можно. Напомню, старый, строго по Марксу, самый сложный и современный станок - это то же самой средство производства, как херову тучу веков назад ослик, бегущий за морковкой и тем самым вращающий вал примитивного двигателя на живой тяге. Строго по Марксу, старый, средства производства, сырье, вспомогательные продукты, что он определяет как постоянный капитал, без ещё одной составляющей - нанятой рабочей силы - переменного капитала, никак не смогут изменить стоимости. То есть, ты сейчас на голубом глазу вещаешь, что вот есть капиталист, который купил туеву хучу гектаров земли, оборудования современнейшего, завез смонтировал, заключил договора на поставку сырья, окружил все это забором высоким с колючей проволокой и теперь сидит в своих ландОнах и горя не знает, потому как это самый завод ему прибыля приносит астрономические?! Старый, тебе памперс на голову пора надевать и менять раза по три за день: у тебя мозг через уши вытекает, и того гляди через ноздри попрет.
SSE писал(а)
Внимание, ВОПРОС:
Значит ли это, что - с целью скрупулезно соблюсти социальную справедливость - все 90% от ЕЖЕСУТОЧНО вырабатываемых миллионов следует "взять, да и поделить" между шоферами, поварихой и наладчиками (которые всю смену козла забивали)??? ОО
Внимание, ВОПРОС:
Значит ли это, что - с целью скрупулезно соблюсти социальную справедливость - все 90% от ЕЖЕСУТОЧНО вырабатываемых миллионов следует "взять, да и поделить" между шоферами, поварихой и наладчиками (которые всю смену козла забивали)??? ОО
Внимание, вопрос: старый, а где ты взял 90%? Вообще, ты с чего именно такую пропорцию определили и меня об этом спрашиваешь, а? Ты там на барбитуратах, не иначе, ещё сидишь, что к твоему мозговому разжижу драйва добавляют, так что ли? Мультики смотришь с прихода или тебе Карузо слушаешь?
SSE писал(а)
Или, всё-таки, еще с кем-то надо баблом поделиться?
С теми, кто является истиными СОЗДАТЕЛЯМИ выпускаемых фабрикой микросхемок, например?
А это, в подавляющем большинстве случаев, никакие не "наёмные работники".
Или, всё-таки, еще с кем-то надо баблом поделиться?
С теми, кто является истиными СОЗДАТЕЛЯМИ выпускаемых фабрикой микросхемок, например?
А это, в подавляющем большинстве случаев, никакие не "наёмные работники".
Старый, я в этой теме уже озвучивал мой взгляд на справедливое распределение благ. Да и ранее тебе об этом говорил. Не вижу повода повторяться, тем более, все одно не в коня корм - в одном и том же сообщении у него дежурная смена от инженера до дворника, но ясен пень, они к созданию микросхем ваще никакого отношения не имеют.
Гусь121 писал(а)
Собственника и географию этого чудо-производства поведай.
Собственника и географию этого чудо-производства поведай.
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
Погугли сам. Она в Гугле точно присутствует.
"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.
Остальную твою бредятину, не содержащую НИ ЕДИНОЙ МЫСЛИ, кроме тявканья в мой адрес, комментировать смысла не вижу.
Гусь121 писал(а)
.....без ещё одной составляющей - нанятой рабочей силы - переменного капитала, никак не смогут изменить стоимости.
.....без ещё одной составляющей - нанятой рабочей силы - переменного капитала, никак не смогут изменить стоимости.
Вот-вот-вот!
Мало ли какой придурок мог эту херню сморозить. Тем более, если он, кроме ослика с морковкой, ничего отродясь не видовал.
Или... - что и есть правда - имел совсем другие цели при написании своих "учений", нежели адекватно отразить реальные экономические процессы.
"Нанятая рабочая сила", говоришь?
А ты знешь чем отличается КОЛхоз от СОВхоза?
Совхоз - это ГОСпредприятие. Хозяин (владелец) его - государство. А все его работники - ни что иное, как - "строго по Марксу" ))) - "нанятая рабочая сила".
А вот колхоз - это АРТЕЛЬ. В нем каждый колхозник - совладелец и одновременно работник.
Но!!! Важно лишь то, что "нанятой рабочей силы" в колхозе (в артели) НЕ БЫВАЕТ.
В форме артели могут существовать и ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия.
И на этих предприятиях тоже "нанятой рабочей силы" нет.
И вот если допустить, что каждый из "обслуги" ОБОРУДОВАНИЯ имеет АКЦИИ этой фабрики... Они становятся её СОВЛАДЕЛЬЦАМИ, а не "нанятыми"
А ты вслед за Марксом, сталбыть, гуняво ВРЕШЬ: собственность вполне себе может образовываться безо всякой "нанятой рабочей силы".
Капиталисты давно уже научились делиться со своими работниками прибылЯми, пернатый, делая их своими ПАРТНЕРАМИ и СОвладельцами своих предприятий.
Даже в нашем нижегородском Интеле работают люди, имеющие акции Интела американского. Они эти акции и продать могут, и дивиденды на них капают, и стимул качественно работать есть, чтобы капали побыстрее.
SSE писал(а)
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
Погугли сам. Она в Гугле точно присутствует.
"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
Погугли сам. Она в Гугле точно присутствует.
"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.
То есть, старый, ты утверждаешь, что все, что производится этой корпорацией, совершается без участия людей и если предположить, что вероятность поломки чего-то там равна нулю, то можно утверждать, что сама корпорация обойдется без наемных работников, я правильно тебя понял? Тогда поведай, мир-дверь-мяч, зачем этой корпорации на двух своих американских заводах нужно полторы тысячи "дежурных инженеров и поварих"? И, да, чудило на известную букву, в век развитого интернета мне доставило немало удовольствия созерцать, что такое "сидеть курить" на этом предприятии. Другими словами, памперсы тебе покупать поздно - все уже вытекло из твоей башки, осталась пустая мозговая кость.
SSE писал(а)
Вот-вот-вот!
Мало ли какой придурок мог эту херню сморозить. Тем более, если он, кроме ослика с морковкой, ничего отродясь не видовал.
Или... - что и есть правда - имел совсем другие цели при написании своих "учений", нежели адекватно отразить реальные экономические процессы.
Вот-вот-вот!
Мало ли какой придурок мог эту херню сморозить. Тем более, если он, кроме ослика с морковкой, ничего отродясь не видовал.
Или... - что и есть правда - имел совсем другие цели при написании своих "учений", нежели адекватно отразить реальные экономические процессы.
Слышь, свистун дешевый, давай доказуху своим бредням, подтверждающим, что в работах Маркса были отражены нереальные экономические процессы.
SSE писал(а)
"Нанятая рабочая сила", говоришь?
А ты знешь чем отличается КОЛхоз от СОВхоза?
Совхоз - это ГОСпредприятие. Хозяин (владелец) его - государство. А все его работники - ни что иное, как - "строго по Марксу" ))) - "нанятая рабочая сила".
А вот колхоз - это АРТЕЛЬ. В нем каждый колхозник - совладелец и одновременно работник.
"Нанятая рабочая сила", говоришь?
А ты знешь чем отличается КОЛхоз от СОВхоза?
Совхоз - это ГОСпредприятие. Хозяин (владелец) его - государство. А все его работники - ни что иное, как - "строго по Марксу" ))) - "нанятая рабочая сила".
А вот колхоз - это АРТЕЛЬ. В нем каждый колхозник - совладелец и одновременно работник.
Все, жопризец. Старый, ты забыл, что тут годами трещал?! Ты же тут сопли по монитору размазывал, повествуя, как твой дед, что в полку под командованием Власова в 19 году белых рубал, а потом в 21-м с ним же, своих соратников по несчастью - крестьян, от продразверстки страдающих, на березах вешал да в оврагах из пулемета тыщами косил, с этим большевистским убожеством - колхозом, куда его односельчан штыками проклятые коммуняки сгоняли, изо всех своих неполживых сил боролся. А теперь это оказывается, что колхоз всего-то навсего сообщество собственников, да ещё и равных, то есть ты сейчас подтверждаешь мои слова, которые несколько лет подряд опровергал своим бредом гунявым?! Браво, старый. Орден "Дебил в надцатой степени" вручается тебе в неторжественной обстановке.
SSE писал(а)
Но!!! Важно лишь то, что "нанятой рабочей силы" в колхозе (в артели) НЕ БЫВАЕТ.
В форме артели могут существовать и ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия.
И на этих предприятиях тоже "нанятой рабочей силы" нет.
И вот если допустить, что каждый из "обслуги" ОБОРУДОВАНИЯ имеет АКЦИИ этой фабрики... Они становятся её СОВЛАДЕЛЬЦАМИ, а не "нанятыми"
А ты вслед за Марксом, сталбыть, гуняво ВРЕШЬ: собственность вполне себе может образовываться безо всякой "нанятой рабочей силы".
Капиталисты давно уже научились делиться со своими работниками прибылЯми, пернатый, делая их своими ПАРТНЕРАМИ и СОвладельцами своих предприятий.
Даже в нашем нижегородском Интеле работают люди, имеющие акции Интела американского. Они эти акции и продать могут, и дивиденды на них капают, и стимул качественно работать есть, чтобы капали побыстрее.
Но!!! Важно лишь то, что "нанятой рабочей силы" в колхозе (в артели) НЕ БЫВАЕТ.
В форме артели могут существовать и ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия.
И на этих предприятиях тоже "нанятой рабочей силы" нет.
И вот если допустить, что каждый из "обслуги" ОБОРУДОВАНИЯ имеет АКЦИИ этой фабрики... Они становятся её СОВЛАДЕЛЬЦАМИ, а не "нанятыми"
А ты вслед за Марксом, сталбыть, гуняво ВРЕШЬ: собственность вполне себе может образовываться безо всякой "нанятой рабочей силы".
Капиталисты давно уже научились делиться со своими работниками прибылЯми, пернатый, делая их своими ПАРТНЕРАМИ и СОвладельцами своих предприятий.
Даже в нашем нижегородском Интеле работают люди, имеющие акции Интела американского. Они эти акции и продать могут, и дивиденды на них капают, и стимул качественно работать есть, чтобы капали побыстрее.
Да-да, старый, я прекрасно знаю, что есть масса граждан, которые в оргазме бьются, когда их работодатель им в лацкан пиджака высморкался и потом ещё годами радостно бегают с криками "Господин назначил меня любимой женой", ну, вот, вроде тебя. Херня, что даже в пропорциональном соотношении все их акции не будут составлять какой-то существенной доли от общего количества, зато вджобывают они в разы больше тех, кто снимает сливки с этого процесса.
Кури бамбук, старый.
До чего же приятно созерцать, как мудак в истерике бьётся.
Лепота.
Лепота.
И не говори, старый, сказочно забавно наблюдать, как ты, в очередной раз прилюдно насрав себе в штаны, не сваливаешь по-тихому в дальний угол подмываться и исподнее менять, а публично раздеваешься, демонстрируешь свою обосранную задницу и долго размазываешь свое дерьмо по своим же ляжкам, доказывая, что только так и должен поступать истинно русский думающий патриот.
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
Я так понимаю, что даже если автоматы не будут требовать обслуживания, а единственным сотрудником будет вахтер-уборщица, которая утром нажимает кнопку Вкл, то согласно марксистским взглядам все равно будет считаться что прибавочная стоимость изымается у нее.
Именно так.
Но... Гусиный мозжечег в этой ситуации ничто не смущает.
Придурки ничтоже сумняшися назовут эту уборщицу "пролеториатом" и "гегемоном", а построивших эту фабрику - "мироедами" и "барыгами".
И всё у них "согласно марксистским взглядам" встанет на место.
Что даст им, придуркам, повод орать "Учение Маркса всесильно, потомушта оно верно!!!"
Но... Гусиный мозжечег в этой ситуации ничто не смущает.
Придурки ничтоже сумняшися назовут эту уборщицу "пролеториатом" и "гегемоном", а построивших эту фабрику - "мироедами" и "барыгами".
И всё у них "согласно марксистским взглядам" встанет на место.
Что даст им, придуркам, повод орать "Учение Маркса всесильно, потомушта оно верно!!!"
А самое интересное, что отражено в приведенном мною примере, - это то, что "барыги" :))) удаляют людей и рабочей (т.н. "чистой") зоны вовсе не из-за жадности своей неукротимой )))
Дело в том, что человек, там находящийся, является единственным источниом ГРЯЗИ, нарушающей эту "чистоту".
И если при проектных нормах производства 180-130 и даже 90 нанометров, нахождение в зоне 5-рых человек еще как-то допустимо... То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю.
Таким образом, "безлюдность" производства - это сугубо ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ требование.
Но придурки, на марксизьме шизанутые, полагают, что таким образом буржуи злонамеренно на зарплатках экономят. )))))
Дело в том, что человек, там находящийся, является единственным источниом ГРЯЗИ, нарушающей эту "чистоту".
И если при проектных нормах производства 180-130 и даже 90 нанометров, нахождение в зоне 5-рых человек еще как-то допустимо... То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю.
Таким образом, "безлюдность" производства - это сугубо ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ требование.
Но придурки, на марксизьме шизанутые, полагают, что таким образом буржуи злонамеренно на зарплатках экономят. )))))
SSE писал(а)
То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю
То при современных нормах 25-10 нм, т.н. "выход годных" микросхемок в присутствии людей будет неуклонно стремиться к нулю
Да-да, потому на упомянутых тобой предприятиях в штатах работает полторы тысячи рыл, а на всех предприятиях этой корпорации - более десяти тысяч. Мир-дверь-мяч, ты бы кефир с табла стер, свистеть мешает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо, предположим, что припаивание микросхем автоматизировано.
Хорошо, предположим, что припаивание микросхем автоматизировано.
опять таки - кем то.
Компанией производителем автоматов.
Много уже наотвечали, но все же напишу.
Маркс говорит о стоимости, потребительной стоимости, меновой стоимости. Несмотря на то, что во всех названиях присутствует слово "стоимость" - это разные понятия.
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд. Она не изменяется в процессе жизни товара.
Потребительная стоимость - совокупность свойств товара, определяющих его способность удовлетворять потребности человека или общества. Она возникает после появления товара и может изменяться в процессе его жизни. Потребительной стоимостью обладают не только товары.
Меновая стоимость - способность товаров обмениваться друг на друга в определенной пропорции. Величина этой пропорции устанавливается в момент обмена.
У Вас же какое-то свое понимание стоимости.
2,5 и 25 миллионов из примера - это не стоимость. Это цена и выручка соответственно, то есть денежное выражение меновой стоимости автомата в первом случае и сумма денежного выражения меновой стоимости произведенных товаров во втором.
Стоимость в примере тоже есть, просто она производится в другом месте.
Человек пока еще не создал автомат, который мог бы воспроизводить весь цикла производства, от добычи ресурсов до готового товара, без участия человека.
Однако, такой автомат существует. Это окружающий нас мир. Только то, что он производит, не является товаром. Он производит нечто, обладающее потребительной стоимостью, но не обладающее стоимостью.
Воду в роднике, например. Она не имеет стоимости. Но стоит приложить трудовые усилия, набрав эту воду в емкость...
Маркс говорит о стоимости, потребительной стоимости, меновой стоимости. Несмотря на то, что во всех названиях присутствует слово "стоимость" - это разные понятия.
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд. Она не изменяется в процессе жизни товара.
Потребительная стоимость - совокупность свойств товара, определяющих его способность удовлетворять потребности человека или общества. Она возникает после появления товара и может изменяться в процессе его жизни. Потребительной стоимостью обладают не только товары.
Меновая стоимость - способность товаров обмениваться друг на друга в определенной пропорции. Величина этой пропорции устанавливается в момент обмена.
У Вас же какое-то свое понимание стоимости.
2,5 и 25 миллионов из примера - это не стоимость. Это цена и выручка соответственно, то есть денежное выражение меновой стоимости автомата в первом случае и сумма денежного выражения меновой стоимости произведенных товаров во втором.
Стоимость в примере тоже есть, просто она производится в другом месте.
Человек пока еще не создал автомат, который мог бы воспроизводить весь цикла производства, от добычи ресурсов до готового товара, без участия человека.
Однако, такой автомат существует. Это окружающий нас мир. Только то, что он производит, не является товаром. Он производит нечто, обладающее потребительной стоимостью, но не обладающее стоимостью.
Воду в роднике, например. Она не имеет стоимости. Но стоит приложить трудовые усилия, набрав эту воду в емкость...
Скоро месяц, как я ему это объясняю. Ответ будет примерно такой: Маркс устарел, новая стоимость создается автоматом и только вы этого не желаете признать. Спрашивать его, что такое "новая стоимость" - бессмысленно.
Скоро месяц как вы не желаете признать очевидного:
Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек, т.к. результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой.
А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.
Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек, т.к. результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой.
А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.
Чубик Зазнайка писал(а)
Скоро месяц как вы не желаете признать очевидного:
Скоро месяц как вы не желаете признать очевидного:
Чего? Что вы игнорируете здравый смысл? Нет, как раз я это признаю. Более того, если вы желаете есть камни вместо конфет - не смею возражать, но только перестаньте пытаться кормить этой дрянью окружающих, доказывая, что это вкуснейшая карамель.
Чубик Зазнайка писал(а)
Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек
Стоимость создается в независимости от того, кто припаивает микросхему - автомат или человек
Какая стоимость создается, когда микросхему припаивает автомат?
Чубик Зазнайка писал(а)
результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой
результат один и тот же - плата с припаянной микросхемой
В случае, если её припаял человек, то он потратил на это часть своей жизни - невосполнимого ресурса, который должен быть оплачен, иначе человек умрет.
Во втором случае вы имеет просто плату с микросхемой, без затрат на неё невосполнимого ресурса работника. Действительно не понимаете разницы?
Чубик Зазнайка писал(а)
А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.
А называть вы можете ее как хотите, хоть новой, хоть прибавочной, хоть зеленой. Суть вещей от этого не изменяется.
Вот-вот, именно об этом я и говорю: образование или новообразование - да без разницы.
Другими словами: вам без разницы суть понятий, которые вы используете в речи. Вам без разницы, что вас не понимают из-за этого. Вы одержимы целью всем доказать, что вы умнее всех, в том числе тех, кто является автором используемых понятий для описания неких процессов.
Гусь121 писал(а)
Какая стоимость создается, когда микросхему припаивает автомат?
Какая стоимость создается, когда микросхему припаивает автомат?
Точно такая же, как и когда припаивает человек. Потому что результат - один и тот же плата с припаянной микросхемой.
Как вы ее называете - значения не имеет.
В случае, если её припаял человек, то он потратил на это часть своей жизни - невосполнимого ресурса, который должен быть оплачен, иначе человек умрет.
Это называется зарплата.
Гусь121 писал(а)
Чего? Что вы игнорируете здравый смысл? Нет, как раз я это признаю. Более того, если вы желаете есть камни вместо конфет - не смею возражать, но только перестаньте пытаться кормить этой дрянью окружающих, доказывая, что это вкуснейшая карамель.
Чего? Что вы игнорируете здравый смысл? Нет, как раз я это признаю. Более того, если вы желаете есть камни вместо конфет - не смею возражать, но только перестаньте пытаться кормить этой дрянью окружающих, доказывая, что это вкуснейшая карамель.
Переход на личности номер 4.
alg0r писал(а)
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд.
Стоимость возникает при производстве товара, это, как уже написали, овеществленный труд.
Определения это замечательно. Но если они не отражают реальность, это проблема определений.
Невостребованный товар не может быть обменян на деньги, а значит не имеет стоимости.
Кривые кроссовки, неработающая из-за плохой пайки аппаратура, устаревшая конструкция - тоже являются результатами труда, овеществленным трудом, но ценности никакой не имеют.
> Но если они не отражают реальность, это проблема определений.
Определения Маркса лишены такой проблемы. Он же диалектик, его определения полностью соответствуют этому понятию:
"Определение - это качество, которое есть в себе, в простом нечто и находится в единстве с другим моментом этого нечто - в-нем-бытием"
Проблемы начинаются например тогда, когда из трех разных определений Маркса лепят одно, а потом пытаются его применить к написанному Марксом.
Это все равно что придумать собственные правила арифметических действий, а потом удивляться, что аксиомы арифметики перестали работать.
> Невостребованный товар не может быть обменян на деньги, а значит не имеет стоимости.
Он не имеет меновой стоимости. А стоимость - имеет.
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.
Определения Маркса лишены такой проблемы. Он же диалектик, его определения полностью соответствуют этому понятию:
"Определение - это качество, которое есть в себе, в простом нечто и находится в единстве с другим моментом этого нечто - в-нем-бытием"
Проблемы начинаются например тогда, когда из трех разных определений Маркса лепят одно, а потом пытаются его применить к написанному Марксом.
Это все равно что придумать собственные правила арифметических действий, а потом удивляться, что аксиомы арифметики перестали работать.
> Невостребованный товар не может быть обменян на деньги, а значит не имеет стоимости.
Он не имеет меновой стоимости. А стоимость - имеет.
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.
alg0r писал(а)
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.
Это, кстати, легко проверить.
Идете в лес, находите там кусок дерева, неделю-другую собственным трудом делаете из него никому ненужную вещь. А потом пытаетесь ее выбросить.
В свое время выбросил множество подобных поделок.
Если вещь никому (кроме вас) не нужна, какой смысл называть это качество стоимостью? Особенно в контексте разговора про "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги"?
Невостребованный продукт или услуга не может являться источником дохода, как ее не назови.
alg0r писал(а)
Новой стоимости не создается.
Новой стоимости не создается.
)))
это вы просто НДС не хочите платить..
Да это исшо ладно. А вот если человек останется, тока вступит в компартию и станет не капиталистом, а секретарем парторганизации, внимание ловкость рук, пропадает и прибавочная стоимость, и даже эксплуатация! Хотя быдлу почему то платить можно даже меньше.
Только это другая ловкость рук. Путать нельзя.
Се ля ви. (с)
извините.....
при эксплуатации ножовки при отпиливании вы эксплуатируете ножовку и............
сцуко, реально создаёте прибавочный продукт
ботинки, нож.............
кругом прибыля!
:-)
при эксплуатации ножовки при отпиливании вы эксплуатируете ножовку и............
сцуко, реально создаёте прибавочный продукт
ботинки, нож.............
кругом прибыля!
:-)
Да, я понимаю что вы имеете в виду.
Действительно робота можно рассматривать как продвинутую ножовку и молоток и тогда вроде как логично считать, что стоимость в любом случае создает только человек.
На мой взгляд, все-же не совсем логично, т.к. степень участия человека сильно разная и игнорировать эту разницу неправильно.
Другими словами, табуретку создает комбинация инструмента и человека. Когда в качестве инструмента выступает ножовка, степень участия работника - высокая и мы можем абстрактно сказать, что стоимость создает только человек. Когда в качестве инструмента выступает робот, а человек просто нажимает кнопку, степень участия работника - низкая и говорить, что стоимость создает только человек - уже некорректно.
Стоимость создается суммой человека, инструмента и остальных факторов.
Действительно робота можно рассматривать как продвинутую ножовку и молоток и тогда вроде как логично считать, что стоимость в любом случае создает только человек.
На мой взгляд, все-же не совсем логично, т.к. степень участия человека сильно разная и игнорировать эту разницу неправильно.
Другими словами, табуретку создает комбинация инструмента и человека. Когда в качестве инструмента выступает ножовка, степень участия работника - высокая и мы можем абстрактно сказать, что стоимость создает только человек. Когда в качестве инструмента выступает робот, а человек просто нажимает кнопку, степень участия работника - низкая и говорить, что стоимость создает только человек - уже некорректно.
Стоимость создается суммой человека, инструмента и остальных факторов.
человек утром нажал кнопку
и робот херачит пока есть электричество и детали для продукта
сам лично впервые увидел "манипулятор" в 82-ом году и каждый день проходил мимо тётки, которую и должен был сменить "робот"
железная пластина берётся из коробки, кладётся под пресс, нажимается педалька, пресс прессует, готовый продукт кладётся в коробку
берётся пластина.....
за коробкой с пластинами всё равно идти и коробку с продуктом всё равно относить
вместо тётки ставим манипулятор, прибавочный продукт остаётся
наверное.....
хотя.....
:-)
пример с "машинным телеграфом" судна ещё более очевидный
по моему.....
чисто субъективно
работнику платить приходится, согласен
это не совсем рационально и очевидно
роботу платить ваще не надо
качество его работы выше, по крайней мере "повторяемость" :-)
и робот херачит пока есть электричество и детали для продукта
сам лично впервые увидел "манипулятор" в 82-ом году и каждый день проходил мимо тётки, которую и должен был сменить "робот"
железная пластина берётся из коробки, кладётся под пресс, нажимается педалька, пресс прессует, готовый продукт кладётся в коробку
берётся пластина.....
за коробкой с пластинами всё равно идти и коробку с продуктом всё равно относить
вместо тётки ставим манипулятор, прибавочный продукт остаётся
наверное.....
хотя.....
:-)
пример с "машинным телеграфом" судна ещё более очевидный
по моему.....
чисто субъективно
работнику платить приходится, согласен
это не совсем рационально и очевидно
роботу платить ваще не надо
качество его работы выше, по крайней мере "повторяемость" :-)
alg0r писал(а)
О, сколько нам открытий чудных... А прочитать "Капитал"? (вроде бы я уже это советовал, нет?)
О, сколько нам открытий чудных... А прочитать "Капитал"? (вроде бы я уже это советовал, нет?)
Удивляюсь долгоживучести темы...
Читать "К" пробовал, издание 1898 года... Структурирован труд далеко не идеально... Написано газетчиком, которым, собственно говоря, Маркс по сути и был... Подобную писанину обычно называют публицистикой, даже если она и сдобрена рассуждениями о работе организаторов производства, с деятельностью которых Маркс был знаком далеко не полно, а потому не мог вполне ясно представлять... Наверное поэтому Карл называл их "капиталистами", считая неумеренное стремление к обогащению их главным свойством...
Любая теория, не подтвержденная практикой, КМК, не более чем мыслеблудие... её многостраничие и пафос - не довод...
О малообразованном лондонском рантье, долгое время сопутствовавшем Марксу и не лишенном вербальных способностей - как-ндь потом...
Что касается безлюдного производства, то прибавочная стоимость будет определяться амортизацией роботов и расходами на их ремонт и обслуживание... А также многим другим - например, расходами на содержание и ремонт производственных и складских помещений...
*pardon*
*bye*
Марксизм есть циничное и лживое балабольство. Нормальному человеку это не понять. Надо быть либо дураком либо мразью.
Марксизм - всего-навсего одна из экономических теорий. Ни одна теория не может претендовать на стопроцентную истинность.
Ну и... эксплуатация-то взаимная. Рабочему надо как-то зарабатывать, ему нужно рабочее место и он его получает, отстёгивая часть своего заработка.
Государству надо обеспечивать существование своего госаппарата - оно взимает налоги.
Никто ничего не производит бесплатно. Разве что сейчас стали делать деньги из воздуха - на сертификатах. Электронные подписи, протокол https... Брать 6 тысяч за сертификат, который генерируется на компьютере автоматом в течение минуты - это охренеть!
Ну и... эксплуатация-то взаимная. Рабочему надо как-то зарабатывать, ему нужно рабочее место и он его получает, отстёгивая часть своего заработка.
Государству надо обеспечивать существование своего госаппарата - оно взимает налоги.
Никто ничего не производит бесплатно. Разве что сейчас стали делать деньги из воздуха - на сертификатах. Электронные подписи, протокол https... Брать 6 тысяч за сертификат, который генерируется на компьютере автоматом в течение минуты - это охренеть!
Ты эфто гэбисту в подвале на допросе рассказывать приготовься. Если красные опять придут.
Можно подумать, это архиважный секрет.
Да хоть красные, хоть белые, хоть зелёные - лишь бы не голубые...
Кстати, гэбисты - щенки по сравнению с ротмистром жандармерии...
Да хоть красные, хоть белые, хоть зелёные - лишь бы не голубые...
Кстати, гэбисты - щенки по сравнению с ротмистром жандармерии...
Ты никак имел счастье сравнить?
Архивы открыты, и ты сравнить можешь.
Гебисты показания выбивали да доносы собирали.
Царские жандармы в этом плане были гораздо профессиональнее.
Хоть не любили их примерно так же, как нынешних полицаев.
Гебисты показания выбивали да доносы собирали.
Царские жандармы в этом плане были гораздо профессиональнее.
Хоть не любили их примерно так же, как нынешних полицаев.
Профессиональные ясен пень. Они фсеж по закону работали то. Тока те легче не будет если тя будут прессовать не профессионально, но сильно.
У любого процесса две стороны. Одних прессуют, а другие прессуют...
И не факт, что я окажусь на той стороне, которую прессуют.
И не факт, что я окажусь на той стороне, которую прессуют.
Уговорил. Возьму твой случай на контроль. Шоб ошибки то не вышло.
Что именно следует считать ошибкой?
Тот факт, что прийти могут не только красные? :-)
Прикинь, если вдруг Чёрная Сотня придёт?
Это же всех ростовщиков будут вешать на фонарях. За яйца...
Тот факт, что прийти могут не только красные? :-)
Прикинь, если вдруг Чёрная Сотня придёт?
Это же всех ростовщиков будут вешать на фонарях. За яйца...
Не совсем так. Мы за индивидуальный подход.
Кто это "мы"? Мы, Людовик Пятнадцатый?
Мы, это мы.
Женя?! Замятин?
Чиго?
слишком много букфф.
А в чем конкретно "лживое балабольство" и "циничное" при том? Что общество делится на классы? Что есть три закона диалектики? Что социально- политические отношения зависят от экономических? Что существует товарный фетишизм?
Марксистская ересь придумана дегенератами для раскола общества, погружения его в бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты соответствующей нации.
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко сем при капитализме. Пример совка в этом плане классика.
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко сем при капитализме. Пример совка в этом плане классика.
Не нашел ответа на мой бесхитростный и конкретный вопрос. Только пропаганду пафосную нашел. Еще разок перечитать надо, наверное
Перечитай.
Буржуазная ересь придумана дегенератами для раскола общества, погружения его в бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты соответствующей нации.
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко чем при феодализме. Пример Франции в этом плане классика. (с) верноподданного Российской империи 19-го века Вася!
В случае если представители оного учения побеждают в этой бойне то представители так называемых эксплуатируемых классов не только не получают никаких плюсов, но напротив погружаются в скотско-рабское состояние в котором живут эксплуатируются гораздо более жестоко чем при феодализме. Пример Франции в этом плане классика. (с) верноподданного Российской империи 19-го века Вася!
D-The Hunter писал(а)
Буржуазная ересь
Буржуазная ересь
шо это вообще такое??? твои фантазии????
если ущербный чушок недоганяет смысл и значение французкой революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка.
Вася! писал(а)
D-The Hunter писал(а) <br> Буржуазная ересь
<br> шо это вообще такое??? твои фантазии???? <br> <br> если ущербный чушок недоганяет смысл и значение французкой революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка. ... Симметрично,вежливый и грамотный Вы наш. :)
если ущербный чушок недоганяет смысл и значение социалистической революции, то эфто проблемы исключительно ущербного чушка. ...
ну, тут два варианта. либо ты в совке не жил и потому знания у тибя об нем такие как о хранцузкой эволюции - никакие. либо жил и тибе понравилось. да бывает некоторым скотам нравиться загон и кнут. ну тут конешно каждому свое. (с)
"Гори-гори,моя звезда!"(с) Сколько людей перемолола мельница буржуазной революции во Франции за 10 лет? Ты же на это намекал,говоря про "бессмысленную и дикую гражданскую войну, в которой на крови нормальных людей наживаються выродки и дегенераты"(с)? А теперь мне будешь про смысл и значение рассказывать? Так я-то их понимаю,как понимаю и значения революции 1905 года, февральской и октябрьской революций. Если для тебя результатом последней является "загон и кнут"(с),то либо ты лжец,намеренно сводящий исторические события и их результаты до абсурда, либо же ты просто человек недалёкого ума,рассуждающий о том,в чём ни хрена не понимает с видом знатока. Есть,конечно,и третий вариант:ты - жертва кровавого совкового режима,но тогда я просто посочувствую и склоню уважительно голову пред Вашими многострадальными сединами,а также нижайше попрошу Вас поделиться секретом Вашего долголетия и тем,как Вы избежали сожжения в концлагерях кровавого Сталина.
ну как обычно пошла коммуняцкая балобольня пропаганда. не собираюсь я тратить буквы шоб тибе сученку краснопузому очевидные истины объяснять.
Вася! писал(а)
ну как обычно пошла коммуняцкая балобольня пропаганда. не собираюсь я тратить буквы шоб тибе сученку краснопузому очевидные истины объяснять. ...
ну как обычно пошла коммуняцкая балобольня пропаганда. не собираюсь я тратить буквы шоб тибе сученку краснопузому очевидные истины объяснять. ...
Не велика потеря - в любом случает ты буквы почти в произвольном порядке выбираешь и расставляешь. А вот где ты в моих словах пропаганду увидел,Вася? :) Я же просто объяснял тебе, что твои идиотские вирши можно отзеркалить на что угодно и смысл у них не поменяется. :) "Очевидные истины" он мне объяснять не хочет - спасибо,что избавляешь меня от сего гнёта! :) Бред нести тут и другие могут,но его хоть иногда читать интересно и забавно. От тебя же проку только в "подгорании",да и то оно однообразное какое-то. :)
отзеркалить можно фсе шо угодно. но не факт, шо смысл сохраняется. гы.
а красным уродам у нас тока и есть хорошая песня.
www.youtube.com/watch?v=6vLSGGTH-XI
а красным уродам у нас тока и есть хорошая песня.
www.youtube.com/watch?v=6vLSGGTH-XI
Ты, Вася, не боись, когда будет установлена народная власть, мы тебя расстреливать не будем. Ты и СоветникЪ спокойно купите билеты на философский пароход до Парижа города, если очень захочется, конечно. Вот там и будете на пару плести столыпинские галстуки за деньги, а то местные то, поди, сами не справятся. А на песню завсегда другая песня найдется.
www.youtube.com/watch?v=k7TxSDRqdC4
www.youtube.com/watch?v=k7TxSDRqdC4
"Едет Батька Махно, знамя черное"
Сам Махно писал в мемуарах, что никаких черных знамен у него никогда не было, и что черные махновские знамена это деникинская пропаганда, изображавшая его бандитом.
Сам Махно писал в мемуарах, что никаких черных знамен у него никогда не было, и что черные махновские знамена это деникинская пропаганда, изображавшая его бандитом.
Когтей писал(а)
изображавшая его бандитом.
изображавшая его бандитом.
можно подумать он типа ни бандит. гы.
Сам он себя всегда считал революционером. Любопытно, что имнно Махно является организатором первой с/х коммуны, т.е. колхоза в революционной России.
дык и коммуняки считаю шо типа революционеры. гы.
В бандиты не сложно любого записать, было бы желание.
дык вопрос в обоснованности. красная мразота начинает свою деятельность с того, что убивает и грабит. бандиты однозначно. какую бы пургу про справедливость, эксплуатацию, частную собственность и чо там исшо не гнали.
Господа убивали и грабили веками и ничего. А обоснованность простая - отмена рабства. Мой прадед воевал за красных, и был не разбойником, а обыкновенным сормовским рабочим, воевавшим за права трудового народа. Про грабеж говорят помещики и буржуи, сосавшие народную кровушку, а большевики пользовались поддержкой большинства народа, иначе у них не было шансов на победу.
вот то шо ты шас написал это и есть пример наглой и циничной коммуняцкой лжи. причем лож тут все, от первого до последнего слова. (с)
1. не было у красной мрази поддержки большинства.
2. даже если и была бы это никакого значения не имеет, принципы естественного права большинством голосов не решаются.
3. никакие господа никого не убивали и не грабили. это ложь коммуняцкого отродья.
4. сами коммуняки как тока смогли так сразу сели на народную шею и впились всеми когтями и зубами. для того они все и замутили.
впрочем объяснять тибе это бесполезно. вам хоть ссы в глаза, все божья роса. (с)
1. не было у красной мрази поддержки большинства.
2. даже если и была бы это никакого значения не имеет, принципы естественного права большинством голосов не решаются.
3. никакие господа никого не убивали и не грабили. это ложь коммуняцкого отродья.
4. сами коммуняки как тока смогли так сразу сели на народную шею и впились всеми когтями и зубами. для того они все и замутили.
впрочем объяснять тибе это бесполезно. вам хоть ссы в глаза, все божья роса. (с)
1. Ее не могло не быть, иначе они не имели бы шансов победить.
2. Демократическое право решается большинством голосов. Советы были демократическими органами.
3. О том, как убивали и грабили господа мы знаем не от коммунистов, а от самих господ.
4. Кто куда впился? Конкретнее можно?
2. Демократическое право решается большинством голосов. Советы были демократическими органами.
3. О том, как убивали и грабили господа мы знаем не от коммунистов, а от самих господ.
4. Кто куда впился? Конкретнее можно?
Запасы бисера у Вас,уважаемый, неиссякаемые,я надеюсь? :)
придет время и перед посадкой мы те все исшо разок объясним.
* садить будем если че ни на нары.
* садить будем если че ни на нары.
Ну, и кто из нас бандит и темный человек? Вас уже скоро на четвереньках ползать заставят, а вы все про страшных коммуняк сказки себе рассказываете.
а хто нонеча у власти? усе коммуняки и есть. шо полагаешь, если билет сжог, перестал быть сукой?
Билеты тут не при чем. Мозги же у вас без билета должны работать. Или здравый смысл потерян на совсем?
Когтей писал(а)
здравый смысл потерян на совсем?
здравый смысл потерян на совсем?
у тибя да. если все исшо по совку дрочишь.
Васька Пепел писал(а)
Что есть три закона диалектики?
Что есть три закона диалектики?
разъясни, как ты понимаешь закон единства и борьбы - ?
Не, слишком уж много надо писать. Бесплатно лень.
плюс мнохо
Вася! писал(а)
Марксизм есть циничное и лживое балабольство
Марксизм есть циничное и лживое балабольство
есть че то новое или нет
В марксизме новыми бывают тока лохи которые ведутся.
мне вот труды В. И. Ленина больше нравятся
Мне они тоже нравились, когда я их из библиотеки в макулатуру тащил! На две потом хватило!
А почему вы рассматриваете одну операцию в отрыве от техпроцесса? Берите производство в целом. Когда то люди напильниками болванки обрабатывали, потом поставили станки, теперь вот автоматы и роботы... но принцип то тот же.
Вот когда люди вообще не будут участвовать даже в производстве роботов, добыче и переработке исходных компонентов и энергии - тогда и коммунизм наступит :-)
Вот когда люди вообще не будут участвовать даже в производстве роботов, добыче и переработке исходных компонентов и энергии - тогда и коммунизм наступит :-)
DEN_di писал(а)
А почему вы рассматриваете одну операцию в отрыве от техпроцесса?
А почему вы рассматриваете одну операцию в отрыве от техпроцесса?
Для наглядности. Рассматривали все (или почти все), просто много текста, не стал сюда переносить. Сейчас закину кусок про предприятие в целом.
DEN_di писал(а)
но принцип то тот же.
но принцип то тот же.
Математика та же. А степень участия "рабочего" совсем другая, что сводит главный коммунистический тезис ("В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника") на нет.
Степень участия рабочего другая, да, но производство робота то же требует участия рабочих, т.е. происходит перераспределение источников этой прибавочной стоимости.
Речь о том, что участие рабочих - только одно из целого ряда требуемых слагаемых, а с позиции марксизма оно преподностися как единственный источник новой стоимости.
Где у Маркса можно почитать о "новой стоимости"?
Если реальность не укладываются в марксистскую терминологию это проблема реальности.
Вы уже не помните, что сами пишете? Ок, напомню. Вы утверждаете на одно сообщение выше, что "марксизм преподносит рабочего как единственный источник новой стоимости". Я прошу вас дать ссылку, где в "марксизме" ведется речь о новой стоимости. В ответ получаю сказочную глупость. Ещё раз попробуете?
Точно подмечено. Это не марксизм, а вы преподносите, потому что это ваша цитата.
В таком случае вопрос, вы эту ерунду сами придумали или в марксистских трудах вычитали?
В таком случае вопрос, вы эту ерунду сами придумали или в марксистских трудах вычитали?
Нет никакого ряда, это вы пытаетесь всё усложнить и придумать какие то новые слагаемые.
Увы есть. Иначе создать прибыльный бизнес было бы очень просто.
Гусь121 писал(а)
Да, чтобы было понятно: ваш пример никак не подходит под озвученные ранее критерии. В этом предприятии используется труд наемных работников, что явно указывает: только благодаря их труду предприятие создает продукцию, востребованную вне пределов этого заведения.
Да, чтобы было понятно: ваш пример никак не подходит под озвученные ранее критерии. В этом предприятии используется труд наемных работников, что явно указывает: только благодаря их труду предприятие создает продукцию, востребованную вне пределов этого заведения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Выделенное неверно. То, что в предприятии используется наемный труд не указывает что ТОЛЬКО благодаря их труду предприятие создает продукцию востребованную вне пределов этого заведения.
Предприятие создает востребованную продукцию благодаря целому ряду условий, включая, но не ограничиваясь, следующими пунктами:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Без любого из вышеперечисленных пунктов никакого предприятия не будет. И как минимум один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й).
Выделенное неверно. То, что в предприятии используется наемный труд не указывает что ТОЛЬКО благодаря их труду предприятие создает продукцию востребованную вне пределов этого заведения.
Предприятие создает востребованную продукцию благодаря целому ряду условий, включая, но не ограничиваясь, следующими пунктами:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Без любого из вышеперечисленных пунктов никакого предприятия не будет. И как минимум один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й).
Все 10 пунктов выполняют наёмные работники создающие прибавочную стоимость. Капиталист может взять на себя любой из пунктов, может даже за станком постоять :-) , а может и не брать.
DEN_di писал(а)
Все 10 пунктов выполняют наёмные работники создающие прибавочную стоимость.
Все 10 пунктов выполняют наёмные работники создающие прибавочную стоимость.
В таком случае, предлагаю открыть предприятие :) Нанимаем одного первого сотрудника (10), а он нам сам уже находит и деньги на финансирование (8) и идею, которая гарантированно выстрелит (1) и обеспечивает ее реализацию (2-9). Успех!
Вопрос зачем мы ему тогда нужны?
Чубик Зазнайка писал(а)
В таком случае, предлагаю открыть предприятие :) Нанимаем одного первого сотрудника (10), а он нам сам уже находит и деньги на финансирование (8) и идею, которая гарантированно выстрелит (1) и обеспечивает ее реализацию (2-9). Успех!
В таком случае, предлагаю открыть предприятие :) Нанимаем одного первого сотрудника (10), а он нам сам уже находит и деньги на финансирование (8) и идею, которая гарантированно выстрелит (1) и обеспечивает ее реализацию (2-9). Успех!
Вы не поверите, но, думаю, почти сто процентов нынешних работодателей, размещающих вакансии, именно так и подходят сегодня к подбору персонала. Я уже не раз встречал в размещенных вакансиях формулировку, вроде этой: "в двух предложениях сформулируйте, почему мы должны взять на работу именно вас", или "расскажите, что приобретет наша компания с вашим приходом к нам на работу".
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос зачем мы ему тогда нужны?
Вопрос зачем мы ему тогда нужны?
Массу барыг этот вопрос не заботи. Они просто привыкли жить за чужой счет.
Гусь121 писал(а)
Вы не поверите, но, думаю, почти сто процентов нынешних работодателей, размещающих вакансии, именно так и подходят сегодня к подбору персонала. Я уже не раз встречал в размещенных вакансиях формулировку, вроде этой: "в двух предложениях сформулируйте, почему мы должны взять на работу именно вас", или "расскажите, что приобретет наша компания с вашим приходом к нам на работу".
Вы не поверите, но, думаю, почти сто процентов нынешних работодателей, размещающих вакансии, именно так и подходят сегодня к подбору персонала. Я уже не раз встречал в размещенных вакансиях формулировку, вроде этой: "в двух предложениях сформулируйте, почему мы должны взять на работу именно вас", или "расскажите, что приобретет наша компания с вашим приходом к нам на работу".
Почему не поверю. Будто я работу не искал никогда. На мой взгляд, такой подход - верный путь нанять имитаторов и впустую спустить деньги. Если бы я был работдателем и узнал, что кадровик тратит мои деньги на подобное самоутверждение - отправил бы его самого доказывать, что приобретет компания от его участия.
Массу барыг этот вопрос не заботи. Они просто привыкли жить за чужой счет.
Это их проблемы. Если вы сами, без них можете создать востребованный продукт, зачем они нужны.
Совершенно не нужны. Нужны капиталисты, которые дадут денег и будут потом забирать прибавочную стоимость. :-)
Гусь121 писал(а)
у вас каждый пункт завязан на наемного работника
у вас каждый пункт завязан на наемного работника
Чубик Зазнайка писал(а)
Не обязательно. Более того, многие из пунктов наемные работники крайне редко способны или хотят решить (1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10), потому что они больше похожи на шахматную игру с сильным противником, чем на простое выполнение инструкций.
Только в случае победы в таких "шахматах" задачи из 1-4, 7-10 решаются, а если не решаются - смонтированные изделия оказываются невостребованы и соответственно никакой стоимости не имеют вообще. В этом случае предприятие никакой стоимости не генерирует (точнее генерирует отрицательную стоимость - убыток) и разоряется.
Обычно эти задачи решает лично основатель, либо очень дорогие наемники, с долей в бизнесе.
В вашем учебнике существование и роль этих "бизнес-шахмат" игнорируется. Точнее считается, что партии там выигрываются сами собой, а это не так. Новую стоимость генерируют только комбинация из побед в этих "бизнес-шахматах" и труда наемных рабочих или заменяющих их автоматов (припаивания микросхем, закручивания гаек, вытачивания деталей и т.д.).
Не обязательно. Более того, многие из пунктов наемные работники крайне редко способны или хотят решить (1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10), потому что они больше похожи на шахматную игру с сильным противником, чем на простое выполнение инструкций.
Только в случае победы в таких "шахматах" задачи из 1-4, 7-10 решаются, а если не решаются - смонтированные изделия оказываются невостребованы и соответственно никакой стоимости не имеют вообще. В этом случае предприятие никакой стоимости не генерирует (точнее генерирует отрицательную стоимость - убыток) и разоряется.
Обычно эти задачи решает лично основатель, либо очень дорогие наемники, с долей в бизнесе.
В вашем учебнике существование и роль этих "бизнес-шахмат" игнорируется. Точнее считается, что партии там выигрываются сами собой, а это не так. Новую стоимость генерируют только комбинация из побед в этих "бизнес-шахматах" и труда наемных рабочих или заменяющих их автоматов (припаивания микросхем, закручивания гаек, вытачивания деталей и т.д.).
.
Еще есть про средства производства как "накопленный труд" и справедливое распределение прибыли. Позже найду, если хотите. Не первую неделю дискутируем :)
Чубик Зазнайка писал(а)
В случае работы автомата - нет.
В случае работы автомата - нет.
Если прялку признают разумной формой жизни, то да
С экономической точки зрения Гусь прав
чот я не понел: робота как сделали, так он без всякого обслуживания работает?
или есть человек, который этим занимаеца?
он же не забесплатно это делает
или есть человек, который этим занимаеца?
он же не забесплатно это делает
1. Себестоимость робота при массовом производстве падает.
2. Стоимость обслуживания входит в так называемую "совокупную стоимость владения".
3. Оплата обслуживания робота всё равно получается ниже, чем оплата человеческого труда.
2. Стоимость обслуживания входит в так называемую "совокупную стоимость владения".
3. Оплата обслуживания робота всё равно получается ниже, чем оплата человеческого труда.
Программист написал программу, продал, программа выполняет полезную работу без участия "рабочего" - программиста, но это не значит, что при работе программы (пусть это будет станок ЧПУ) не создаётся прибавочная стоимость!
Да и компьютер, на котором работает эта программа, это тоже результат работы людей.
Любой автомат это результат работы людей, просто прибавочная стоимость будет создаваться опосредованно, без участия людей, с помощью автомата.
Да и компьютер, на котором работает эта программа, это тоже результат работы людей.
Любой автомат это результат работы людей, просто прибавочная стоимость будет создаваться опосредованно, без участия людей, с помощью автомата.
А вот и нет. Прибавочная стоимость создаётся в процессе производства робота-автомата, а не в процессе его работы.
К тому времени, как робот начинает работать, он уже куплен и его прибавочная стоимость уже оплачена. Включая труд программиста.
Поэтому в процессе его работы прибавочная стоимость не учитывается, так как она уже включена в затраты.
Схема будет немного более хитрой, если робот взят в аренду с обслуживанием...
К тому времени, как робот начинает работать, он уже куплен и его прибавочная стоимость уже оплачена. Включая труд программиста.
Поэтому в процессе его работы прибавочная стоимость не учитывается, так как она уже включена в затраты.
Схема будет немного более хитрой, если робот взят в аренду с обслуживанием...
Чубик Зазнайка писал(а)
Беседуя с ув. Гусь121 в соседней теме, пришли к удивительному расхождению и недопониманию, описанному ниже.
Надо ли учитывать точку зрения злопыхателей, клевещущих, что марксизм и вообще все поделки Маркса в этом направлении и особенно, его "опекуна" Энгельса, - это специально разработанная правящими кланами Европы, большей частью англичанами и сионистским подпольем, вирусная программа взлома общественного сознания, для освоения бунтарских ресурсов народов стран, конкурирующих с ними геополитических операторов ?
Беседуя с ув. Гусь121 в соседней теме, пришли к удивительному расхождению и недопониманию, описанному ниже.
Значит, так, для любого, страстно желающего вставить свои пять копеек, предлагаю сначала ознакомиться с теорией и приобщиться к определениям понятий, используемых в речи ТС. Итак, вот скрины из советского учебника политэкономии. Вообще, я бы каждому советовал ознакомиться с ним целиком, но здесь выкладываю скрины части седьмой главы "Капитал и прибавочная стоимость. Основной экономический закон капитализма".
Скажите, а вы критику этих страничек способны воспринять или все там написанное не может подвергаться сомнению?
Критику марксизма я читаю постоянно, потому что умников, вроде вас, дохерища развелось, а вот чего-то дельного пока никто воспроизвести не смог. Ну, правда, все подобные вам критики так же как и вы пафосно раздувают щеки.
Гусь121 писал(а)
Увы. Обязательно. Вы можете свои десять пунктов разбить каждый на сто подпунктов и прыгать от радости, заявляя, что ни один наемный работник их не выполнит.
Увы. Обязательно. Вы можете свои десять пунктов разбить каждый на сто подпунктов и прыгать от радости, заявляя, что ни один наемный работник их не выполнит.
Вы можете нанять работника и поручить ему выполнение любого из этих пунктов и он попытается, но если у него это не получится (а это будет в 99 случаев из 100) вы лишитесь вложенных денег.
Я потому и акцентировал ваше внимание на природе этих пунктов "добиться чтобы" кардинально отличается от "потратить невосполнимый ресурс - время его жизни". Вы эту разницу понимаете?
Наемный сотрудник, который может гарантированно добиться чтобы товар был произведен, востребован и реализован с прибылью, уйдет от вас и стартует свой бизнес, либо будет стоить очень дорого, поэтому занимается этой проблемой чаще всего собственник сам.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы можете нанять работника и поручить ему выполнение любого из этих пунктов и он попытается, но если у него это не получится (а это будет в 99 случаев из 100) вы лишитесь вложенных денег.
Вы можете нанять работника и поручить ему выполнение любого из этих пунктов и он попытается, но если у него это не получится (а это будет в 99 случаев из 100) вы лишитесь вложенных денег.
Какое отношение это имеет к определению понятия прибавочная стоимость? Как это должно волновать наемного работника, если барыга берет его на ту работу, которую он не может выполнить?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я потому и акцентировал ваше внимание на природе этих пунктов "добиться чтобы" кардинально отличается от "потратить невосполнимый ресурс - время его жизни". Вы эту разницу понимаете?
Я потому и акцентировал ваше внимание на природе этих пунктов "добиться чтобы" кардинально отличается от "потратить невосполнимый ресурс - время его жизни". Вы эту разницу понимаете?
Это немного не по-русски написано. Вы сами-то поняли, что написали?
Чубик Зазнайка писал(а)
Наемный сотрудник, который может гарантированно добиться чтобы товар был произведен, востребован и реализован с прибылью, уйдет от вас и стартует свой бизнес, либо будет стоить очень дорого, поэтому занимается этой проблемой чаще всего собственник сам.
Наемный сотрудник, который может гарантированно добиться чтобы товар был произведен, востребован и реализован с прибылью, уйдет от вас и стартует свой бизнес, либо будет стоить очень дорого, поэтому занимается этой проблемой чаще всего собственник сам.
Какое отношение это имеет к теме вами заданного обсуждения, прибавочной стоимости? Наемный работник может создать свое дело, может стать великим Гэтсби, может пойти в киллеры, а может вообще к центру земли копанку мастерить соберется - в рамках обсуждаемой темы верности данного мной определения прибавочной стоимости какое это имеет значение?
Гусь121 писал(а)
Какое отношение это имеет к определению понятия прибавочная стоимость?
Какое отношение это имеет к определению понятия прибавочная стоимость?
Это имеет отношение к реальности. Если марксистские определения не соответствуют реальности это проблема определений.
Как это должно волновать наемного работника, если барыга берет его на ту работу, которую он не может выполнить?
Его никак. Это просто аргумент против того, что наемные работники все это могут. Обычно не могут.
Это немного не по-русски написано. Вы сами-то поняли, что написали?
Разумеется. Потратить время не равно создать востребованный продукт.
Какое отношение это имеет к теме вами заданного обсуждения, прибавочной стоимости?
Это имеет отношение к обсуждению следующего утверждения "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги".
Чубик Зазнайка писал(а)
Это имеет отношение к реальности.
Это имеет отношение к реальности.
Да, только вы забыли добавить, что это имеет отношение к вашей реальности мира волшебных роботов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если марксистские определения не соответствуют реальности это проблема определений.
Если марксистские определения не соответствуют реальности это проблема определений.
Вам осталось только доказать, что марксистское определение не соответствует реальности. Причем, делать это можно с использованием любых понятий, даже только что выдуманных вами, только не забывайте давать этим понятиям конкретное, непротиворечивое, последовательное и обоснованное определение, чтобы его всем окружающим была очевидна необходимость введение этого нового понятия.
Чубик Зазнайка писал(а)
Его никак. Это просто аргумент против того, что наемные работники все это могут. Обычно не могут.
Его никак. Это просто аргумент против того, что наемные работники все это могут. Обычно не могут.
Мда? Вообще, я ещё не встречал задач, на которые барыга не пытался бы найти наемного работника. Причем, чаще всего от квалифицированной, дорогостоящей рабочей силы барыга бежит, как черт от ладана.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется. Потратить время не равно создать востребованный продукт.
Разумеется. Потратить время не равно создать востребованный продукт.
И что? Я не утверждал обратное. Но если это вы сами, на свой страх и риск что-то решили сделать, и это "не выстрелило", то это ваши проблемы, с которым вам жить дальше. А если вы наняли на это дело людей, то в любом случае им необходимо оплатить их труд.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это имеет отношение к обсуждению следующего утверждения "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги"
Это имеет отношение к обсуждению следующего утверждения "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги"
Да? И каким боком? Вы пытаетесь доказать, что без наемной рабочей силы барыга будет жить лучше? Так это было бы здорово. Только можно хотя бы один пример из практики?
Гусь121 писал(а)
А если вы наняли на это дело людей, то в любом случае им необходимо оплатить их труд.
А если вы наняли на это дело людей, то в любом случае им необходимо оплатить их труд.
Разумеется. Работник получают оговоренную заранее зарплату.
Гусь121 писал(а)
Да? И каким боком? Вы пытаетесь доказать, что без наемной рабочей силы барыга будет жить лучше?
Да? И каким боком? Вы пытаетесь доказать, что без наемной рабочей силы барыга будет жить лучше?
Переворачиваете с ног на голову.
Еще раз. Ваше утверждение "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего" - ошибочно.
Источником дохода является востребованный продукт или услуга, которые получаются в результате суммы факторов, из которых труд наемного работника только один из.
Стоимость товара, произведенного капиталистическим способом производства = c + v + m (где c -- стоимость постоянного капитала, потреблённого в процессе производства товара и перенесённая на товар, v -- стоимость переменного капитала (рабочей силы), m -- прибавочная стоимость). С и V авансируются капиталистом, а M он получает безвозмездно в качестве неоплаченного рабочего времени. Поэтому M - источник прибыли. Что тут непонятного?
Тут как раз все понятно. Эта модель игнорирует целый ряд условий, необходимых для создания востребованного продукта (или услуги), который уже и является непосредственным источником прибыли.
Вот они:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Вот они:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Деятельность администрации, разработка, контроль качества, бухгалтерия итд - это все трудозатраты, которые входят в C и V.
Пункт 10 - деятельность владельца компании. Она тоже входит?
Думал над вашим ответом и понял что мой предыдущий комментарий не совсем точно адресует проблему. Ниже более верный вариант.
Трудозатраты не равно решенные проблемы (1-10).
Востребованный продукт это сумма решенных проблем, а не сумма "трудозатрат". Трудозатраты бесполезны без решенной проблемы.
Вклад участника в востребованный продукт это совершенное решение проблемы, а не потраченное время или другие "трудозатраты".
Ваша модель никак не адресует этот факт, он вообще за рамками ее рассмотрения.
---
Как оценить ценность, каждой из решенных проблем, составляющих востребованный продукт? Т.е. как оценить вклад каждого участника? Только по степени нужности друг-другу.
Предположим:
1) у вас есть станок
2) у меня есть идея и проект востребованного продукта и я уже имею репутацию человека, который задумал таких продуктов много и они реально оказались востребованными и приносили доход
3) других изобретателей, которые имеют подобную репутацию в ближайшей доступности - нет
В этом случае, я вам нужен достаточно сильно и вы будете иметь большую мотивацию заполучить меня в бизнес. А если при этом владельцев станков, которым моя идея нужна будет еще 20 человек, то я войду в ваше дело на очень хороших условиях.
Если же наоборот, копить на станок нужно лет 10 и таких, кто умудрился это сделать всего ничего, а обладателей проектов востребованных устройств - пруд-пруди, включая бесплатные проекты скажем дверных ручек, которые гарантированно сбываются, то увы я вам буду не очень нужен и получу значительно меньшую долю от нового бизнеса, либо вообще фиксированную плату за лицензию + почасовая ставка за какие-нибудь рутинные вещи, которые гарантированно возможно выполнить при помощи много кого.
Аналогично, остальные участники, привносящие решения других проблем из списка 1-10. Если способных (с высокой степенью вероятности) решить какую-то проблему - много, каждый конкретный нам будет нужен не очень сильно и мы выделим меньшую компенсацию, если мало - то придется выделять большую долю.
Т.е. распределение прибыли происходит по принципу взаимной нужности.
Похоже на рынок труда, но не совсем. Это рынок решений проблем 1-10 из которых складывается создание востребованного продукта или услуги.
Когтей писал(а)
Деятельность администрации, разработка, контроль качества, бухгалтерия итд - это все трудозатраты, которые входят в C и V
Деятельность администрации, разработка, контроль качества, бухгалтерия итд - это все трудозатраты, которые входят в C и V
Трудозатраты не равно решенные проблемы (1-10).
Востребованный продукт это сумма решенных проблем, а не сумма "трудозатрат". Трудозатраты бесполезны без решенной проблемы.
Вклад участника в востребованный продукт это совершенное решение проблемы, а не потраченное время или другие "трудозатраты".
Ваша модель никак не адресует этот факт, он вообще за рамками ее рассмотрения.
---
Как оценить ценность, каждой из решенных проблем, составляющих востребованный продукт? Т.е. как оценить вклад каждого участника? Только по степени нужности друг-другу.
Предположим:
1) у вас есть станок
2) у меня есть идея и проект востребованного продукта и я уже имею репутацию человека, который задумал таких продуктов много и они реально оказались востребованными и приносили доход
3) других изобретателей, которые имеют подобную репутацию в ближайшей доступности - нет
В этом случае, я вам нужен достаточно сильно и вы будете иметь большую мотивацию заполучить меня в бизнес. А если при этом владельцев станков, которым моя идея нужна будет еще 20 человек, то я войду в ваше дело на очень хороших условиях.
Если же наоборот, копить на станок нужно лет 10 и таких, кто умудрился это сделать всего ничего, а обладателей проектов востребованных устройств - пруд-пруди, включая бесплатные проекты скажем дверных ручек, которые гарантированно сбываются, то увы я вам буду не очень нужен и получу значительно меньшую долю от нового бизнеса, либо вообще фиксированную плату за лицензию + почасовая ставка за какие-нибудь рутинные вещи, которые гарантированно возможно выполнить при помощи много кого.
Аналогично, остальные участники, привносящие решения других проблем из списка 1-10. Если способных (с высокой степенью вероятности) решить какую-то проблему - много, каждый конкретный нам будет нужен не очень сильно и мы выделим меньшую компенсацию, если мало - то придется выделять большую долю.
Т.е. распределение прибыли происходит по принципу взаимной нужности.
Похоже на рынок труда, но не совсем. Это рынок решений проблем 1-10 из которых складывается создание востребованного продукта или услуги.
Чубик Зазнайка писал(а)
Трудозатраты не равно решенные проблемы (1-10).
Трудозатраты не равно решенные проблемы (1-10).
Для этого у рабочих есть руководитель, следящий за тем, чтобы их труд не был мартышкиным.
Спросите сами себя, что именно вы, как капиталист, покупаете у рабочего в обмен за заработную плату? Разве решение какой-то проблемы? Нет. Вы покупаете даже не труд, а РАБОЧУЮ СИЛУ, т.е. саму способность человека к труду. На определенное время этот человек становится вашим орудием, "говорящим станком". Вопрос о том, будет ли этот "станок" эффективно работать, эффективно решая проблемы, или будет простаивать без дела - это уже вопрос чисто управленческий. Разумеется, труд управленца, как и труд инженера это тоже труд, а значит затраты. Конечно, производимый товар должен быть востребован рынком, и товар нужно не только произвести, но и продать, с этим никто и не спорит. Но в любом случае стоимость рабочей силы должна быть меньше стоимости того "вклада" (ваша лексика), который она делает, иначе извлечение прибыли будет невозможно.
Еще раз коротко о прибыли и ее источниках. Классики полит-экономии ввели простейшую схему капиталистического производства: Д -> T -> Д' , т.е. Деньги-Товар-Деньги' Разница между Д' и Д и будет прибылью. В своем труде "Критика политэкономии" Маркс обратил внимание на то, что Смит и Рикардо, констатируя наличие разницы между Д' и Д, никак не раскрывают источника этой разницы, трудовая теория стоимости Рикардо этого не показывает. Между тем из предложенной схемы видно, что между Д и Д' стоит Т, т.е. товар, стоимость которого и надо проанализировать. В ходе этого анализа Маркс убедительно доказал, что источник прибыли содержится вовсе не потребительских свойствах товара, а в процессе производства. Причем единственно возможным источником прибыли при капиталистическом способе производства может быть только неоплаченный труд работников, названный им "прибавочной стоимостью". Верить этому утверждению не надо, а надо прочесть, и, прочтя, сделать самостоятельные выводы о справедливости марксовой аргументации. Вы же пытаетесь критиковать Маркса и "удивительный мир марксизма" даже не притронувшись к первоисточникам. Чубик, вы если и читали что-то из Маркса, то это было 100 лет назад, и вы уже ничего не помните. Так давайте же прочтем. Да, согласен, "Капитал" не самая короткая книга и не самая увлекательная. Но есть же труды и покороче: "Критика политической экономии", "Нищета философии", "Наемный труд и капитал" итд. Вот с них и начните. В конце концов, нам обоим свойственна тяга к познанию, так давайте ее удовлетворим. А там и подискутировать можно будет потом.
Я критикую утверждения Гусь121, которого считаю марксистом. Если Гусь121 скажет, что его утверждения не имеют отношения к марксизму - без проблем, буду называть это гусизмом. Не нужно прятаться за труды Маркса. Того что пишете например вы, вполне достаточно чтобы увидеть логические ошибки.
Теперь конкретнее по вашим аргументам:
> Спросите сами себя, что именно вы, как капиталист, покупаете у рабочего в обмен за заработную плату? Разве решение какой-то проблемы?
Совершенно верно. Покупаются только трудозатраты. А источником прибыли является востребованный продукт, который возникает только в результате суммы решенных проблем. Источником прибыли является сумма решенных проблем.
Труд работников, только один из компонентов, который необходим для решения некоторых из проблем.
Если хочется иметь долю в прибыли, а не просто компенсацию за потраченное время, нужно быть способным решить какую-то проблему целиком с большой степенью вероятности и иметь соответствующую репутацию. Тогда и более высокая оплата и доли в доходе и прочее становится возможным.
> Для этого у рабочих есть руководитель, следящий за тем, чтобы их труд не был мартышкиным.
Вот тут и скрыто противоречие.
Немартышкин труд тоже не означает решение проблем. В том числе труд руководителя. Следить недостаточно.
Вы можете сколько угодно добросовестно трудиться над решением загадки, каким нужно сделать видео-редактор чтобы он получился востребованным, но не продать ни одной копии.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка пытаться добиться того, чтобы ваш видео-редактор отбил затраты, но не добиться этого.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка искать средства для найма программиста, чтобы он сделал какие-то компоненты для вашего редактора, или вебмастера чтобы он сделал и продвинул ваш сайт, но не добиться этого и никакого продукта не будет.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка пытаться разработать алгоритм и программный код для программы типа Маскарад, но не добиться того чтобы визуальный результат устраивал пользователей и покупок не будет.
Во всех четырех случаях результат один - прибыли нет. Делить нечего.
Прибыль возникает, только в результате решения проблем 1-10. Наемный труд, как вы верно выразились, только инструмент. Одна из почти всегда необходимых компонент.
В случае с видео-редактором, я как раз знал людей, которые все от и до сделали своими руками, добились того чтобы разработанный продукт стал приносить прибыль и только потом начали нанимать людей.
Теперь конкретнее по вашим аргументам:
> Спросите сами себя, что именно вы, как капиталист, покупаете у рабочего в обмен за заработную плату? Разве решение какой-то проблемы?
Совершенно верно. Покупаются только трудозатраты. А источником прибыли является востребованный продукт, который возникает только в результате суммы решенных проблем. Источником прибыли является сумма решенных проблем.
Труд работников, только один из компонентов, который необходим для решения некоторых из проблем.
Если хочется иметь долю в прибыли, а не просто компенсацию за потраченное время, нужно быть способным решить какую-то проблему целиком с большой степенью вероятности и иметь соответствующую репутацию. Тогда и более высокая оплата и доли в доходе и прочее становится возможным.
> Для этого у рабочих есть руководитель, следящий за тем, чтобы их труд не был мартышкиным.
Вот тут и скрыто противоречие.
Немартышкин труд тоже не означает решение проблем. В том числе труд руководителя. Следить недостаточно.
Вы можете сколько угодно добросовестно трудиться над решением загадки, каким нужно сделать видео-редактор чтобы он получился востребованным, но не продать ни одной копии.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка пытаться добиться того, чтобы ваш видео-редактор отбил затраты, но не добиться этого.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка искать средства для найма программиста, чтобы он сделал какие-то компоненты для вашего редактора, или вебмастера чтобы он сделал и продвинул ваш сайт, но не добиться этого и никакого продукта не будет.
Вы можете сколько угодно добросовестно не как мартышка пытаться разработать алгоритм и программный код для программы типа Маскарад, но не добиться того чтобы визуальный результат устраивал пользователей и покупок не будет.
Во всех четырех случаях результат один - прибыли нет. Делить нечего.
Прибыль возникает, только в результате решения проблем 1-10. Наемный труд, как вы верно выразились, только инструмент. Одна из почти всегда необходимых компонент.
В случае с видео-редактором, я как раз знал людей, которые все от и до сделали своими руками, добились того чтобы разработанный продукт стал приносить прибыль и только потом начали нанимать людей.
Чубик Зазнайка писал(а)
В случае с видео-редактором, я как раз знал людей, которые все от и до сделали своими руками, добились того чтобы разработанный продукт стал приносить прибыль и только потом начали нанимать людей
В случае с видео-редактором, я как раз знал людей, которые все от и до сделали своими руками, добились того чтобы разработанный продукт стал приносить прибыль и только потом начали нанимать людей
Выше я писал: "единственно возможным источником прибыли при капиталистическом способе производства может быть только неоплаченный труд работников, названный им "прибавочной стоимостью". Выделил для вас ключевые слова полужирным шрифтом. Обращаю ваше внимание на то, что в приведенном вами примере отсутствует капиталистический способ производства. Человек продающий на рынке товар, созданный его же собственным трудом, ипешник, называемый еще мелким собственником, не покупает рабочую силу, не создает прибавочной стоимости и не извлекает капиталистической прибыли. Поэтому данный пример не годится в качестве контраргумента.
Это был пример только про то, что проблемы 1-10 можно решать совсем без найма. На основную мысль он не влияет. Можете его игнорировать, если хотите.
Читайте остальное.
Читайте остальное.
> единственно возможным источником прибыли при капиталистическом способе производства может быть только неоплаченный труд работников
Ещё раз. Единственный источник прибыли востребованный продукт. Который является суммой решённых проблем 1-10.
Если собственник не сумел добиться того что проблемы 1-10 решены - востребованного продукта нет и прибыли тоже.
Ещё раз. Единственный источник прибыли востребованный продукт. Который является суммой решённых проблем 1-10.
Если собственник не сумел добиться того что проблемы 1-10 решены - востребованного продукта нет и прибыли тоже.
> Человек продающий на рынке товар, созданный его же собственным трудом, ипешник, называемый еще мелким собственником, не покупает рабочую силу, не создает прибавочной стоимости и не извлекает капиталистической прибыли.
О, это хоть и отдельная, но тоже очень интересная тема. Гусь121 постоянно требовал пример предприятия без работников. Вот пожалуйста- пример. Но он не подходит, потому что ... не укладывается в определения.
У них кстати были работники, я вспомнил: уборщица и бухгалтер. Я так понимаю, по коммунистическим принципам, ребятам надо было взять себе только по зарплате, а остальное разделить поровну с уборщицей и бухгалтершей?
О, это хоть и отдельная, но тоже очень интересная тема. Гусь121 постоянно требовал пример предприятия без работников. Вот пожалуйста- пример. Но он не подходит, потому что ... не укладывается в определения.
У них кстати были работники, я вспомнил: уборщица и бухгалтер. Я так понимаю, по коммунистическим принципам, ребятам надо было взять себе только по зарплате, а остальное разделить поровну с уборщицей и бухгалтершей?
Чубик Зазнайка писал(а)
Гусь121 постоянно требовал пример предприятия без работников. Вот пожалуйста- пример
Гусь121 постоянно требовал пример предприятия без работников. Вот пожалуйста- пример
Вот я уже неоднократно замечал, что русский язык явно слишком сложный для вас. Я просил пример крупного капиталистического предприятия, работающего без наемных работников. Пример самозанятого не подходит не только по определению, а из соображений здравого смысла.
Но, чу, слышу: "абсолютно неверно" и снова посыпались бегемоты очередями.
Увы, друг мой, мы не достучимся. Идеалисты измеряют силу тока линейкой, заправляют автомобиль пространственно-временным континуумом, потребляют в качестве пищи "закат в Грузии, такой же, только зеленый", а прибыль берут из перечня пустых, бессодержательных фраз. При этом, они всегда самые умные и очень обидчивы.
Гусь121 писал(а)
Ошибаетесь. Добавочная стоимость в любом случае возникает, если вы используете труд наемного работника.
Ошибаетесь. Добавочная стоимость в любом случае возникает, если вы используете труд наемного работника.
Нет, это вы ошибаетесь. Труд работника может приносить разный результат. Он может работать с большим браком например или производить никому не нужный товар. Во втором случае это не его вина и зарплату он должен получить. Но если результат труда не имеет ценности для других, стоимости - нет.
Стоимость возникает только в момент продажи потребителю. Возникнет или нет стоимость, зависит от того, сможет ли владелец предприятия выиграть в конкурентной борьбе.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, это вы ошибаетесь.
Нет, это вы ошибаетесь.
Да-да, разве может быть иначе?! Разве самый умный Чубик может ошибаться?! Правда, с чего он взял, что самый умный?! Кстати, он об этом и не говорил ни разу. Ах, да, он же в любой теме ведет себя, как самый умный, причем, как правило в тех темах, где вообще ни ухом, ни рылом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Труд работника может приносить разный результат.
Труд работника может приносить разный результат.
Я вам открою страшную тайну, любезный: результат труда работника - это исключительно головная боль барыги. Человек тратит на этот самый труд свой ограниченный и невосполнимый ресурс - время жизни. Если он не будет получать за это время, потраченное на труд, вознаграждения, которого хватало бы хотя бы на воспроизводство своих способностей к труду - он сдохнет, а если их не будет хватать на воспроизводство новой рабочей силы, то в итоге сдохнет и капиталист. Потому, любезный, наемный работник должен получать вознаграждение за свой труд.
Чубик Зазнайка писал(а)
Он может работать с большим браком
Он может работать с большим браком
Это головная боль барыги. Если он ставит на производство любого продукта криворукого и не меняет его при возникновении большого количества брака - значит барыгу это устраивает. Вообще-то, если вы покурите интернет, то найдете массу рассказов от наемных работников из самых разнообразных сфер, повествующих о введении всевозможных штрафов на них их работодателями. Так что не надо сказок про брак за счет барыги. Это, скорее, исключение, подтверждающее правило.
Чубик Зазнайка писал(а)
например или производить никому не нужный товар.
например или производить никому не нужный товар.
А это тем более головная боль барыги.
Чубик Зазнайка писал(а)
Во втором случае это не его вина и зарплату он должен получить. Но если результат труда не имеет ценности для других, стоимости - нет.
Во втором случае это не его вина и зарплату он должен получить. Но если результат труда не имеет ценности для других, стоимости - нет.
Нет потребительной стоимости, то товар не содержит полезными функциями для его покупателя. Прибавочная стоимость к потребительной не имеет никакого отношения. Рабочий потратил время, совершил работу - все, факт возникновения прибавочной стоимости зафиксирован.
Чубик Зазнайка писал(а)
Стоимость возникает только в момент продажи потребителю. Возникнет или нет стоимость, зависит от того, сможет ли владелец предприятия выиграть в конкурентной борьбе.
Стоимость возникает только в момент продажи потребителю. Возникнет или нет стоимость, зависит от того, сможет ли владелец предприятия выиграть в конкурентной борьбе.
Возникает потребительная стоимость - характеристика полезности товара. К прибавочной стоимости не имеет отношение, потому что прибавочная стоимость создается в результате совершением наемным работником определенного труда, который возможен только в процессе расходование этим работником невосполнимого ресурса - его жизни.
Гусь121 писал(а)
Да-да, разве может быть иначе?! Разве самый умный Чубик может ошибаться?! Правда, с чего он взял, что самый умный?! Кстати, он об этом и не говорил ни разу. Ах, да, он же в любой теме ведет себя, как самый умный, причем, как правило в тех темах, где вообще ни ухом, ни рылом.
Да-да, разве может быть иначе?! Разве самый умный Чубик может ошибаться?! Правда, с чего он взял, что самый умный?! Кстати, он об этом и не говорил ни разу. Ах, да, он же в любой теме ведет себя, как самый умный, причем, как правило в тех темах, где вообще ни ухом, ни рылом.
Переход на личности номер 1.
Я вам открою страшную тайну, любезный: результат труда работника - это исключительно головная боль барыги.
Да, и поэтому он решает, какую часть от результата (помимо зарплаты), он готов заплатить за этот труд.
Потому, любезный, наемный работник должен получать вознаграждение за свой труд.
Он и получает - зарплату.
Чубик Зазнайка> Он может работать с большим браком
Гусь121> Это головная боль барыги.
Чубик Зазнайка> например или производить никому не нужный товар.
Гусь121> А это тем более головная боль барыги.
Разумеется. Результат это головная боль "барыги", поэтому он им и распоряжается в итоге, а работник гарантированно получает только оговоренную зарплату.
Нет потребительной стоимости, то товар не содержит полезными функциями для его покупателя. Прибавочная стоимость к потребительной не имеет никакого отношения.
Еще раз. Если терминология марксизма не имеет отношения к реальности, это проблема терминологии.
Вы сами можете объяснить какой реально существующей ценности соответствует эта ваша "прибавочная стоимость"?
К прибавочной стоимости не имеет отношение, потому что прибавочная стоимость создается в результате совершением наемным работником определенного труда, который возможен только в процессе расходование этим работником невосполнимого ресурса - его жизни.
Потраченное время, не означает что создается ценность. Потраченное время означает что некая ценность (часть невосполнимого ресурса - время жизни) - тратится, с неизвестным результатом. За эту потраченную ценность, работник получает оговоренную компенсацию - зарплату.
Чубик Зазнайка писал(а)
Переход на личности номер 1.
Переход на личности номер 1.
Ой, какие мы нежные.
Вообще-то, переход на личность - это или прямая, открытая критика личности дискутируемого, или оскорбление этого самого дискутирующего. То есть, если бы я написал, что вы тупой олух с раздутым ЧСВ - это был бы переход на личность. А я только резюмирую свои впечатления от общения с вами. Вот смотрите, вы завели тему, в которой уже несколько человек указали вам на ошибочность вашей позиции. К чему это вас сподвигло? Правильно, к доказательствам всем возразившим в их ошибочности и вашей правоте. Так и в чем я ошибся?
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, и поэтому он решает, какую часть от результата (помимо зарплаты), он готов заплатить за этот труд.
Да, и поэтому он решает, какую часть от результата (помимо зарплаты), он готов заплатить за этот труд.
Прекрасно. То есть, барыга, по-вашему - это небожитель, который сам по себе определяет стоимость чьей-то жизни? В граните отлить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Он и получает - зарплату.
Он и получает - зарплату.
Глубокая мысль. А что получает барыга?
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется. Результат это головная боль "барыги", поэтому он им и распоряжается в итоге, а работник гарантированно получает только оговоренную зарплату.
Разумеется. Результат это головная боль "барыги", поэтому он им и распоряжается в итоге, а работник гарантированно получает только оговоренную зарплату.
В сегодняшнем мире, к сожалению, барыги свою головную боль свалили как раз на работников. Не заметили, насколько выросло сообщений о бастующих работниках разных сфер? На каком-то хлебзаводе народ зарплату за год требует. Что, правда их хлеб был невостребованным продуктом?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз. Если терминология марксизма не имеет отношения к реальности, это проблема терминологии.
Еще раз. Если терминология марксизма не имеет отношения к реальности, это проблема терминологии.
Ещё раз: терминология марксизма не имеет отношения к реальности вашего мира волшебных роботов, а к сегодняшним реалиям хоть в России, хоть где угодно - она имеет прямое отношение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы сами можете объяснить какой реально существующей ценности соответствует эта ваша "прибавочная стоимость"?
Вы сами можете объяснить какой реально существующей ценности соответствует эта ваша "прибавочная стоимость"?
А что у вас имеется в списке реально существующих ценностей?
Чубик Зазнайка писал(а)
Потраченное время, не означает что создается ценность.
Потраченное время, не означает что создается ценность.
Для наемного работника это значит, что он израсходовал часть невосполнимого ресурса. Если этот труд не будет оплачен - работник умрет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Потраченное время означает что некая ценность (часть невосполнимого ресурса - время жизни) - тратится, с неизвестным результатом.
Потраченное время означает что некая ценность (часть невосполнимого ресурса - время жизни) - тратится, с неизвестным результатом.
Дык, все просто: сразу на в процессе приема работников поясняйте, что так как результат вашей работы заранее неизвестен, то никто не гарантирует и его оплату. Хотя бы честно будет, хоть и без работников останетесь.
Чубик Зазнайка писал(а)
За эту потраченную ценность, работник получает оговоренную компенсацию - зарплату.
За эту потраченную ценность, работник получает оговоренную компенсацию - зарплату.
Вот, давно бы так: барыш - барыге, работнику - компенсацию, подачку. Фигня, что без работника не было бы барышей, главное - что ему положена только подачка.
Гусь121 писал(а)
Ой, какие мы нежные.
Вообще-то, переход на личность - это или прямая, открытая критика личности дискутируемого, или оскорбление этого самого дискутирующего.
Ой, какие мы нежные.
Вообще-то, переход на личность - это или прямая, открытая критика личности дискутируемого, или оскорбление этого самого дискутирующего.
Любое обсуждение сказавшего вместо сути свказанного - переход на личности и низкий уровень культуры. Шариковщина.
Прекрасно. То есть, барыга, по-вашему - это небожитель, который сам по себе определяет стоимость чьей-то жизни?
Вы нанимали кого-нибудь делать себе квартире ремонт? Они потратили часть невосполнимого ресурса, времени жизни, а получили только жалкую подачку, а в этой квартире теперь живете только вы. Вы что небожитель, который сам по себе определяет стоимость чьей-то жизни?
Гусь121 писал(а)
Дык, все просто: сразу на в процессе приема работников поясняйте, что так как результат вашей работы заранее неизвестен, то никто не гарантирует и его оплату.
Дык, все просто: сразу на в процессе приема работников поясняйте, что так как результат вашей работы заранее неизвестен, то никто не гарантирует и его оплату.
И опять переворачиваете с ног на голову.
Зарплата, на которую стороны согласились, должна гарантироваться.
Доля в результате, да еще и равная, за одно только потраченное время - нет.
За решение конкретных ключевых проблем - запросто и бывает сплошь и рядом. Только это уже не найм называется, а соучредительство. Мы договариваемся, кто какие на себя берет проблемы и учреждаем ООО с долями согласно нашим договоренностям.
Гусь121 писал(а)
Фигня, что без работника не было бы барышей, главное - что ему положена только подачка.
Фигня, что без работника не было бы барышей, главное - что ему положена только подачка.
Барышей бы не было без любого из необходимых факторов, складывающих востребованный продукт или услугу. Труд наемного работника только один из.
Если для востребованного продукта или услуги достаточно одного только труда наемного работника, он просто не пойдет к вам, а будет сам предоставлять эту услугу и брать все деньги себе.
Гусь121 писал(а)
Дык, опять же, все просто: вы свои эти пунктики пройдите и дайте четкий, внятный ответ: сможет ли это ваше "предприятие" работать без наемного работника? И если нет, то это будет необходимое условие для работоспособности этого начинания. Второй заход: вы снова бежите по своим пунктикам, и делаете заключение, который из них может принести прибыль барыге без наемного работника. И если не найдется такой, то это свидетельствует, что наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги.
Дык, опять же, все просто: вы свои эти пунктики пройдите и дайте четкий, внятный ответ: сможет ли это ваше "предприятие" работать без наемного работника? И если нет, то это будет необходимое условие для работоспособности этого начинания. Второй заход: вы снова бежите по своим пунктикам, и делаете заключение, который из них может принести прибыль барыге без наемного работника. И если не найдется такой, то это свидетельствует, что наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги.
Строго говоря, не свидетельствует. Чтобы свидетельствовало - необходим третий проход, в котором для каждого пункта задается вопрос "возможно ли создать востребованный продукт без этого пункта". Если не останется ни одного, вот тогда наемный сотрудник это единственный источник прибыли.
Потому, не надо больше мне писать свои фантазии: алгоритм я вам дал - выполняйте, делитесь результатами. Это будет куда наглядней, чем пустые слова. Практика - единственно верный критерий теории. Вот проверьте на практике свою теорию.[/quote]
Чубик Зазнайка писал(а)
Строго говоря, не свидетельствует. Чтобы свидетельствовало - необходим третий проход, в котором для каждого пункта задается вопрос "возможно ли создать востребованный продукт без этого пункта". Если не останется ни одного, вот тогда наемный сотрудник это единственный источник прибыли.
Строго говоря, не свидетельствует. Чтобы свидетельствовало - необходим третий проход, в котором для каждого пункта задается вопрос "возможно ли создать востребованный продукт без этого пункта". Если не останется ни одного, вот тогда наемный сотрудник это единственный источник прибыли.
Дык, применяйте и делайте вывод. Мой многолетний практический управленческий опыт говорит о моей правоте. Можете опровергнуть - пожалуйста, жду. Только без воды - одна конкретика.
Так это вам надо применять.
Это же вы утверждаете что "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего".
Я просто указал на ошибку в ваших рассуждениях.
Это же вы утверждаете что "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего".
Я просто указал на ошибку в ваших рассуждениях.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я просто указал на ошибку в ваших рассуждениях
Я просто указал на ошибку в ваших рассуждениях
Устал от накала вашего бреда. Потому отвечу только здесь: вы не указываете на мою ошибку, вы ясно даете понять, что принимаете свою правоту на уровне аксиомы, не желая ни слушать, ни слышать никого из вам возражающих.
Гусь121 писал(а)
Устал от накала вашего бреда.
Устал от накала вашего бреда.
Я тоже много раз прекращал отвечать вам, потому что понимал бесполезность всех попыток достучаться. Но сейчас другой случай: пример предельно прост и спрятаться за эрудицию или "исторические реалии" совершенно невозможно.
Вы можете сколько угодно переходить на личности, но это не отменит того факта, что ни вы, ни ваши сторонники так и не смогли привести ни одного доказательства вашего утверждения: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего", кроме рассуждений на тему, что это следует из самих ОПРЕДЕЛЕНИЙ, данных Марксом :))) на абсурдность чего вам действительно указал не один человек.
Всего доброго.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы можете сколько угодно переходить на личности, но это не отменит того факта, что ни вы, ни ваши сторонники так и не смогли привести ни одного доказательства вашего утверждения: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего", кроме рассуждений на тему, что это следует из самих ОПРЕДЕЛЕНИЙ, данных Марксом :))) на абсурдность чего вам действительно указал не один человек.
Вы можете сколько угодно переходить на личности, но это не отменит того факта, что ни вы, ни ваши сторонники так и не смогли привести ни одного доказательства вашего утверждения: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего", кроме рассуждений на тему, что это следует из самих ОПРЕДЕЛЕНИЙ, данных Марксом :))) на абсурдность чего вам действительно указал не один человек.
www.youtube.com/watch?v=hfRD3dJcCs0
Я сдаюсь... Вы всех победили...
В ролике ниже фрагмент из советского мультфильма по сказке Салтыкова-Щедрина приведен. Наш визави давно напоминает мне одного из её героев.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже много раз прекращал отвечать вам, потому что понимал бесполезность всех попыток достучаться.
Я тоже много раз прекращал отвечать вам, потому что понимал бесполезность всех попыток достучаться.
В этом нет ничего удивительного: вы долго и старательно пытаетесь доказать, что 2+2=бегемот.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы можете сколько угодно переходить на личности, но это не отменит того факта, что ни вы, ни ваши сторонники так и не смогли привести ни одного доказательства вашего утверждения: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего", кроме рассуждений на тему, что это следует из самих ОПРЕДЕЛЕНИЙ, данных Марксом :))) на абсурдность чего вам действительно указал не один человек.
Вы можете сколько угодно переходить на личности, но это не отменит того факта, что ни вы, ни ваши сторонники так и не смогли привести ни одного доказательства вашего утверждения: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего", кроме рассуждений на тему, что это следует из самих ОПРЕДЕЛЕНИЙ, данных Марксом :))) на абсурдность чего вам действительно указал не один человек.
То есть, несколько примеров из реальной жизни, которая сегодня бьет ключом по голове многих сограждан, которые я привел в процессе дискуссии - это для вас "определения данные Марксом", которого вы не читали, но соглашаетесь с разного рода фриками и заинтересованными гражданами относительно их формулировок его трудов?! Вранье SSE, который "опроверг" Маркса, на самом деле прекрасно своим же примером проиллюстрировал его правоту, вы тоже не заметили. Прекрасно. Кстати, вот вам ещё жизненный пример, полностью подтверждающий правоту Маркса.
Гусь121 писал(а)
В этом нет ничего удивительного: вы долго и старательно пытаетесь доказать, что 2+2=бегемот.
В этом нет ничего удивительного: вы долго и старательно пытаетесь доказать, что 2+2=бегемот.
Это совершенно не так и данный спор наглядное тому свидетельство.
Вы утверждаете что единственный источник дохода предпринимателя - недооцененный труд наемного работника, а я вам возражаю что источник дохода это востребованный продукт, который является суммой слагаемых, из которых наемный труд лишь одно из. Это не 2+2 = бегемот.
То есть, несколько примеров из реальной жизни, которая сегодня бьет ключом по голове многих сограждан,
Бьет ключом - это морализаторская манипуляция, а не аргумент.
Примеры, это такси и золотодобытчики? По обоим я вам добросовестно ответил, но вы это похоже проигнорировали.
Если коротко:
1) да, с оговорками это можно считать случаями, когда степень участия наемных рабочих в формировании востребованного продукта/услуги - высокая.
2) нет, это нельзя экстраполировать на все возможные варианты бизнеса вообще, а ваше утверждение претендует именно на это
"определения данные Марксом", которого вы не читали, но соглашаетесь с разного рода фриками и заинтересованными гражданами относительно их формулировок его трудов?!
В первую очередь я рассматриваю ваши формулировки и именно в них вижу несоответствия с действительностью (считая вас сторонником марксизма). Если они не имеют отношения или как-то искажают труды Маркса - так и говорите.
Вранье SSE, который "опроверг" Маркса, на самом деле прекрасно своим же примером проиллюстрировал его правоту
SSE привел хороший пример, иллюстрирующий такой фактор, как степень участия или доля вклада (труда рабочих в итоговом результате), которая везде разная, здесь низкая, у ашотовских таксистов - высокая. Ваше же утверждение говорит что труд наемных работников - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник дохода. Таким образом пример SSE опровергает ваше утверждение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это совершенно не так и данный спор наглядное тому свидетельство.
Это совершенно не так и данный спор наглядное тому свидетельство.
Дык, ясен хвост, разве может быть по другому в общении с самым умным?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы утверждаете что единственный источник дохода предпринимателя - недооцененный труд наемного работника
Вы утверждаете что единственный источник дохода предпринимателя - недооцененный труд наемного работника
Мда... То есть, русский язык вы знаете плохо, но судите всегда верно. Где я писал о недооцененном труде? Цитату дадите? Хотя, о чем я: у вас же что образование, что новообразование.
Чубик Зазнайка писал(а)
а я вам возражаю что источник дохода это востребованный продукт, который является суммой слагаемых, из которых наемный труд лишь одно из
а я вам возражаю что источник дохода это востребованный продукт, который является суммой слагаемых, из которых наемный труд лишь одно из
Продукт откуда взялся? Из воздуха? Или у вас как в том анекдоте: - где деньги берете? - в тумбочке!
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не 2+2 = бегемот.
Это не 2+2 = бегемот.
А что же это?! Именно бегемот, причем конкретный такой, толстенный.
Чубик Зазнайка писал(а)
Бьет ключом - это морализаторская манипуляция, а не аргумент.
Бьет ключом - это морализаторская манипуляция, а не аргумент.
Вот не дай вам Босх оказаться в этой ситуации. Думаю, вы ни о манипуляции не вспомнили бы, ни о морализаторстве.
Чубик Зазнайка писал(а)
Примеры, это такси и золотодобытчики?
Примеры, это такси и золотодобытчики?
Ага, то есть до этого кучу примеров, что я вам приводил с вахт, строительства нашего стадиона и станций метро, моего дядьки, который в штатах программером подвизался, и которого на деньги кидали - это все вы в расчет не принимаете. Ну, действительно, это же было раньше, то есть никак не может подтверждать правоты старины Маркса, так ведь?! И последний, вопиющий пример, что я дал на скриншоте, из коего вы можете видеть, как барыга готов что угодно и как угодно делать с наемным работником, только чтобы ему ничего не платить. Бегемот, любезный, бегемотище целый.
Чубик Зазнайка писал(а)
По обоим я вам добросовестно ответил, но вы это похоже проигнорировали.
По обоим я вам добросовестно ответил, но вы это похоже проигнорировали.
Вы что-то добросовестно промямлили, что больше походит на демагогию.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если коротко:
1) да, с оговорками это можно считать случаями, когда степень участия наемных рабочих в формировании востребованного продукта/услуги - высокая.
2) нет, это нельзя экстраполировать на все возможные варианты бизнеса вообще, а ваше утверждение претендует именно на это
Если коротко:
1) да, с оговорками это можно считать случаями, когда степень участия наемных рабочих в формировании востребованного продукта/услуги - высокая.
2) нет, это нельзя экстраполировать на все возможные варианты бизнеса вообще, а ваше утверждение претендует именно на это
Да-да, вас же словосочетание "повышение производительности труда" вообще сна лишит, а от подробностей, что все эти роботы, станочные линии, вызволяющие рабочие руки - это те же самые станки, что заменили деревянные, а потом и железные веретена английских ткачей, у вас же сердечный приступ случиться может от осознания степени моей глупости в обсуждаемом вопросе, так ведь?
Чубик Зазнайка писал(а)
В первую очередь я рассматриваю ваши формулировки и именно в них вижу несоответствия с действительностью (считая вас сторонником марксизма).
В первую очередь я рассматриваю ваши формулировки и именно в них вижу несоответствия с действительностью (считая вас сторонником марксизма).
Вот не сомневаюсь, что впервые узрев эпюр какой-нибудь усеченной пирамиды, рассекаемой плоскостью по углом в 30 градусов, незнакомый даже с примитивной геометрией школяр воскликнет - "это тут у тебя какая-то фигня нарисована". Как вы можете оценивать, если с исходным материалом незнакомы? Впрочем, опять же, о чем это я?! Нафига вам что-то читать-учить?! Вы же в ощущениях лучше все воспринимаете и оцениваете.
То что вы не видите очевидного и старательно считаете верное ошибочным, не делает ваше утверждение истиной.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если они не имеют отношения или как-то искажают труды Маркса - так и говорите.
Если они не имеют отношения или как-то искажают труды Маркса - так и говорите.
Кхм... Ещё раз, а как вы сможете проверить, искажаю я труды Маркса, или точно следую его учению?
Чубик Зазнайка писал(а)
SSE привел хороший пример, иллюстрирующий такой фактор, как степень участия или доля вклада (труда рабочих в итоговом результате), которая везде разная, здесь низкая, у ашотовских таксистов - высокая.
SSE привел хороший пример, иллюстрирующий такой фактор, как степень участия или доля вклада (труда рабочих в итоговом результате), которая везде разная, здесь низкая, у ашотовских таксистов - высокая.
Ну, то есть, вы не принимаете во внимание, что в любом случае речь идет о труде наемного работника, а отличие только в производительности его труда? Прекрасно.
В примере SSE откровенное вранье:
SSE писал(а)
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Да, лехко, любезный!
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Причем, вранье его очевидно, потому как он сам себе противоречит
SSE писал(а)
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
Однако, если вы пороетесь в гугле, то сможете найти и это предприятие, и количество работников на нем. На двух американских фабриках упомянутой им корпорации работает полторы тысячи человек. У вас не появилось неудобности в ощущениях? Или вам нравится, когда вас разводят как лоха трамвайного?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ваше же утверждение говорит что труд наемных работников - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник дохода. Таким образом пример SSE опровергает ваше утверждение.
Ваше же утверждение говорит что труд наемных работников - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник дохода. Таким образом пример SSE опровергает ваше утверждение.
Это да, если вдруг с какого-то хрена предположить, что мы оказались в мире волшебных роботов и пример, который мир-дверь-мяч SSЕ привел, имеет место быть, то да, действительно, в этом мире волшебных роботов он опроверг мои утверждения. Только не будем забывать, что к реальностям сказки SSE имеют такое же отношение, как и ваши куча пунктов без наемного работника, то есть никакого.
Гусь121 писал(а)
Мда... То есть, русский язык вы знаете плохо, но судите всегда верно. Где я писал о недооцененном труде? Цитату дадите?
Мда... То есть, русский язык вы знаете плохо, но судите всегда верно. Где я писал о недооцененном труде? Цитату дадите?
Хорошо, уточним. Вы утверждаете что "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Так лучше?
Чубик Зазнайка писал(а)
а я вам возражаю что источник дохода это востребованный продукт, который является суммой слагаемых, из которых наемный труд лишь одно из
а я вам возражаю что источник дохода это востребованный продукт, который является суммой слагаемых, из которых наемный труд лишь одно из
Гусь121 писал(а)
Продукт откуда взялся? Из воздуха?
Продукт откуда взялся? Из воздуха?
Не просто продукт, а востребованный продукт. В общем случае, одного лишь наемного труда недостаточно чтобы продукт был востребованным.
Ага, то есть до этого кучу примеров, что я вам приводил с вахт, строительства нашего стадиона и станций метро
Я помню их.
Все эти примеры из разряда "такси ашота", они действительно с оговорками могут считаться попадающими под ваше утверждение, но вопрос остается тот же самый: вы хотите экстраполировать их на любой бизнес вообще? Ваше утверждение то, оно про вообще.
На гугл например? Т.е. по вашему гугл победил альтависту и яху потому что больше экономил на работниках? Или может быть Яндекс победил Рамблер потому что сумел нанять бесправных гастарбайтеров и кинуть их?
Или может быть Мерседес продает тонну железа по 2 млн. рублей, а АВТОВАЗ по 500 тысяч потому что Мерседес сильнее зажимает зарплаты?
Вы что-то добросовестно промямлили, что больше походит на демагогию.
Да нет, просто вам по сути вопроса возразить нечего, вот вы и переходите на личности.
Кхм... Ещё раз, а как вы сможете проверить, искажаю я труды Маркса, или точно следую его учению?
Еще раз, спрятаться за книги не получится. Утверждение есть: "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". А уж из марксизма вы его вывели или нет, дело ваше. Откажетесь от Маркса, будем называть этот комплекс заблуждений гусизмом.
все эти роботы, станочные линии, вызволяющие рабочие руки - это те же самые станки, что заменили деревянные, а потом и железные веретена английских ткачей, у вас же сердечный приступ случиться может от осознания степени моей глупости
Сердечный принцип может случиться у вас, если вы вдруг осознаете что эта абстракция имеет границы применимости, в зависимости от степени участия рабочего в производственном процессе.
Ну, то есть, вы не принимаете во внимание, что в любом случае речь идет о труде наемного работника, а отличие только в производительности его труда?
Да нет, это вы не принимаете во внимание, что если токарный станок еще можно считать просто инструментом "повышающим производительность" труда, то автоматы из примера SSE рабочего уже замещают, а не повышают производительность его труда.
Но вам ведь это все одно, и даже если на фабрике автоматизировано будет вообще все, кроме уборщицы, то у вас это фабрика будет при ней, а не наоборот. Уборщица оснащенная фабрикой имеет огромную производительность труда!
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо, уточним. Вы утверждаете что "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Так лучше?
Хорошо, уточним. Вы утверждаете что "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Так лучше?
Да, немного лучше. Я утверждал, что прибыль барыги - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизведенная наемным рабочим. То есть, нет наемных рабочих - нет прибыли, и значит, единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила. Надеюсь, с хрен знает какого раза вы, наконец, запомните формулировку.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не просто продукт, а востребованный продукт. В общем случае, одного лишь наемного труда недостаточно чтобы продукт был востребованным.
Не просто продукт, а востребованный продукт. В общем случае, одного лишь наемного труда недостаточно чтобы продукт был востребованным.
Правильно ли я понимаю, что если мы имеем дело с востребованным продуктом, а не просто с продуктом, то он может быть воспроизведен без труда наемного работника? И если нет, то есть, не обойтись без наемного работника, то чем создание вашего "востребованного продукта" принципиально отличается от "такси ашота"? Или вы считаете, что массово нанимаемые сейчас всевозможными службами такси наемные работники - это не для создания востребованного продукта, а так, для развлечения?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я помню их.
Я помню их.
Незаметно, что-то.
Чубик Зазнайка писал(а)
Все эти примеры из разряда "такси ашота", они действительно с оговорками могут считаться попадающими под ваше утверждение, но вопрос остается тот же самый: вы хотите экстраполировать их на любой бизнес вообще? Ваше утверждение то, оно про вообще.
Все эти примеры из разряда "такси ашота", они действительно с оговорками могут считаться попадающими под ваше утверждение, но вопрос остается тот же самый: вы хотите экстраполировать их на любой бизнес вообще? Ваше утверждение то, оно про вообще.
Ок, вот вам пример из "высших сфер", свеженький, сегодня творимый:
"У нас на подряде работает одна "известная IT компания", которая "выиграла тендер" на проект на целый год. И вдруг из нее с нашего проекта сначала убежал системный аналитик, потом разработчик, потом массово 4ре тестировщика. И похоже, что это только начало. Проект стал основательно буксовать и "эффективные менеджеры" судорожно делать приседание с разводом рук, произнося всем известное слово "Ку...".
Цак в нос им оденет в конце года "заказчик"."
Оказывается, что уже 4ре месяца "работодатель-подрядчик" своим наемным рабочим не платит и копейки. При том, что наша организация за каждого спеца переводит им строго регулярно оговоренную в договоре сумму. Причем, по договору стоимость каждого спеца в месяц составляет две с половиной его зарплаты..."
Или, по-вашему, "это тоже ничего не доказывает"?
Чубик Зазнайка писал(а)
На гугл например? Т.е. по вашему гугл победил альтависту и яху потому что больше экономил на работниках? Или может быть Яндекс победил Рамблер потому что сумел нанять бесправных гастарбайтеров и кинуть их?
На гугл например? Т.е. по вашему гугл победил альтависту и яху потому что больше экономил на работниках? Или может быть Яндекс победил Рамблер потому что сумел нанять бесправных гастарбайтеров и кинуть их?
Вы знаете ситуацию изнутри в компаниях, о которых идет речь? Как я вижу, вообще ни в зуб ногой, сплошная идеология. Каким образом ведутся конкурентные войны, как в процессе их проведения перекупаются специалисты, воруются или скупаются втихую новации конкурентов, в какие деньги выливается ведущему эту войну - вам это известно? Вы понимаете, что в это время барыга вынужден снижать свою норму прибыли и, скажу так, справедливей делить получаемые доходы в пользу наемных работников? А когда конкурента сметают с рынка и имеющиеся человеческие ресурсы, которые набрал победитель, уже никто на этом рынке не сможет ни принять к себе, ни обеспечить им хотя бы тот же уровень достатка, то у этого барыги, во-первых, более нет необходимости платить те же деньги, как и во время войны, а во-вторых, любой барыга считает, что на эту войну от потратил свои деньги, а не деньги, что заработали его наемные работники, и начинает процесс их возвращения. Вам сие вообще хоть когда-нибудь подобное приходилось наблюдать? А участвовать в этом? Я с середины 90-х лет десять только этим и занимался, причем, в разных сферах: производство, торговля, услуги - одни и те же приемы, совершенно без разницы, на каком рынке пытаешься забодать конкурента. Единственное условие: у тебя должно быть не меньше денег, чем у него, сопоставимые производственные мощности, а лучше - больше с возможностью быстрого займа, кредита, продажи чего-нибудь, и, главное - люди, способные быстро решать возникающие по ходу проведения "боевых действий" задачи совершенно разного свойства. То есть, опять же возвращаясь к нашим баранам: без наемных работников у барыги ничего не получится, и в погоне "за мечтой" он будет щедр на обещания, чуть менее жаден, чем обычно, но как только эти самые работники его "сказку сделают былью", он перестанет в них нуждаться - конкурент побежден, воевать больше не с кем, и ещё вчера "лучший и самый высокооплачиваемый работник", сегодня станет "напрасной тратой и без того небольшого дохода". Впрочем, "это тоже ничего не доказывает", не так ли?
Чубик Зазнайка писал(а)
Или может быть Мерседес продает тонну железа по 2 млн. рублей, а АВТОВАЗ по 500 тысяч потому что Мерседес сильнее зажимает зарплаты?
Или может быть Мерседес продает тонну железа по 2 млн. рублей, а АВТОВАЗ по 500 тысяч потому что Мерседес сильнее зажимает зарплаты?
О, опять бегемоты стадами поперли. Почему я не удивлен?! Вот скажите, а почему вы сравниваете мерседес с автовазом, кстати, уже тоже совсем не российским производителем? Почему вы не желаете сравнить его с детищем автопрома Гаити? И, второй вопрос: вы знаете уровень зарплат и степень эксплуатации наемных работников упомянутых производителей?
Чубик Зазнайка писал(а)
Да нет, просто вам по сути вопроса возразить нечего, вот вы и переходите на личности.
Да нет, просто вам по сути вопроса возразить нечего, вот вы и переходите на личности.
Да-да, не знающий геометрию то же самое говорит, рассматривая эпюры сложных геометрических фигур. Мне это давно знакомо.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, спрятаться за книги не получится.
Еще раз, спрятаться за книги не получится.
Любезный, так мне за книги прятаться и не надо, я вам из жизни уже туеву хучу примеров накидал, а сколько ещё даже не упомянул. Это вы зачем-то за неведомый вам марксизм цепляетесь и оценки даете в духе известного героя Михаила Афанасьевича.
Чубик Зазнайка писал(а)
Утверждение есть: "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги".
Утверждение есть: "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги".
Не доходов, а прибыли барыжьего предприятия.
Чубик Зазнайка писал(а)
А уж из марксизма вы его вывели или нет, дело ваше. Откажетесь от Маркса, будем называть этот комплекс заблуждений гусизмом.
А уж из марксизма вы его вывели или нет, дело ваше. Откажетесь от Маркса, будем называть этот комплекс заблуждений гусизмом.
К этому я мог дойти через изучение теории, но, в отличие от SSE, я не был лицемером и отличных оценок по этим предметам в ВУЗе не получал. Меня к этому жизнь подвела, то есть к теории Маркса я пришел от своей жизненной практики. Впрочем, я вижу вы мой жизненный опыт уже скопом в "ошибки гусизма" списали.
Чубик Зазнайка писал(а)
Сердечный принцип
Сердечный принцип
А чО это?
Чубик Зазнайка писал(а)
может случиться у вас, если вы вдруг осознаете что эта абстракция имеет границы применимости, в зависимости от степени участия рабочего в производственном процессе.
может случиться у вас, если вы вдруг осознаете что эта абстракция имеет границы применимости, в зависимости от степени участия рабочего в производственном процессе.
Да вы что?! Правда?! Ну-ка, ну-ка, проведите эту границу, и, главное, докажите, наконец, что без наемного работника вы сможете выдать в итоге востребованный продукт, только не вашей пустой демагогией, а на конкретном жизненном практическом примере.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да нет, это вы не принимаете во внимание, что если токарный станок еще можно считать просто инструментом "повышающим производительность" труда, то автоматы из примера SSE рабочего уже замещают, а не повышают производительность его труда.
Да нет, это вы не принимаете во внимание, что если токарный станок еще можно считать просто инструментом "повышающим производительность" труда, то автоматы из примера SSE рабочего уже замещают, а не повышают производительность его труда.
Что, правда? То есть, первые полупроводниковые приборы уже готовились на тех самых автоматизированных линиях, которые сегодня использует упомянутая SSE корпорация? То есть, эта автоматизированная линия, где труд квалифицированного специалиста сведен не к механическому производству полупроводниковых приборов (вам же должна быть знакома эволюция электроники, или программисты на изучении подобной ерунды не заморачиваются, они просто все априори знают?), а к разработке технологии массового их производства и контролю за таковым, никак не напоминает описанные мной процессы в области обработки металлов резанием или легкой промышленности? Вы это серьезно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но вам ведь это все одно, и даже если на фабрике автоматизировано будет вообще все, кроме уборщицы, то у вас это фабрика будет при ней, а не наоборот. Уборщица оснащенная фабрикой имеет огромную производительность труда!
Но вам ведь это все одно, и даже если на фабрике автоматизировано будет вообще все, кроме уборщицы, то у вас это фабрика будет при ней, а не наоборот. Уборщица оснащенная фабрикой имеет огромную производительность труда!
Это, любезный, как раз вам все равно, и потому вы цепляетесь за абсурдный пример с уборщицей и возводите его в абсолют. Вы сначала покажите, где на практике в крупной корпорации присутствует только уборщица, ну, чтобы ваш пустой треп хоть чем-то отличался от горячечного бреда.
Гусь121 писал(а)
Да, немного лучше. Я утверждал, что прибыль барыги - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизведенная наемным рабочим. Надеюсь, с хрен знает какого раза вы, наконец, запомните формулировку.
Да, немного лучше. Я утверждал, что прибыль барыги - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизведенная наемным рабочим. Надеюсь, с хрен знает какого раза вы, наконец, запомните формулировку.
Нет, формулировка была именно такая "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Я привел точную цитату.
То есть, нет наемных рабочих - нет прибыли, и значит, единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила.
Я вам уже отвечал, что логика вашего умозрительного эксперимента мне понятна. Но в ней есть ошибка. Наемная рабочая сила - не единственный компонент, удаление которого приводит к отсутствию дохода, а значит и не единственный ее источник.
Источник дохода - востребованный продукт или услуга, которые возникают только в результате суммы факторов. Наемная рабочая сила - только один из них.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, формулировка была именно такая "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Я привел точную цитату.
Нет, формулировка была именно такая "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги". Я привел точную цитату.
Возможно, я где-то неверно упростил, что мне самому удивительно. Доход - это любые вознаграждения, что получает барыга в денежной или иной форме, к примеру, от продажи своих старых, рваных, давно нестиранных носков, или от выгодного обмена с соседом, таким же барыгой одной пары носков, на две аналогичных. То есть, к прибыли это отношения не имеет, потому мне даже самому странно, что я мог так облапошиться. Не могли бы мне целиком мое сообщение дать, где я использовал такую формулировку?
В любом случае, даже если я такое и писал - это ошибочное утверждение. Верное то, что я написал в предыдущем сообщении. Вот оно, повторю: прибыль барыги - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизведенная наемным рабочим. То есть, нет наемных рабочих - нет прибыли, и значит, единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам уже отвечал, что логика вашего умозрительного эксперимента мне понятна. Но в ней есть ошибка. Наемная рабочая сила - не единственный компонент, удаление которого приводит к отсутствию дохода, а значит и не единственный ее источник.
Я вам уже отвечал, что логика вашего умозрительного эксперимента мне понятна. Но в ней есть ошибка. Наемная рабочая сила - не единственный компонент, удаление которого приводит к отсутствию дохода, а значит и не единственный ее источник.
Наемная рабочая сила - источник прибыли барыги. Нет наемной силы, нет прибылей.
Чубик Зазнайка писал(а)
Источник дохода - востребованный продукт или услуга, которые возникают только в результате суммы факторов. Наемная рабочая сила - только один из них
Источник дохода - востребованный продукт или услуга, которые возникают только в результате суммы факторов. Наемная рабочая сила - только один из них
Наемная рабочая сила - источник прибыли барыги. Нет наемной силы, нет прибылей.
> Наемная рабочая сила - источник прибыли барыги. Нет наемной силы, нет прибылей.
Источник прибыли - востребованный продукт. Если нет идеи, делающей продукт востребованным - нет прибыли.
Рабочая сила - не единственный необходимый компонент.
Источник прибыли - востребованный продукт. Если нет идеи, делающей продукт востребованным - нет прибыли.
Рабочая сила - не единственный необходимый компонент.
Чубик Зазнайка писал(а)
Источник прибыли - востребованный продукт. Если нет идеи, делающей продукт востребованным - нет прибыли.
Рабочая сила - не единственный необходимый компонент
Источник прибыли - востребованный продукт. Если нет идеи, делающей продукт востребованным - нет прибыли.
Рабочая сила - не единственный необходимый компонент
Маниловщина в чистом, кристальном её виде. Скажите, вы идеи в каком видет любите потреблять? В копченом, или отварном?
> Маниловщина в чистом, кристальном её виде. Скажите, вы идеи в каком видет любите потреблять? В копченом, или отварном?
Ну т.е. востребованные продукты становятся востребованными, сами по себе, случайным образом. Понятно.
Ну т.е. востребованные продукты становятся востребованными, сами по себе, случайным образом. Понятно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну т.е. востребованные продукты становятся востребованными, сами по себе, случайным образом. Понятно.
Ну т.е. востребованные продукты становятся востребованными, сами по себе, случайным образом. Понятно.
У вас - да.
У меня - нет: его конкретные люди благодаря труду делают.
Гусь121 писал(а)
У вас - да.
У вас - да.
Чушь. Я вам несколько раз в результате чего получается востребованный продукт. В результате пунктов 1-10. Читайте еще раз.
У меня - нет: его конкретные люди благодаря труду делают.
Его делают те, кто преодолевают проблемы из пунктов 1-10, как минимум 10-ю, чаще комбинации 8-9-10, 1-2-8-10. Наемные работники, которые гарантированно решат вам любую из этих комбинаций, никогда на вас работать не будут, а стартуют бизнес сами.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чушь.
Чушь.
Ваша демагогия с дестью пунктами? Бесспорно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам несколько раз в результате чего получается востребованный продукт.
Я вам несколько раз в результате чего получается востребованный продукт.
То есть, вы на полном серьезе настаиваете, что от многократного повторения слова "халва" во рту становится слаще? Замечательно, как сказал бы профессор преображенский.
Чубик Зазнайка писал(а)
В результате пунктов 1-10. Читайте еще раз.
В результате пунктов 1-10. Читайте еще раз.
Чубик Зазнайка писал(а)
Его делают те, кто преодолевают проблемы из пунктов 1-10, как минимум 10-ю, чаще комбинации 8-9-10, 1-2-8-10.
Его делают те, кто преодолевают проблемы из пунктов 1-10, как минимум 10-ю, чаще комбинации 8-9-10, 1-2-8-10.
Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Наемные работники, которые гарантированно решат вам любую из этих комбинаций, никогда на вас работать не будут, а стартуют бизнес сами.
Наемные работники, которые гарантированно решат вам любую из этих комбинаций, никогда на вас работать не будут, а стартуют бизнес сами.
Да-да, любой умный автослесарь своем гараже легко соберет денег на мощный производственный комплекс, чтобы задавить мерседес. А любой программист с головой, сможет основать яндекс, гугл и прочих, да-да. Сегодня же в этих компаниях работают наемной силой только тупые исполнители с линейным мышлением.
Гусь121 писал(а)
Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Все, кто создал конечный востребованный продукт или услугу - да.
Те, кто участвовал в создании - нет. Они решают только часть из указанного списка проблем.
Гусь121 писал(а)
То есть, вы на полном серьезе настаиваете, что от многократного повторения слова "халва" во рту становится слаще? Замечательно, как сказал бы профессор преображенский.
То есть, вы на полном серьезе настаиваете, что от многократного повторения слова "халва" во рту становится слаще? Замечательно, как сказал бы профессор преображенский.
Не теряю надежды, что вы соизволите обратить внимание на мои скромные измышления, прочтете и прокомментируете их как-то более детально, чем навесив ярлык "бред и чушь".
Единственным источником прибыли является востребованный продукт (или услуга), который является суммой решеннных проблем 1-10.
Как минимум 10ю проблему должен решить собственник. Если он не справляется (случай Рамблера), востребованного продукта нет, прибыли тоже.
Предыдущий ответ игнорируйте, путано получилось. Здесь попробую более чётко развернуть.
> Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Не совсем. Они участвуют в решении одного или нескольких пунктов, несут трудозатраты.
Но трудозатраты не равны решённой проблеме. Трудозатраты это только вероятность ее решения. Добиться того чтобы чьи-то трудозатраты превратились в решённую проблему - ваша задача как собственника - проблема 10.
Вы можете заменять работника не справляющегося с решением (если можете распознать что проблема не решается, что не всегда тривиально и найдёте денег на такие замены), можете сами выполнять первые несколько раз и писать точную пошаговую инструкцию, можете микроконтролирлировать каждый шаг работника и направлять, корректировать, обучать (если сами имеете опыт в его работе), можете нанимать кого-то ещё, кто будет направлять и добиваться этого от него и т.д., единого метода для решения этой проблемы - нет.
В случае такси Ашота добиваться этого проще, в случае Рамблера даже распознать неверно взятое направление - оказалось большой проблемой.
В некоторых случаях существуют профессионалы с репутацией, которые гарантированно решают проблему, но такие и стоят много дороже и даже долю в бизнесе могут попросить и может быть и придётся пойти на встречу, если проблема сложная и критичная для вашего дела, а других вариантов нет.
Добиться того чтобы проблемы из пунктов 1-9 решались, только ваша головная боль и ничья больше. В этом заключается пункт десять. Добьётесь - будет востребованный продукт и прибыль. Не добьётесь - не будет.
> Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Не совсем. Они участвуют в решении одного или нескольких пунктов, несут трудозатраты.
Но трудозатраты не равны решённой проблеме. Трудозатраты это только вероятность ее решения. Добиться того чтобы чьи-то трудозатраты превратились в решённую проблему - ваша задача как собственника - проблема 10.
Вы можете заменять работника не справляющегося с решением (если можете распознать что проблема не решается, что не всегда тривиально и найдёте денег на такие замены), можете сами выполнять первые несколько раз и писать точную пошаговую инструкцию, можете микроконтролирлировать каждый шаг работника и направлять, корректировать, обучать (если сами имеете опыт в его работе), можете нанимать кого-то ещё, кто будет направлять и добиваться этого от него и т.д., единого метода для решения этой проблемы - нет.
В случае такси Ашота добиваться этого проще, в случае Рамблера даже распознать неверно взятое направление - оказалось большой проблемой.
В некоторых случаях существуют профессионалы с репутацией, которые гарантированно решают проблему, но такие и стоят много дороже и даже долю в бизнесе могут попросить и может быть и придётся пойти на встречу, если проблема сложная и критичная для вашего дела, а других вариантов нет.
Добиться того чтобы проблемы из пунктов 1-9 решались, только ваша головная боль и ничья больше. В этом заключается пункт десять. Добьётесь - будет востребованный продукт и прибыль. Не добьётесь - не будет.
> Да-да, любой умный автослесарь своем гараже легко соберет денег на мощный производственный комплекс, чтобы задавить мерседес. А любой программист с головой, сможет основать яндекс, гугл и прочих, да-да.
Разумеется, найти или накопить деньги это необходимое условие - проблема номер 8. Если хотите стартовать дело, придётся ее вам как-то решить, либо нанять того, кто решит. Но тот кто сам может найти деньги и добиться решения остальных проблем, зачем ему вы, он сам его стартует и возьмёт всю прибыль себе.
Насчёт возможности или невозможности решения этой проблемы, вопрос отдельный. Москва не сразу строилась, зачем вам сразу Гугл, накопите хотя бы на разработку видео-редактора или гаража для шиномонтажки. Или как вариант найдите способ разработать его дёшево. Люди как-то умудряются.
Разумеется, найти или накопить деньги это необходимое условие - проблема номер 8. Если хотите стартовать дело, придётся ее вам как-то решить, либо нанять того, кто решит. Но тот кто сам может найти деньги и добиться решения остальных проблем, зачем ему вы, он сам его стартует и возьмёт всю прибыль себе.
Насчёт возможности или невозможности решения этой проблемы, вопрос отдельный. Москва не сразу строилась, зачем вам сразу Гугл, накопите хотя бы на разработку видео-редактора или гаража для шиномонтажки. Или как вариант найдите способ разработать его дёшево. Люди как-то умудряются.
Гусь121 писал(а)
То есть, к прибыли это отношения не имеет, потому мне даже самому странно, что я мог так облапошиться. Не могли бы мне целиком мое сообщение дать, где я использовал такую формулировку?
То есть, к прибыли это отношения не имеет, потому мне даже самому странно, что я мог так облапошиться. Не могли бы мне целиком мое сообщение дать, где я использовал такую формулировку?
Вбейте в поиске в теме "Зашел в книжный магазин".
единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила
Хорошо, пусть будет такая формулировка.
В этой формулировке утверждение точно так же ошибочно. Потому что непосредственным источником прибыли является в первую очередь востребованный продукт или услуга, которые в свою очередь получаются в результате преодоления суммы проблем 1-10.
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Ваша логическая цепочка "нет наемных рабочих - нет прибыли" доказывает лишь то, что наемные рабочие являются необходимым слагаемым, но не единственным.
Попробуйте убрать другие слагаемые.
Убираем пункт 1: "Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым" - получаем изначально невостребованный продукт - нет прибыли.
Убираем пункты 2-3: "2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы; 3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту" - и опять получаем невостребованный продукт, но уже по причине плохой реализации - нет прибыли.
Убираем пункт 4: "Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано" - и опять получаем невостребованное изделие, т.к. себестоимость слишком высока - нет прибыли
Убираем пункты 5-6: "5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом; 6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия" - снова продукт невостребован, потому что качество изготовления низкое - нет прибыли
Убираем пункт 7: "7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)" - продукт опять невостребован, т.к. себестоимость слишком высока - нет прибыли
Убираем пункт 8: "8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)" - продукта нет вообще - дохода тоже нет
Убираем пункт 9: "9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности и т.д. " - баланс не сходится, первоначальный капитал проедается, предприятие загибается - дохода нет
Убираем пункт 10: "10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам" - преодоление части или всех из необходимых проблем не происходит либо имитируется, предприятие загибается - дохода нет
Т.е. без любого из вышеперечисленных пунктов никакого востребованного продукта не будет. И КАК МИНИМУМ один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й). Как минимум, десятый, потому что если есть такой наемный человек, который может и деньги найти, и идею, и людей, и добиться чтобы все было реализовано, и отладит все, зачем ему идти в найм и получать только зарплату - он сам стартует свой бизнес и возьмет всю прибыль себе.
Опять же чаще всего основатель дела реализует не только десятый, но и восьмой (находит деньги) и первый (идея), а еще чаще участвует и в большинстве остальных как минимум на уровне контроля и исправления проблем, если что-то идет не так, как надо (а оно постоянно идет не так как надо). Почему он такой гад, распоряжается всей прибылью? Так вы преодолевайте эти проблемы сами, без него. Если можете, то и вся прибыль (или убытки) ваша, распоряжайтесь как хотите. А если не можете, то поэтому он вам и нужен больше, чем вы ему.
.
То есть, как в ролике Семина: "дома, в которых мы живем, еда, которую мы едим, лекарства, которые мы потребляем" и прочая идеалистическая чушь - "это все когда-то! было чьей-то идеей".
Маниловщина, в чистом, незамутненном её виде. А по поводу кто кому нужен, то Салтыков-Щедрин замечательно это больше века назад проиллюстрировал.
Маниловщина, в чистом, незамутненном её виде. А по поводу кто кому нужен, то Салтыков-Щедрин замечательно это больше века назад проиллюстрировал.
Гусь121 писал(а)
человека, который пренебрежительно-снисходительно относится к приводимым мной примерам, даже не пытаясь задуматься на мной сказанным, а сразу отметая оное в утиль
Я так понимаю вы то сейчас попытались задуматься над моим сообщением и в утиль сходу не отмели.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предыдущий ответ игнорируйте, путано получилось. Здесь попробую более чётко развернуть.
Предыдущий ответ игнорируйте, путано получилось. Здесь попробую более чётко развернуть.
Ваши сообщения в принципе логичностью не блещут, потому большой разницы нет, что предыдущие, что эти - чистая маниловщина.
Чубик Зазнайка писал(а)
> Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Не совсем. Они участвуют в решении одного или нескольких пунктов, несут трудозатраты.
> Водитель Ашота, слесарь ДУК, прозектор, программист, космонавт - они все решали ваши десять пунктов? Серьезно?
Не совсем. Они участвуют в решении одного или нескольких пунктов, несут трудозатраты.
Ок. Выкидываем их из ситуации - все, нет их, ни водителя, ни прозектора, ни программиста, ни космонавта от слова абсолютно. Что были - ушли, новых нет больше. Получится у вас добыть конечный востребованный продукт?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но трудозатраты не равны решённой проблеме. Трудозатраты это только вероятность ее решения. Добиться того чтобы чьи-то трудозатраты превратились в решённую проблему - ваша задача как собственника - проблема 10.
Но трудозатраты не равны решённой проблеме. Трудозатраты это только вероятность ее решения. Добиться того чтобы чьи-то трудозатраты превратились в решённую проблему - ваша задача как собственника - проблема 10.
Да хоть 110. Все, нет никаких наемных работников - разобрали. Что без них стоят эти ваши пунктики? Правильно - бульон из под яиц.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы можете заменять работника не справляющегося с решением (если можете распознать что проблема не решается, что не всегда тривиально и найдёте денег на такие замены), можете сами выполнять первые несколько раз и писать точную пошаговую инструкцию, можете микроконтролирлировать каждый шаг работника и направлять, корректировать, обучать (если сами имеете опыт в его работе)
Вы можете заменять работника не справляющегося с решением (если можете распознать что проблема не решается, что не всегда тривиально и найдёте денег на такие замены), можете сами выполнять первые несколько раз и писать точную пошаговую инструкцию, можете микроконтролирлировать каждый шаг работника и направлять, корректировать, обучать (если сами имеете опыт в его работе)
В масштабах ларька с сигаретами - да. В масштабах производства - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
можете нанимать кого-то ещё, кто будет направлять и добиваться этого от него и т.д., единого метода для решения этой проблемы - нет.
можете нанимать кого-то ещё, кто будет направлять и добиваться этого от него и т.д., единого метода для решения этой проблемы - нет.
То есть, увеличивать и количество наемных работников, и степень их эксплуатации.
Чубик Зазнайка писал(а)
В случае такси Ашота добиваться этого проще
В случае такси Ашота добиваться этого проще
Да? Правда? На самом высококонкурентном рынке? Ну-ка, поделитесь опытом успешного таксомотора. Хотя, о чем я: ни разу не стоявший у плиты всегда знает лучше всех, как готовить стейк из аллигатора.
Чубик Зазнайка писал(а)
в случае Рамблера даже распознать неверно взятое направление - оказалось большой проблемой.
в случае Рамблера даже распознать неверно взятое направление - оказалось большой проблемой.
Возможно, я не в теме. Но, судя по вашим знаниям вообще, смею предположить, что вы ситуацию в Рамблере знаете не больше моего, но в отличие от меня, традиционно, безапелляционно делаете верные выводы.
Чубик Зазнайка писал(а)
В некоторых случаях существуют профессионалы с репутацией, которые гарантированно решают проблему, но такие и стоят много дороже и даже долю в бизнесе могут попросить и может быть и придётся пойти на встречу, если проблема сложная и критичная для вашего дела, а других вариантов нет.
В некоторых случаях существуют профессионалы с репутацией, которые гарантированно решают проблему, но такие и стоят много дороже и даже долю в бизнесе могут попросить и может быть и придётся пойти на встречу, если проблема сложная и критичная для вашего дела, а других вариантов нет.
Блин, вы несете какую-то ахинею таким пафосным слогом, что я просто диву даюсь, где вы это могли в жизни видеть?! Я вам даже пример дал из сегодняшнего дня: набрав денег на своих работниках столько, что их уже девать некуда, Яндекс занимает чужие ниши, а не ищет каких-то супер-профессионалов, с которыми придется делиться барышом. Барыга мыслит совсем не так, как вы предполагаете. С небес на землю сойдите, пора бы уже.
Чубик Зазнайка писал(а)
Добиться того чтобы проблемы из пунктов 1-9 решались, только ваша головная боль и ничья больше. В этом заключается пункт десять. Добьётесь - будет востребованный продукт и прибыль. Не добьётесь - не будет.
Добиться того чтобы проблемы из пунктов 1-9 решались, только ваша головная боль и ничья больше. В этом заключается пункт десять. Добьётесь - будет востребованный продукт и прибыль. Не добьётесь - не будет.
Ага, нужно не спать ночами, карпеть над монитором, пыхтеть на идеей, которой ещё никто не родил, или если родил, то не воплотил, а потом оказаться перед непреодолимой преградой - наймом нужного количества персонала необходимой квалификации и с подходящим уровнем зарплаты. Хотя, вдруг подумалось: вы не потомок Сизифа, а? Может у вас бессмысленное времяпровождение что-то из области ноу-хау... И, опять же, все эти ваши пункты - маниловщина в чистом, незамутненном виде. Барыге этого не надо. Барыга действует быстро, апеллируя категориями "могу купить - не могу купить"; "если могу купить - 1. во сколько обойдется; 2. что принесет; 3. из разницы этих сумм будет ясно, стоит вообще что-то мутить".
Да-да, вы можете в очередной раз разразится праведным визгом о покушении на вашу светлую личность. На это я сразу отправляю к любому из моих сообщений, где я упоминаю последний цвет в спектре.
Гусь121 писал(а)
Ваши сообщения в принципе логичностью не блещут, потому большой разницы нет, что предыдущие, что эти - чистая маниловщина.
Ваши сообщения в принципе логичностью не блещут, потому большой разницы нет, что предыдущие, что эти - чистая маниловщина.
А ваши - чистая шариковщина и швондеровщина.
Ок. Выкидываем их из ситуации - все, нет их, ни водителя, ни прозектора, ни программиста, ни космонавта от слова абсолютно. Что были - ушли, новых нет больше. Получится у вас добыть конечный востребованный продукт?
В одних случаях - да, в других - нет. Зависит от области деятельности. Что дальше?
Да хоть 110. Все, нет никаких наемных работников - разобрали. Что без них стоят эти ваши пунктики?
Стоят все тоже самое. Выбрасывание ЛЮБОГО ИЗ НЕОБХОДИМЫХ условий приведет к тому, что остальные не приведут к результату - прибыли.
Работники не единственное необходимое условие, а только одно из.
Гусь121 писал(а)
Да? Правда? На самом высококонкурентном рынке?
Да? Правда? На самом высококонкурентном рынке?
Да, правда. Гораздо проще, чем в случае с Рамблером.
Ну-ка, поделитесь опытом успешного таксомотора.
Ну-ка, поделитесь опытом создания успешного Рамблера? Опытом создания хоть чего-нибудь успешного?
Хотя, о чем я: ни разу не стоявший у плиты всегда знает лучше всех, как готовить стейк из аллигатора.
Это я ни разу не стоявший у плиты? А вы точно читали мои сообщения до этого?
Гусь121 писал(а)
Яндекс занимает чужие ниши, а не ищет каких-то супер-профессионалов, с которыми придется делиться барышом.
Яндекс занимает чужие ниши, а не ищет каких-то супер-профессионалов, с которыми придется делиться барышом.
С чего вы взяли? Вы работали в Яндексе с момента основания и знаете кто и как решал каждую из проблем 1-10? Если не знаете, почему так уверены что это были не "супер-профессионалы"?
Еще раз, супер-профессионал, это не тот кто решает проблему в одно рыло, а тот кто может гарантированно (с высокой степенью вероятности) ее решить и имеет соответствующую репутацию. Хорошо понимает проблему, знает пути решения, имеет подтвержденный список успешных решений.
Например, тот же самый Ашманов.
Любой, кто решает одну из проблем 1-10 с высокой степенью вероятности и имеет подтвержденный список успешных решений. Такие люди пользуются большим спросом и бонусы получают соответствующие.
Если как в вашем примере ниже, у вас все есть и идея, и проект изделия, и какие-то деньги вы нашли и рынок знаете, но качественных работников хоть убей не можете подобрать, а есть человек, который уже в десяти проектах ваших знакомых успешно находил людей, создавал команды и налаживал работу, поделитесь с радостью и даже в долю возьмете.
Ага, нужно не спать ночами, карпеть над монитором, пыхтеть на идеей, которой ещё никто не родил, или если родил, то не воплотил, а потом оказаться перед непреодолимой преградой - наймом нужного количества персонала
Собственно об этом пункты 5-6-7. Если тех процесс требует количество и вы не можете преодолеть эту проблему, бизнеса не будет и прибыли тоже.
Собственно из решения таких проблем и возникает бизнес. Нет решений, нет бизнеса. Это именно то, что я безуспешно пытаюсь вам донести.
И, опять же, все эти ваши пункты - маниловщина в чистом, незамутненном виде. Барыге этого не надо. Барыга действует быстро, апеллируя категориями "могу купить - не могу купить"; "если могу купить - 1. во сколько обойдется; 2. что принесет; 3. из разницы этих сумм будет ясно, стоит вообще что-то мутить".
Как видите, для создания востребованного Рамблера этого оказалось недостаточно.
Да даже для создания востребованного видео-редактора этого недостаточно. А люди их создают.
Гусь121 писал(а)
Возможно, я не в теме.
Возможно, я не в теме.
А вот я имел удовольствие наблюдать такие факапы множество раз и в разных компаниях и отлично представляю как это все происходит.
Но, судя по вашим знаниям вообще, смею предположить, что вы ситуацию в Рамблере знаете не больше моего
Судя по логике ваших представлений из этой темы, в остальных вы просто прятались за эрудицию и верить тезисам, которые вы явно и неявно проталкиваете - нельзя.
Гусь121 писал(а)
Правильно ли я понимаю, что если мы имеем дело с востребованным продуктом, а не просто с продуктом, то он может быть воспроизведен без труда наемного работника?
Правильно ли я понимаю, что если мы имеем дело с востребованным продуктом, а не просто с продуктом, то он может быть воспроизведен без труда наемного работника?
Нет не верно.
Для дохода нужен востребованный продукт.
Для востребованного продукта, нужна сумма факторов. Труд наемного работника один из них - необходимый, но не достаточный.
Чубик Зазнайка писал(а)
Для дохода нужен востребованный продукт.
Для дохода нужен востребованный продукт.
Я говорю о прибыли, а не о доходе. Ещё раз: источник прибыли барыги - только наемная рабочая сила. Нет таковой - нет прибыли.
Гусь121 писал(а)
Я говорю о прибыли, а не о доходе. Ещё раз: источник прибыли барыги - только наемная рабочая сила. Нет таковой - нет прибыли.
Я говорю о прибыли, а не о доходе. Ещё раз: источник прибыли барыги - только наемная рабочая сила. Нет таковой - нет прибыли.
Источник прибыли только востребованный продукт. Нет востребованного продукта - нет прибыли. Есть востребованный продукт - есть прибыль. Дальше по ссылке:
www.nn.ru/community/gorod/ma...Part=5#241555877
Маниловщина не интересует ни в каком виде.
Гусь121 писал(а)
на человека, который пренебрежительно-снисходительно относится к приводимым мной примерам, даже не пытаясь задуматься на мной сказанным, а сразу отметая оное в утиль
Ну вы-то другое дело, конечно.
Конечно.
Если бы было так, вы бы выдали хоть один аргумент, хотя бы против одного из перечисленных мною условий, необходимых для создания востребованного продукта и получения прибыли.
Не очень хотелось вновь сюда влезать, но.
Возьмем утверждение "Источник прибыли только востребованный продукт". Поскольку мы тут все сейчас экономисты, вместо слова "продукт" напишем слово "товар".
Итак, "источник прибыли только востребованный товар". Что это означает? Что востребованный товар либо создает прибыль, либо является ее носителем. Создавать он, конечно же, не может - у него же даже не лапки. Значит, он является ее носителем. Поскольку в процессах распределения и продажи товар не модифицируется, очевидно, что прибыль заложена в него при производстве. Может быть, вся прибыль сидит в материалах, инструментах или энергии? Предположим. Но ведь материалы, инструменты и энергия - тоже товары и тоже кем-то произведены. Вывод - вся прибыль закладывается тем, кто производит товар. А поскольку никаких своих частей производящий в товар не вкладывает, то единственным источником прибыли является труд того, кто производит товар.
Возьмем утверждение "Источник прибыли только востребованный продукт". Поскольку мы тут все сейчас экономисты, вместо слова "продукт" напишем слово "товар".
Итак, "источник прибыли только востребованный товар". Что это означает? Что востребованный товар либо создает прибыль, либо является ее носителем. Создавать он, конечно же, не может - у него же даже не лапки. Значит, он является ее носителем. Поскольку в процессах распределения и продажи товар не модифицируется, очевидно, что прибыль заложена в него при производстве. Может быть, вся прибыль сидит в материалах, инструментах или энергии? Предположим. Но ведь материалы, инструменты и энергия - тоже товары и тоже кем-то произведены. Вывод - вся прибыль закладывается тем, кто производит товар. А поскольку никаких своих частей производящий в товар не вкладывает, то единственным источником прибыли является труд того, кто производит товар.
alg0r писал(а)
Итак, "источник прибыли только востребованный товар". Что это означает? Что востребованный товар либо создает прибыль, либо является ее носителем. Создавать он, конечно же, не может - у него же даже не лапки.
Итак, "источник прибыли только востребованный товар". Что это означает? Что востребованный товар либо создает прибыль, либо является ее носителем. Создавать он, конечно же, не может - у него же даже не лапки.
Конечно не может, лапок действительно нет.
Строго говоря, прибыль возникает в момент продажи, или не возникает если себестоимость получилась слишком высокой, или если товар не востребованный (в результате неудачной идеи, либо плохого дизайна, либо низкого качества и т.д.), или если товар в нужном количестве произвести вообще не удалось, несмотря на все трудозатраты и т.д.
Понимаете о чем я? Ваша модель исходит из скрытого предположения, что уже удалось добиться того, что товар произведен, удачно задуман, спроектирован, удалось найти деньги (на первоначальные вложения и на предыдущие неудачные попытки), удалось организовать производство, удалось обеспечить необходимое качество и себестоимость и т.д., т.е. неявным образом предполагает что проблемы 1-10 решены.
Востребованный товар, это сумма решенных проблем 1-10.
> Строго говоря, прибыль возникает в момент продажи
Откуда? Сама возникает, по велению Божьему?
Не замечаете, что вместо ответа на вопрос "откуда?" отвечаете на вопрос "когда?"?
Я с помощью несложных логических операций показал, что из Вашего утверждения прямо следует Марксовское.
У Вас есть 3 пути: либо попытаться найти ошибку в рассуждениях, либо признать истинность теории Маркса, либо сделать нечто, что позволит не признавать истинность теории Маркса, например, начать плодить сущности, уводя разговор в сторону. Это вот "ваша модель" - это как раз третий путь.
Значит, Маркс прав.
Откуда? Сама возникает, по велению Божьему?
Не замечаете, что вместо ответа на вопрос "откуда?" отвечаете на вопрос "когда?"?
Я с помощью несложных логических операций показал, что из Вашего утверждения прямо следует Марксовское.
У Вас есть 3 пути: либо попытаться найти ошибку в рассуждениях, либо признать истинность теории Маркса, либо сделать нечто, что позволит не признавать истинность теории Маркса, например, начать плодить сущности, уводя разговор в сторону. Это вот "ваша модель" - это как раз третий путь.
Значит, Маркс прав.
alg0r писал(а)
> Строго говоря, прибыль возникает в момент продажи
Откуда? Сама возникает, по велению Божьему?
> Строго говоря, прибыль возникает в момент продажи
Откуда? Сама возникает, по велению Божьему?
В результате факта продажи - сделки по обмену товара на деньги. По велению покупателя, который платит за товар.
Нет продажи - нет прибыли.
Я с помощью несложных логических операций показал, что из Вашего утверждения прямо следует Марксовское.
У Вас есть 3 пути: либо попытаться найти ошибку в рассуждениях
Я ее и нашел.
Ваши рассуждения исходят из скрытого предположения, что уже удалось добиться того, что товар произведен, удачно задуман, спроектирован, удалось найти деньги (на первоначальные вложения и на предыдущие неудачные попытки), удалось организовать производство, удалось обеспечить необходимое качество и себестоимость и т.д., т.е. неявным образом предполагает что проблемы 1-10 решены.
Если проблемы не решены, продажи нет - прибыли нет. Таким образом решенные проблемы 1-10 необходимое условие создания востребованного продукта.
> В результате факта продажи - сделки по обмену товара на деньги.
Поздравляю, Вы только что изобрели вечный двигатель. Оказывается, в процессе простого обмена еще что-то создается.
Нет. Это всего лишь монетизация прибыли, перевод ее в денежную форму.
> Я ее и нашел
Даже не пытались. Для нахождения ошибки в рассуждениях надо анализировать эти рассуждения, а не создавать другие.
Поздравляю, Вы только что изобрели вечный двигатель. Оказывается, в процессе простого обмена еще что-то создается.
Нет. Это всего лишь монетизация прибыли, перевод ее в денежную форму.
> Я ее и нашел
Даже не пытались. Для нахождения ошибки в рассуждениях надо анализировать эти рассуждения, а не создавать другие.
Я предполагаю, что он вам ответит. Но, подождем.
зы: он ищет и находит ошибки где угодно, но только не у себя, потому что его правота - это базовая установка любой дискуссии.
зы: он ищет и находит ошибки где угодно, но только не у себя, потому что его правота - это базовая установка любой дискуссии.
alg0r писал(а)
Поздравляю, Вы только что изобрели вечный двигатель. Оказывается, в процессе простого обмена еще что-то создается.
Поздравляю, Вы только что изобрели вечный двигатель. Оказывается, в процессе простого обмена еще что-то создается.
А вы добейтесь чтобы именно с вами покупатель совершил этот "простой обмен", обменял свои деньги именно на ваш продукт. У вас это принимается как само-собой разумеющееся, а это не так.
Нет. Это всего лишь монетизация прибыли, перевод ее в денежную форму.
Нет. Это монетизация всех тех действий, которые были направлены в сторону создания возможности:
1) создания востребованного продукта
2) его реализации по цене, превышающей себестоимость
Даже не пытались. Для нахождения ошибки в рассуждениях надо анализировать эти рассуждения, а не создавать другие.
Нет. Это вы даже не пытались понять. Читайте выше, выделено жирным. Это суть. Если хватает аргументов - возражайте этому, а не рассуждайте про собеседника.
Гусь121 писал(а)
Оказывается, что уже 4ре месяца "работодатель-подрядчик" своим наемным рабочим не платит и копейки. При том, что наша организация за каждого спеца переводит им строго регулярно оговоренную в договоре сумму. Причем, по договору стоимость каждого спеца в месяц составляет две с половиной его зарплаты..."
Или, по-вашему, "это тоже ничего не доказывает"?
Оказывается, что уже 4ре месяца "работодатель-подрядчик" своим наемным рабочим не платит и копейки. При том, что наша организация за каждого спеца переводит им строго регулярно оговоренную в договоре сумму. Причем, по договору стоимость каждого спеца в месяц составляет две с половиной его зарплаты..."
Или, по-вашему, "это тоже ничего не доказывает"?
А что это должно доказывать, кроме того что подрядчик создает себе проблемы?
Чубик Зазнайка писал(а)
А что это должно доказывать, кроме того что подрядчик создает себе проблемы?
А что это должно доказывать, кроме того что подрядчик создает себе проблемы?
Это как? Он деньги уже получил, а, возможно, даже потратил. Это проблемы тех, кого наняли на исполнение полученного контракта, то есть такие же, как у строителей стадиона и станции метро в Горьком, вахтовиков, вджобывающих на просторах нашей великой родины, а совсем не барыги.
Потерянная репутация, суды, отсутствие новых заказов.
Блин, вы правда до сих пор в сказки верите?! У вас перед глазами целая плеяда таких вот "бизнесменов" в руководстве области, одни "два Олега" чего стоят, МВД, ФСБ и других ведомств, неужели реалии ничему вас не учат?!
Гусь121 писал(а)
Блин, вы правда до сих пор в сказки верите?! У вас перед глазами целая плеяда таких вот "бизнесменов"
Блин, вы правда до сих пор в сказки верите?! У вас перед глазами целая плеяда таких вот "бизнесменов"
У меня перед глазами компаньон по одному из совсем давних проектов, с фирмы которого сейчас заказчик через суд требует вернуть 25 млн. за якобы невыполненный заказ, угрожая субсидиарной ответственностью и применяя разные другие неформальные рычаги. И это еще просто спорная ситуация, а не явный кидок, который вы описали.
Это как? Он деньги уже получил, а, возможно, даже потратил. Это проблемы тех, кого наняли на исполнение полученного контракта, то есть такие же, как у строителей стадиона и станции метро в Горьком, вахтовиков, вджобывающих на просторах нашей великой родины, а совсем не барыги.
Лично вы сколько бизнесов по этой схеме основали?
Чубик Зазнайка писал(а)
У меня перед глазами компаньон по одному из совсем давних проектов, с фирмы которого сейчас заказчик через суд требует вернуть 25 млн. за якобы невыполненный заказ, угрожая субсидиарной ответственностью и применяя разные другие неформальные рычаги. И это еще просто спорная ситуация, а не явный кидок, который вы описали
У меня перед глазами компаньон по одному из совсем давних проектов, с фирмы которого сейчас заказчик через суд требует вернуть 25 млн. за якобы невыполненный заказ, угрожая субсидиарной ответственностью и применяя разные другие неформальные рычаги. И это еще просто спорная ситуация, а не явный кидок, который вы описали
Какое отношение разбирательство между двумя барыгами имеет к обсуждению взаимоотношений между работодателем и наемным работником?
Чубик Зазнайка писал(а)
Лично вы сколько бизнесов по этой схеме основали?
Лично вы сколько бизнесов по этой схеме основали?
Какое это имеет отношение к теме нашего диалога? И, да: простите, а какого хрена вы переходите на мою личность? Ну, я хамло автозаводское, со мной все понятно, но вы то, утонченная во всех смыслах натура, как вы можете опускаться до моего уровня?!
Гусь121 писал(а)
Какое отношение разбирательство между двумя барыгами имеет к обсуждению взаимоотношений между работодателем и наемным работником?
Какое отношение разбирательство между двумя барыгами имеет к обсуждению взаимоотношений между работодателем и наемным работником?
Простое. Ваш пример выглядит сомнительно. Сомнительно, что этот ваш барыга, который взял деньги авансом и скрылся, сумеет съехать без проблем.
Гусь121 писал(а)
Вы знаете ситуацию изнутри в компаниях, о которых идет речь?
Вы знаете ситуацию изнутри в компаниях, о которых идет речь?
Еще раз, вы утверждаете что гугл победил яху и альтависту, только потому что больше экономил на работниках? Чтобы экстраполировать "такси ашота" это необходимое условие.
Вы в курсе кто первым ввел ссылочное ранжирование и таким образом получил более релевантную выдачу, которая сделала его сервис более востребованным?
Про Рамблер читайте "Жизнь внтри пузыря" Ашманова.
Я с середины 90-х лет десять только этим и занимался, причем, в разных сферах: производство, торговля, услуги - одни и те же приемы, совершенно без разницы, на каком рынке пытаешься забодать конкурента.
Какие компании вы победили? Какие продукты создали? Какие конкурентные преимущества Надеюсь вы понимаете что мы не можем учитывать ваш субъективный опыт и его выводы как неоспоримый постулат просто веря вам на слово, что он всеобъемлющий.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, вы утверждаете что гугл победил яху и альтависту, только потому что больше экономил на работниках?
Еще раз, вы утверждаете что гугл победил яху и альтависту, только потому что больше экономил на работниках?
чО, правда?! И даже мою цитату с подобной глупостью можете привести?
Чубик Зазнайка писал(а)
Чтобы экстраполировать "такси ашота" это необходимое условие.
Чтобы экстраполировать "такси ашота" это необходимое условие.
Я ща от смеха лопну. Тот самый условный Ашот прекрасно понимает, что он своих родственников к баранке приковать не может, а в городе на момент начала его деятельности кроме него была туева хуча частников, которые, кстати, никуда не делись, и несколько официальных таксомоторов. То есть, он создал для своих работников максимально комфортные условия, которые не могли тогда предоставить другие наниматели водителей такси. Вы, видимо, даже не понимаете, о чем речь ведете, любезный, и, традиционно, сказанное мной наполняете только вам ведомым смыслом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы в курсе кто первым ввел ссылочное ранжирование и таким образом получил более релевантную выдачу, которая сделала его сервис более востребованным?
Вы в курсе кто первым ввел ссылочное ранжирование и таким образом получил более релевантную выдачу, которая сделала его сервис более востребованным?
В курсе, и что? Вот, кстати, про ссылочное ранжирование и великий гугл. Где-то у меня лежит номер "Эксперта", в котором рассказывается история одного американского барыги, которые решил предоставлять услуги продажи обуви по месту, которое удобно клиенту. То есть, клиент заказывает обувь, к нему приезжает курьер, клиент на месте примеряет таковую, выбирает ту, что подошла, оплачивает, курьер уезжает. Если ничего не подошло, то курьер уезжает обратно только с тем, с чем приехал. Дали рекламу в гугле, компания стала расти, заказы множиться, клиентурой обзаводиться, как вдруг её собственник получает предложение гугла о продаже. Владелец в ответ рассмеялся, но тут вдруг оказалось, что на него более никакое ссылочное ранжирование не распространяется и в выдаче гугла по запросам его контора присутствовать перестала. В итоге, он продал гуглу свою компанию, но уже в разы дешевле, оказавшись на пороге разорения. Ах, да-да, "это ничего не доказывает".
Чубик Зазнайка писал(а)
Про Рамблер читайте "Жизнь внтри пузыря" Ашманова.
Про Рамблер читайте "Жизнь внтри пузыря" Ашманова.
Зачем? Вы же, как я понимаю, имеете опыт и знания, так поделитесь ими, только не в виде привычной вами демагогии, а на конкретных примерах. Я же вам в диалоге о паровозной афере не только цитаты, но и скрины со своих источников в большом количестве публиковал. Сможете так же, или я только из названия должен понять, что там и как было? Ну, как это вы делаете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Какие компании вы победили? Какие продукты создали? Какие конкурентные преимущества Надеюсь вы понимаете что мы не можем учитывать ваш субъективный опыт и его выводы как неоспоримый постулат просто веря вам на слово, что он всеобъемлющий.
Какие компании вы победили? Какие продукты создали? Какие конкурентные преимущества Надеюсь вы понимаете что мы не можем учитывать ваш субъективный опыт и его выводы как неоспоримый постулат просто веря вам на слово, что он всеобъемлющий.
Да какая разница, любезный? Вы вообще кроме маниловщины с бегемотами ни в чем замечены не были, но мне ещё вопросы задаете, что и где я сделал?! Тем более, что глупо просить учитывать мой субъективный опыт гражданина, который кроме демагогии нечего за душой не имеет. Хотя, может и имеет, но кроме неё остальное тщательно прячет.
Гусь121 писал(а)
чО, правда?! И даже мою цитату с подобной глупостью можете привести?
чО, правда?! И даже мою цитату с подобной глупостью можете привести?
Вы же экстраполируете свои как на одно лицо примеры на любой бизнес вообще. В которых барыги побеждают в конкуренции только благодаря жесткой эксплуатации работников, кидкам, невыплате зарплат и т.д. Или уже не экстраполируете?
А у вас нет понимания, что природа любого так называемого "бизнеса" - получение максимально возможного размера прибыли? Так и с чего вдруг поведение барыг будет отличаться друг от друга в разных отраслях, если цели и методы одни и те же? Я бы понимал, если бы капиталистическая Россия с кем-нибудь за лидерство боролась в какой-нибудь сфере, но в сегодняшних реалиях нашим барыгам ничего иного и не нужно.
Гусь121 писал(а)
Так и с чего вдруг поведение барыг будет отличаться друг от друга в разных отраслях, если цели и методы одни и те же?
Так и с чего вдруг поведение барыг будет отличаться друг от друга в разных отраслях, если цели и методы одни и те же?
Почему методы одни и те же? Вот есть рынок программ видео-редакторов. Вы полагаете что сможете создать востребованный редактор исключительно путем зажимания зарплат программистов?
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему методы одни и те же?
Почему методы одни и те же?
Отвечу в вашем духе: потому-что!
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот есть рынок программ видео-редакторов.
Вот есть рынок программ видео-редакторов.
Чем он принципиально отличается от рынка красной рыбы? Кстати, у рыбаков зарплаты сегодня поболе могут быть местами, чем у программеров. У меня кореш на Дальнем Востоке в путину от полутора миллиона в месяц получает, если не врет, конечно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы полагаете что сможете создать востребованный редактор исключительно путем зажимания зарплат программистов?
Вы полагаете что сможете создать востребованный редактор исключительно путем зажимания зарплат программистов?
Мда... Через день компьютер пентагона согласился с тем, что его пароль Мао Дзедун.
Гусь121 писал(а)
Чем он принципиально отличается от рынка красной рыбы?
Чем он принципиально отличается от рынка красной рыбы?
Тем, что он мне хорошо знаком.
Кстати, у рыбаков зарплаты сегодня поболе могут быть местами, чем у программеров. У меня кореш на Дальнем Востоке в путину от полутора миллиона в месяц получает, если не врет, конечно.
Рад за них.
Гусь121 писал(а)
Я ща от смеха лопну. Тот самый условный Ашот прекрасно понимает, что он своих родственников к баранке приковать не может, а в городе на момент начала его деятельности кроме него была туева хуча частников, которые, кстати, никуда не делись, и несколько официальных таксомоторов. То есть, он создал для своих работников максимально комфортные условия, которые не могли тогда предоставить другие наниматели водителей такси.
Я ща от смеха лопну. Тот самый условный Ашот прекрасно понимает, что он своих родственников к баранке приковать не может, а в городе на момент начала его деятельности кроме него была туева хуча частников, которые, кстати, никуда не делись, и несколько официальных таксомоторов. То есть, он создал для своих работников максимально комфортные условия, которые не могли тогда предоставить другие наниматели водителей такси.
А когда вы этот пример приводили, акценты были расставлены совсем по другому.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз: уберите другие пункты и предприятия тоже не будет.
У кого не будет? У вас? Да, не будет. Но будет у того, кто не будет заморачиваться на эту лабуду и начнет рубить бабло на своих наемных работниках.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ни у кого не будет. Эти пункты нужны для создания востребованного продукта или услуги, без которых рубить бабло невозможно.
Гусь121 писал(а)
Да что вы говорите?! Неужели все так?! А вот бывший водитель Ашот купил десять едва живых жигулей, посадил за руль своих молодых племянников, приехавших в Россию на заработки, и теперь живет - в ус не дует. В то время, как его близкие и дальние родственники сутками не вылезают из-за баранки и буквально засыпают в процессе езды. Но каждому, кто спросит - как ты добился такого достатка? - он ответит: я много работал. Кстати, он один из тех, кто наверняка обоссытся от смеха с ваших пунктиков, если я ему их прочитаю.
Вы, видимо, даже не понимаете, о чем речь ведете, любезный, и, традиционно, сказанное мной наполняете только вам ведомым смыслом.
Да нет, это похоже вы переобуваетесь на лету и сейчас откажетесь от продвигаемой ранее мысли.
Чубик Зазнайка писал(а)
А когда вы этот пример приводили, акценты были расставлены совсем по другому.
А когда вы этот пример приводили, акценты были расставлены совсем по другому.
Правда? То есть, ошибаться может кто угодно, кроме вас? Вариантов, что вы не поняли "расставленных акцентов" не рассматриваете априори? Впрочем, вопросы риторические.
Ну так поправьте, раз так.
В первом случае у вас источником прибыли было то, что родственники Ашота видимо не имели другого выхода и вынуждены были работать на Ашота на износ.
А во втором уже оказывается что он им создал наиболее комфортные условия.
Так в чем ключ то к конкурентным преимуществам у Ашота? В паразитировании на безвыходной ситуации, в которой находятся родственники и снижению себестоимости за их счет или в чем-то другом?
В первом случае у вас источником прибыли было то, что родственники Ашота видимо не имели другого выхода и вынуждены были работать на Ашота на износ.
А во втором уже оказывается что он им создал наиболее комфортные условия.
Так в чем ключ то к конкурентным преимуществам у Ашота? В паразитировании на безвыходной ситуации, в которой находятся родственники и снижению себестоимости за их счет или в чем-то другом?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну так поправьте, раз так.
Ну так поправьте, раз так.
Кого, вас поправить?! Да ладно: самого умного поправлять - себе дороже.
Чубик Зазнайка писал(а)
В первом случае у вас источником прибыли было то, что родственники Ашота видимо не имели другого выхода и вынуждены были работать на Ашота на износ.
А во втором уже оказывается что он им создал наиболее комфортные условия.
В первом случае у вас источником прибыли было то, что родственники Ашота видимо не имели другого выхода и вынуждены были работать на Ашота на износ.
А во втором уже оказывается что он им создал наиболее комфортные условия.
Во обоих случаях, прибыль Ашота - это неоплаченный труд его родственников.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так в чем ключ то к конкурентным преимуществам у Ашота? В паразитировании на безвыходной ситуации, в которой находятся родственники и снижению себестоимости за их счет или в чем-то другом?
Так в чем ключ то к конкурентным преимуществам у Ашота? В паразитировании на безвыходной ситуации, в которой находятся родственники и снижению себестоимости за их счет или в чем-то другом?
Вопрос в другом - в степени степень эксплуатации. Сначала она была ниже, потому что Ашот бодался за кусок рынка с другими игроками, из-за этого мирился с тем, что большую часть прибыли отдавал своим работникам. Когда же "встал на ноги", "отгрыз место под солнцем", условия работы поменял, подняв уровень эксплуатации, забирая себе большую часть из заработка своих работников. К тому же, в это время он уже не был так же заинтересован в том, чтобы у него работали родственники, скорее наоборот.
Я понятно изъясняюсь?
Гусь121 писал(а)
Вопрос в другом - в степени степень эксплуатации. Сначала она была ниже, потому что Ашот бодался за кусок рынка с другими игроками, из-за этого мирился с тем, что большую часть прибыли отдавал своим работникам. Когда же "встал на ноги", "отгрыз место под солнцем", условия работы поменял, подняв уровень эксплуатации, забирая себе большую часть из заработка своих работников. К тому же, в это время он уже не был так же заинтересован в том, чтобы у него работали родственники, скорее наоборот.
Я понятно изъясняюсь?
Вопрос в другом - в степени степень эксплуатации. Сначала она была ниже, потому что Ашот бодался за кусок рынка с другими игроками, из-за этого мирился с тем, что большую часть прибыли отдавал своим работникам. Когда же "встал на ноги", "отгрыз место под солнцем", условия работы поменял, подняв уровень эксплуатации, забирая себе большую часть из заработка своих работников. К тому же, в это время он уже не был так же заинтересован в том, чтобы у него работали родственники, скорее наоборот.
Я понятно изъясняюсь?
Вполне. И я уже вам отвечал, что да, такие примеры, когда на одной только повышенной эксплуатации можно выехать - разумеется есть. Вопрос в другом, хотите экстраполировать этот пример на все вообще?
Гусь121 писал(а)
Владелец в ответ рассмеялся, но тут вдруг оказалось, что на него более никакое ссылочное ранжирование не распространяется и в выдаче гугла по запросам его контора присутствовать перестала. В итоге, он продал гуглу свою компанию, но уже в разы дешевле, оказавшись на пороге разорения. Ах, да-да, "это ничего не доказывает".
Владелец в ответ рассмеялся, но тут вдруг оказалось, что на него более никакое ссылочное ранжирование не распространяется и в выдаче гугла по запросам его контора присутствовать перестала. В итоге, он продал гуглу свою компанию, но уже в разы дешевле, оказавшись на пороге разорения. Ах, да-да, "это ничего не доказывает".
Это доказывает лишь то, что его бизнес был жестко завязан только на один источник лидов - органическую выдачу гугла от чего и оказался так уязвим.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это доказывает лишь то, что его бизнес был жестко завязан только на один источник лидов - органическую выдачу гугла от чего и оказался так уязвим.
Это доказывает лишь то, что его бизнес был жестко завязан только на один источник лидов - органическую выдачу гугла от чего и оказался так уязвим.
Вы сейчас мне желаете показать, насколько глуп был владелец бизнеса, успешно решивший все ваши задачки, с первого по последний пункт?
Я сейчас желаю понять, что именно вы хотите доказать этим примером.
Гусь121 писал(а)
Зачем? Вы же, как я понимаю, имеете опыт и знания, так поделитесь ими, только не в виде привычной вами демагогии, а на конкретных примерах.
Зачем? Вы же, как я понимаю, имеете опыт и знания, так поделитесь ими, только не в виде привычной вами демагогии, а на конкретных примерах.
В таком случае и вы ваше видео с кучей популистских тезисов не пытайтесь выдать за доказательство вашего утверждения, а самостоятельно вытаскивайте оттуда конкретные примеры и приводите их от себя.
С чего ради я буду тратить время на человека, который пренебрежительно-снисходительно относится к приводимым мной примерам, даже не пытаясь задуматься на мной сказанным, а сразу отметая оное в утиль?! Хватит и того, что я уже написал. Тем более, что кроме бегемотов, которых вы плодите как сумму двух простых чисел, вы ничем не порадовали.
Гусь121 писал(а)
на человека, который пренебрежительно-снисходительно относится к приводимым мной примерам, даже не пытаясь задуматься на мной сказанным, а сразу отметая оное в утиль?!
на человека, который пренебрежительно-снисходительно относится к приводимым мной примерам, даже не пытаясь задуматься на мной сказанным, а сразу отметая оное в утиль?!
Вот именно это вы и делаете упорно игнорируя мои пункты 1-10. Вы ведь так ни разу и не снизошли до того, чтобы попытаться понять отличие моей точки зрения от вашей и разобрать хоть какие-нибудь детали. Зато бредом и фантазиями назвали прямо сходу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот именно это вы и делаете упорно игнорируя мои пункты 1-10. Вы ведь так ни разу и не снизошли до того, чтобы попытаться понять отличие моей точки зрения от вашей и разобрать хоть какие-нибудь детали. Зато бредом и фантазиями назвали прямо сходу.
Вот именно это вы и делаете упорно игнорируя мои пункты 1-10. Вы ведь так ни разу и не снизошли до того, чтобы попытаться понять отличие моей точки зрения от вашей и разобрать хоть какие-нибудь детали. Зато бредом и фантазиями назвали прямо сходу.
Я не то что не отмел сходу эти фантазии, а ещё и время потратил не только на их чтение, но и на обсуждение.
Гусь121 писал(а)
Я не то что не отмел сходу эти фантазии, а ещё и время потратил не только на их чтение, но и на обсуждение.
Я не то что не отмел сходу эти фантазии, а ещё и время потратил не только на их чтение, но и на обсуждение.
Где, где это обсуждение? Где хоть один ваш комментарий по какому-нибудь отдельному пункту из 1-10, найденная логическая нестыковка, еще что-нибудь?
Гусь121 писал(а)
Да какая разница, любезный? Вы вообще кроме маниловщины с бегемотами ни в чем замечены не были, но мне ещё вопросы задаете, что и где я сделал?!
Да какая разница, любезный? Вы вообще кроме маниловщины с бегемотами ни в чем замечены не были, но мне ещё вопросы задаете, что и где я сделал?!
Огромная, огромная. Вы намекаете на серьезный опыт в бизнесе и наличие знаний мне недоступных, но примеры приводите сплошь одного типа - барыга, выезжающий за счет прямого кидалова или жесткой экономии на низкоквалифицированных работниках и демпингующий за счет качества, не имеющий проблем со сбытом (в силу крайней простоты продукта видимо, потому что иначе вы бы хотя бы вскользь упомянуле об идее, обеспечивающей востребованность продукта) и предлагаете принять этот неизвестный опыт как доказательство вашего утверждения. Вот и хочется понять, что за кота в мешке вы хотите продать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Огромная, огромная.
Огромная, огромная.
Да ради Босха. Мне сие сугубо фиолетово.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы намекаете на серьезный опыт в бизнесе и наличие знаний мне недоступных
Вы намекаете на серьезный опыт в бизнесе и наличие знаний мне недоступных
Не намекаю, а говорю прямым текстом. Насколько он серьезен - судить не берусь, это субъективные ощущения. Вы вон, в любой отрасли знаний - Наполеон. А вот о недоступности вам знаний я не говорил ни слова. Я отмечаю только игнорирование вами здравого смысла и нежелание недостающие знания получать. Но это ваше личное дело.
Чубик Зазнайка писал(а)
но примеры приводите сплошь одного типа - барыга, выезжающий за счет прямого кидалова или жесткой экономии на низкоквалифицированных работниках и демпингующий за счет качества, не имеющий проблем со сбытом (в силу крайней простоты продукта видимо
но примеры приводите сплошь одного типа - барыга, выезжающий за счет прямого кидалова или жесткой экономии на низкоквалифицированных работниках и демпингующий за счет качества, не имеющий проблем со сбытом (в силу крайней простоты продукта видимо
Самый распространенный способ получения прибыли сегодня в стране полуколонии с периферийным капитализмом, основой коего является сырьевая экономика.
Чубик Зазнайка писал(а)
потому что иначе вы бы хотя бы вскользь упомянуле об идее, обеспечивающей востребованность продукта) и предлагаете принять этот неизвестный опыт как доказательство вашего утверждения. Вот и хочется понять, что за кота в мешке вы хотите продать.
потому что иначе вы бы хотя бы вскользь упомянуле об идее, обеспечивающей востребованность продукта) и предлагаете принять этот неизвестный опыт как доказательство вашего утверждения. Вот и хочется понять, что за кота в мешке вы хотите продать.
Я вам привожу общедоступные примеры, а свой опыт упомянул с целью пояснения, что мне понятна природа явления и механизм работы. Навязывать вам ничего не собираюсь. Хотите принимайте, хотите - нет. Но разница между нами очевидна: я говорю о реалиях, вы - о фантазиях.
Чубик Зазнайка писал(а)
но примеры приводите сплошь одного типа - барыга, выезжающий за счет прямого кидалова или жесткой экономии на низкоквалифицированных работниках и демпингующий за счет качества, не имеющий проблем со сбытом (в силу крайней простоты продукта видимо
Гусь 121 писал(а)
Самый распространенный способ получения прибыли сегодня в стране полуколонии с периферийным капитализмом, основой коего является сырьевая экономика.
Другими словами вы сами признаете, что не единственный. В таком случае как можно говорить об экстраполировании на любой бизнес вообще?
Навязывать вам ничего не собираюсь. Хотите принимайте, хотите - нет. Но разница между нами очевидна: я говорю о реалиях, вы - о фантазиях.
Я тоже о реалиях. Тот же самый видео-редактор. Вполне реальный продукт. Вы реально полагаете что сможете создать востребованный редактор путем занижения зарплат программистов и кидалова?
Чубик Зазнайка писал(а)
Другими словами вы сами признаете, что не единственный. В таком случае как можно говорить об экстраполировании на любой бизнес вообще?
Другими словами вы сами признаете, что не единственный. В таком случае как можно говорить об экстраполировании на любой бизнес вообще?
Потому что природа барыги одна и та же, и цель барыги одна: обогащение любыми средствами. В наших экономических условиях - единственный способ.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже о реалиях. Тот же самый видео-редактор. Вполне реальный продукт.
Я тоже о реалиях. Тот же самый видео-редактор. Вполне реальный продукт.
Где работающий пример с этим самым редактором? Ваша маниловщина уже начинает надоедать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы реально полагаете что сможете создать востребованный редактор путем занижения зарплат программистов и кидалова?
Вы реально полагаете что сможете создать востребованный редактор путем занижения зарплат программистов и кидалова?
Вы реально считаете, что от бесчисленного повторения глупости, таковая перестает быть глупостью?
Гусь121 писал(а)
Где работающий пример с этим самым редактором? Ваша маниловщина уже начинает надоедать.
Где работающий пример с этим самым редактором? Ваша маниловщина уже начинает надоедать.
Мне вам фамилии, имена и адреса сообщить?
Гусь121 писал(а)
Я же вам в диалоге о паровозной афере не только цитаты, но и скрины со своих источников в большом количестве публиковал. Сможете так же, или я только из названия должен понять, что там и как было? Ну, как это вы делаете.
Я же вам в диалоге о паровозной афере не только цитаты, но и скрины со своих источников в большом количестве публиковал. Сможете так же, или я только из названия должен понять, что там и как было? Ну, как это вы делаете.
Вы скоро себя самовознаградите героем труда "за разоблачение иголкинщины".
Хорошо.
Если коротко, то там был выполнен пункт 8 (найдены деньги), но преодолевающий проблему 10 (найти тех, кто преодолеет проблемы 1-9 и добиться чтобы они их действительно решают), понанимал кучу народа, но не смог добиться чтобы они выполнили эти пункты, по причине того что а) большая организованная группа (т.н. физики) была по сути имитаторами, которые строили прожекты, чего он не распознал и доверял им в принятии решений б) другая группа, которую вел собственно Ашманов, не имела достаточно веса в принятии решений чтобы продавить реализацию контекстного поиска и нескольких других критических фич (пункты 1-2-3), время было упущено (а руководитель аналогичной команды в Яндексе, сумел продавить тему и получить все необходимое, хотя казалось что уже все пропало и с горем пополам выкатили этот функционал, получили более релевантную выдачу и т.д.), на все это наложились неквалифицированные попытки инвестора вмешаться, множество технических трудностей, которые не были преодолены (пункты 3-6), что привело к еще одному оттоку посетителей, параллельно многие разработчики пилили свои отдельные свечные заводики, потом пошло разочарование и обращение к гадалкам (бизнес экспертам), которые окончательно разрушили все возможные процессы, поиск козлов отпущения, наказание невиновных, продажа очередному владельцу и уход Ашманова вместе с командой.
Могу что-то упускать. Очень советую прочитать самому. Не столько даже чтобы посмотреть как вы впихнете все происходящее в вашу модель, а просто потому что реально интересная вещь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы скоро себя самовознаградите героем труда "за разоблачение иголкинщины".
Вы скоро себя самовознаградите героем труда "за разоблачение иголкинщины".
И помню, что-то там кто-то жалобно гнусил про низость перехода на личности. Не, я не против подобного рода выпадов, меня они нисколько не беспокоят, но сам факт подобного низкопробного перехода на личность от столь щепетильного в подобного рода вопросах гражданина выдает или присущее ему, но тщательно скрываемое лицемерие, или мелочность натуры.
Все остальное - ваш субъективный, насквозь идеалистический взгляд на творчество Карузо в исполнении Рабиновича, с претензией на единственно верные выводы, ничего общего не имеющие с реальными событиями, кроме декораций. Вновь обсуждать не собираюсь.
Гусь121 писал(а)
И помню, что-то там кто-то жалобно гнусил про низость перехода на личности.
И помню, что-то там кто-то жалобно гнусил про низость перехода на личности.
Не жалобно гнусил, а спокойно вам указывал и не на низость, а на то, что они переводят разговор в перепалку и усложняют понимание, поэтому да - являются шариковщиной.
но сам факт подобного низкопробного перехода на личность от столь щепетильного в подобного рода вопросах гражданина
Я тоже не идеален, пошутил над вашим самовосхвалением немного. Но у вас то, девять из десяти сообщений не обходятся без перехода на личности наверное. Вы снизьте хотя бы до одного на десять, а уж потом в моем глазу соринку ищите.
Все остальное - ваш субъективный, насквозь идеалистический взгляд на творчество Карузо в исполнении Рабиновича, с претензией на единственно верные выводы, ничего общего не имеющие с реальными событиями, кроме декораций. Вновь обсуждать не собираюсь.
Вам просто нечего сказать. Потому что экстраполировать сюда ваши примеры и модели проблематично, вот вы и уходите от темы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не жалобно гнусил, а спокойно вам указывал
Не жалобно гнусил, а спокойно вам указывал
Да-да, можете и дальше гнусить оправдываясь, я не против
Чубик Зазнайка писал(а)
и не на низость, а на то, что они переводят разговор в перепалку и усложняют понимание, поэтому да - являются шариковщиной.
и не на низость, а на то, что они переводят разговор в перепалку и усложняют понимание, поэтому да - являются шариковщиной.
За вашу махровую маниловщину мне как за работу на вредном производстве доплачивать надо. И, повторюсь, где предъявы в "шариковщине" тому же SSE?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже не идеален, пошутил над вашим самовосхвалением немного.
Я тоже не идеален, пошутил над вашим самовосхвалением немного.
У ти батюшки?! Не идеален?! Тоже?! Господь снизошел до меня, прахоподобного. Блин, вы не замечаете, что постоянно говорите о себе в превосходной степени, даже когда вроде бы признаете свои "слабости"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но у вас то, девять из десяти сообщений не обходятся без перехода на личности наверное. Вы снизьте хотя бы до одного на десять, а уж потом в моем глазу соринку ищите.
Но у вас то, девять из десяти сообщений не обходятся без перехода на личности наверное. Вы снизьте хотя бы до одного на десять, а уж потом в моем глазу соринку ищите.
Ой, и не говорите. У всех все плохо, один вы весь в белом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам просто нечего сказать. Потому что экстраполировать сюда ваши примеры и модели проблематично, вот вы и уходите от темы
Вам просто нечего сказать. Потому что экстраполировать сюда ваши примеры и модели проблематично, вот вы и уходите от темы
Да-да, настоящему мужчине всегда есть что сказать. Билли, заряжай. Ах, простите, это из другой пьесы.
Гусь121 писал(а)
Да-да, можете и дальше гнусить оправдываясь, я не против
Да-да, можете и дальше гнусить оправдываясь, я не против
Можете и дальше плеваться в собеседников. Ваше дело.
И, повторюсь, где предъявы в "шариковщине" тому же SSE?
Уже ответил ниже.
У ти батюшки?! Не идеален?! Тоже?! Господь снизошел до меня, прахоподобного. Блин, вы не замечаете, что постоянно говорите о себе в превосходной степени, даже когда вроде бы признаете свои "слабости"?
Как ты смел обратиться ко мне со своими жалкими упреками, червь! К царю обращаешься, холоп! :)))
Черт-побери, это было реально приятно. Спасибо что подсказали идею.
А если серьезно, ну скукота же. Какая вам радость от этого хамства, не могу понять? Ведь реально, следующий шаг - только буквально плеваться в собеседника.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, вы утверждаете что гугл победил яху и альтависту, только потому что больше экономил на работниках?
чО, правда?! И даже мою цитату с подобной глупостью можете привести?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, вы утверждаете что гугл победил яху и альтависту, только потому что больше экономил на работниках?
чО, правда?! И даже мою цитату с подобной глупостью можете привести?
Пожалуйста.
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Чубик Зазнайка
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Чубик, целью капиталистического производства является прибыль, а прибыль невозможна без эксплуатации, иначе ей просто неоткуда взяться.
Об особенностях эксплуатации в производстве компьютерных игр можно почитать здесь:
Джейсон Шрейер "Кровь, пот и пиксели"
www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1060326/
Об особенностях эксплуатации в производстве компьютерных игр можно почитать здесь:
Джейсон Шрейер "Кровь, пот и пиксели"
www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1060326/
Когтей писал(а)
Чубик, целью капиталистического производства является прибыль, а прибыль невозможна без эксплуатации, иначе ей просто неоткуда взяться.
Чубик, целью капиталистического производства является прибыль, а прибыль невозможна без эксплуатации, иначе ей просто неоткуда взяться.
Когтей, прибыль невозможна без создания востребованного продукта, который является суммой решенных проблем 1-10. Собственник решает как минимум 10-ю.
Эксплуатация имеет место быть, когда вклад наемных сотрудников в решение проблем 1-10 много больше чем вклад собственника.
В остальных случаях, имеет место быть морализаторская манипуляция, основанная на игнорировании вклада собственника. Если хотите почитать как бывает, когда собственник не справляется с решением проблемы из пункта 10, читайте например Ашманова, Жизнь внутри пузыря.
www.ashmanov.com/education/articles/zhizn-vnutri-puzyrya/
Об особенностях эксплуатации в производстве компьютерных игр можно почитать здесь:
Джейсон Шрейер "Кровь, пот и пиксели"
Спасибо.
Вам уважаемый Когтей уже ответил по сути.
Мда... Логика на уровне: лошадь бежит - легкоатлет бежит; значит, легкоатлет - это лошадь. В сети есть прекрасный учебник логики Виноградова. Вам бы не мешало его с первых и до последних страниц прочесть. Хотя, о чем это я...
Чубик Зазнайка писал(а)
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Чубик Зазнайка
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Чубик Зазнайка
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Мда... Логика на уровне: лошадь бежит - легкоатлет бежит; значит, легкоатлет - это лошадь. В сети есть прекрасный учебник логики Виноградова. Вам бы не мешало его с первых и до последних страниц прочесть. Хотя, о чем это я...
Гусь121 писал(а)
Вам уважаемый Когтей уже ответил по сути.
Вам уважаемый Когтей уже ответил по сути.
Спасибо что подсказали. Я это видел и уважаемому Когтею ответил.
Мда... Логика на уровне: лошадь бежит - легкоатлет бежит; значит, легкоатлет - это лошадь.
Вам самим бы почитать этот учебник.
Гугл сумел стать много более востребованным чем яху, получил много больше посетителей и много больше доходов.
Вы утверждаете что
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников
Значит выходит, что вы утверждаете, что ключем к востребованности стала именно сверхэксплуатация (на которой вы сделали акцент) и ничего другого (т.к. вы даже отдаленно о других возможных причинах не обмолвились).
А если коротко: "Гугл сумел сделать более востребованный поиск -> там работают люди -> значит гугл их сверхэксплуатировал!"
Действительно логика на уровне легкоатлет это лошадь.
Я вам уже выше предложил сделать востребованный видео-редактор путем сверхэксплуатации программистов. Я посмотрю как вы умудритесь хоть одного программиста оплатить и сверх-эксплуатировать, а потом еще и добиться чтобы получившееся хоть раз купили.
P.S. треннирую дар предсказателя: в ответ будет очередная аналогия из мира животных, отметание сообщения целиком в утиль, либо обсуждение моей персоны.
Чубик Зазнайка писал(а)
Пожалуйста.
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Чубик Зазнайка
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Пожалуйста.
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Чубик Зазнайка
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Что "пожалуйста"?! Где после глупости "Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?" моё утверждающее "да"?! И, позвольте спросить: вы действительно не понимаете разницы между показателями прибыли, как уровнем эксплуатации наемных рабочих, и победой в конкурентной войне, на время которой этот уровень обязательно снижается? Что ещё из прописных истин мне нужно вам пояснить?
Гусь121 писал(а)
И, позвольте спросить: вы действительно не понимаете разницы между показателями прибыли, как уровнем эксплуатации наемных рабочих, и победой в конкурентной войне, на время которой этот уровень обязательно снижается? Что ещё из прописных истин мне нужно вам пояснить?
И, позвольте спросить: вы действительно не понимаете разницы между показателями прибыли, как уровнем эксплуатации наемных рабочих, и победой в конкурентной войне, на время которой этот уровень обязательно снижается? Что ещё из прописных истин мне нужно вам пояснить?
Причем здесь это?
Вы реально не понимаете? Я пытаюсь донести до вас, что вы хоть обэксплуатируйтесь, если вы лично, своим умом не добьетесь, не найдете способ и решение, как сделать ваш "видео-редактор" востребованным, само собой это не произойдет и никто за вас это не сделает и никакой прибыли соответственно не будет. Будут убытки. Потому что за наемных работников вы будете конкурировать с Интелом, Хуавей, Телмой и Мерой, ну и парой десятков компаний попроще.
Чубик Зазнайка писал(а)
Спасибо что подсказали. Я это видел и уважаемому Когтею ответил.
Спасибо что подсказали. Я это видел и уважаемому Когтею ответил.
Обращайтесь
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам самим бы почитать этот учебник.
Вам самим бы почитать этот учебник.
По-русски правильно это будет звучить так: "вам бы самому этот учебник почитать".
Не поверите, периодически делаю это до сих пор. Жуть как интересно. Потому и вам рекомендую.
Чубик Зазнайка писал(а)
Гугл сумел стать много более востребованным чем яху, получил много больше посетителей и много больше доходов.
Гугл сумел стать много более востребованным чем яху, получил много больше посетителей и много больше доходов.
Так, и что?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы утверждаете что Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников
Вы утверждаете что Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников
Так из-за сверхэксплуатации сумма получилась такая, или победил поэтому? Ах, простите, забыл: образование - новообразование, да-да.
Чубик Зазнайка писал(а)
Значит выходит, что вы утверждаете, что ключем к востребованности стала именно сверхэксплуатация (на которой вы сделали акцент) и ничего другого (т.к. вы даже отдаленно о других возможных причинах не обмолвились).
Значит выходит, что вы утверждаете, что ключем к востребованности стала именно сверхэксплуатация (на которой вы сделали акцент) и ничего другого (т.к. вы даже отдаленно о других возможных причинах не обмолвились).
Нет, любезный, это вы так утверждаете, но, почему-то, от моего имени. Не, я даже соглашусь, если роялти засылать будете.
Чубик Зазнайка писал(а)
А если коротко: "Гугл сумел сделать более востребованный поиск -> там работают люди -> значит гугл их сверхэксплуатировал!"
Действительно логика на уровне легкоатлет это лошадь.
А если коротко: "Гугл сумел сделать более востребованный поиск -> там работают люди -> значит гугл их сверхэксплуатировал!"
Действительно логика на уровне легкоатлет это лошадь.
У вас - да, что вы ещё раз доказали. Кстати, не только это: на данном примере видно, что вы не только используемые вами общепринятые понятия наделяете одному вам известным смыслом, но и сказанное кем-то трактуете по-своему, совершенно не заботясь об истинном смысле сказанного.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам уже выше предложил сделать востребованный видео-редактор путем сверхэксплуатации программистов.
Я вам уже выше предложил сделать востребованный видео-редактор путем сверхэксплуатации программистов.
Ок, прекрасно. Давайте я в свою очередь вам предложу на Луне лунопарк открыть. Ну, как, когда открытие?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я посмотрю как вы умудритесь хоть одного программиста оплатить и сверх-эксплуатировать, а потом еще и добиться чтобы получившееся хоть раз купили.
Я посмотрю как вы умудритесь хоть одного программиста оплатить и сверх-эксплуатировать, а потом еще и добиться чтобы получившееся хоть раз купили.
Вам уважаемый Когтей даже источник дал, но вы же самый умный, нафига вам читать. Беда вашего брата - программиста - в том, что будучи в большинстве любых житейских и научных проблем сказочными лохами, вы считаете себя невероятно умными людьми. Собственно, потому вас разводить бывает куда проще, чем пацана от сохи. Вы же измеряете степень эксплуатации размером подачки - зарплатой, которая никак не характеризует таковую. Просто, в силу относительно высоких зарплат по сравнению с другими профессиями в вашей отрасли, вы смотрите на окружающих свысока, мол, у вас жизнь удалась. Однако, время очень скоро все исправит. Если вы смотрели замечательный советский фильм "Берегись автомобиля", то можете вспомнить, как тогдашний хозяин жизни Дима Семицветов с услужливой мордашкой скакал вокруг местного автомеханика с просьбой обслужить его автомобиль. Сегодня машины стали куда сложней, уровень мастерства у действительных профи повысился, а вот отношение барыг, вроде того же Димы Семицветова, изменилось. Или вы считаете, что программистов подобная участь не может постигнуть в принципе?
Чубик Зазнайка писал(а)
P.S. треннирую дар предсказателя: в ответ будет очередная аналогия из мира животных, отметание сообщения целиком в утиль, либо обсуждение моей персоны
P.S. треннирую дар предсказателя: в ответ будет очередная аналогия из мира животных, отметание сообщения целиком в утиль, либо обсуждение моей персоны
О как?! Из мира животных?! Вообще-то, я вам о людях писал. Тоже показательный момент.
Гусь121 писал(а)
Вам уважаемый Когтей даже источник дал,
Вам уважаемый Когтей даже источник дал,
Источник чего?
но вы же самый умный, нафига вам читать. Беда вашего брата - программиста - в том, что будучи в большинстве любых житейских и научных проблем сказочными лохами, вы считаете себя невероятно умными людьми.
Я математик.
Если вы смотрели замечательный советский фильм "Берегись автомобиля", то можете вспомнить, как тогдашний хозяин жизни Дима Семицветов с услужливой мордашкой скакал вокруг местного автомеханика с просьбой обслужить его автомобиль. Сегодня машины стали куда сложней, уровень мастерства у действительных профи повысился, а вот отношение барыг, вроде того же Димы Семицветова, изменилось.
А еще за 50 лет до этого, обычный водитель был практически элитой. Жизнь, да.
Или вы считаете, что программистов подобная участь не может постигнуть в принципе?
С чего вы взяли?
Я вам пытаюсь втолковать только одно, что нанять людей и установить им рабочий день подлиннее не поможет вам сделать востребованный видео редактор. Решить эту проблему придется именно вам. А нанятые программисты очень быстро вытянут из вас все накопления. Уж поверьте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему методы одни и те же? Вот есть рынок программ видео-редакторов. Вы полагаете что сможете создать востребованный редактор исключительно путем зажимания зарплат программистов?
Почему методы одни и те же? Вот есть рынок программ видео-редакторов. Вы полагаете что сможете создать востребованный редактор исключительно путем зажимания зарплат программистов?
Даю подсказку: я выше или ниже описывал вкратце тактику и стратегию ведения конкурентных войн. Прочтите это сообщение ещё раз, вдруг до вас дойдет суть того, как можно и решить вашу проблему без демагогии, и бабла на доверчивых программерах поднять.
Гусь121 писал(а)
Даю подсказку: я выше или ниже описывал вкратце тактику и стратегию ведения конкурентных войн. Прочтите это сообщение ещё раз, вдруг до вас дойдет суть того, как можно и решить вашу проблему без демагогии, и бабла на доверчивых программерах поднять.
Даю подсказку: я выше или ниже описывал вкратце тактику и стратегию ведения конкурентных войн. Прочтите это сообщение ещё раз, вдруг до вас дойдет суть того, как можно и решить вашу проблему без демагогии, и бабла на доверчивых программерах поднять.
Я вам уже ниже ответил. Вы реально думаете что открыли Америку?
Пытайтесь, что могу сказать.
Работников переманивать - сколько угодно. Я вам прямо даже подскажу имена фамилии пары человек, если всерьез решите.
Новации воровать. Воруйте, хоть целиком клонируйте их продукт. Можете подкупить кого-нибудь в коллективе и инсайд получать. Я вот бесплатно получаю, целый вагон, но решиться вложить человеко-год чтобы сделать конкурирующий продукт не готов.
Гусь121 писал(а)
и, главное - люди, способные быстро решать возникающие по ходу проведения "боевых действий" задачи совершенно разного свойства
и, главное - люди, способные быстро решать возникающие по ходу проведения "боевых действий" задачи совершенно разного свойства
Кто виноват что подобные люди взваливают на себя этот объем, не требуя доли в бизнесе в обмен?
Мда... Чем дальше в лес, тем злее партизаны. Приходит, значит, к барыге чувак, и говорит такой: я те, как золотая рыбка, любое желание исполню, только мне долю в твоем бизнесе выдели и пожирней. Почесал барыга репу пятерней холеной, и послал его на, в и к. И пошел чувак по указанному адресу. Но по пути встретил другого барыгу, который купился на его предложение. В итоге, нет больше у него бизнеса, непосильным трудом наемных работников нажитого.
Я вот смотрю на вас, и недоумеваю: вы хоть иногда в мир выходите?
Я вот смотрю на вас, и недоумеваю: вы хоть иногда в мир выходите?
Гусь121 писал(а)
Мда... Чем дальше в лес, тем злее партизаны. Приходит, значит, к барыге чувак, и говорит такой: я те, как золотая рыбка, любое желание исполню, только мне долю в твоем бизнесе выдели и пожирней. Почесал барыга репу пятерней холеной, и послал его на, в и к. И пошел чувак по указанному адресу. Но по пути встретил другого барыгу, который купился на его предложение. В итоге, нет больше у него бизнеса, непосильным трудом наемных работников нажитого.
Я вот смотрю на вас, и недоумеваю: вы хоть иногда в мир выходите?
Мда... Чем дальше в лес, тем злее партизаны. Приходит, значит, к барыге чувак, и говорит такой: я те, как золотая рыбка, любое желание исполню, только мне долю в твоем бизнесе выдели и пожирней. Почесал барыга репу пятерней холеной, и послал его на, в и к. И пошел чувак по указанному адресу. Но по пути встретил другого барыгу, который купился на его предложение. В итоге, нет больше у него бизнеса, непосильным трудом наемных работников нажитого.
Я вот смотрю на вас, и недоумеваю: вы хоть иногда в мир выходите?
От чего же не выходить, выхожу. Только не любое желание, а вполне конкретные проблемы из пунктов 1-10. И не я пришел к "барыге", а "барыга" ко мне и сперва предложил продать мой проект, который я в одно рыло делал полгода (и который пока не приносил денег), я отказался, потом предложил пойти к нему на работу, тоже отказался и уже потом предложил учредить ООО в которое я принесу свои решения, а он деньги на первоначальные расходы и первых заказчиков. Вот на том и порешили. Существовало это все несколько лет, пока не накопились внутренние противоречия.
Я вам открою тайну, но таких, которые имеют доступ к заказам или деньги достаточно немало рыщет по рынку и если вы реально можете закрыть проект с высокой степенью вероятности, решив проблемы 2-7 например, то предложения проектов будут. Другое дело, что не все из них "вкусные", а чаще так вообще сплошной головняк, но да и мы не рок-звезды, беремся за то, что предложат.
Чубик Зазнайка писал(а)
От чего же не выходить, выхожу. Только не любое желание, а вполне конкретные проблемы из пунктов 1-10. И не я пришел к "барыге", а "барыга" ко мне и сперва предложил продать мой проект, который я в одно рыло делал полгода (и который пока не приносил денег), я отказался, потом предложил пойти к нему на работу, тоже отказался и уже потом предложил учредить ООО в которое я принесу свои решения, а он деньги на первоначальные расходы и первых заказчиков. Вот на том и порешили. Существовало это все несколько лет, пока не накопились внутренние противоречия.
От чего же не выходить, выхожу. Только не любое желание, а вполне конкретные проблемы из пунктов 1-10. И не я пришел к "барыге", а "барыга" ко мне и сперва предложил продать мой проект, который я в одно рыло делал полгода (и который пока не приносил денег), я отказался, потом предложил пойти к нему на работу, тоже отказался и уже потом предложил учредить ООО в которое я принесу свои решения, а он деньги на первоначальные расходы и первых заказчиков. Вот на том и порешили. Существовало это все несколько лет, пока не накопились внутренние противоречия.
Какая прелесть. То есть у вас даже есть собственный жизненный опыт, подтверждающий мою правоту.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам открою тайну, но таких, которые имеют доступ к заказам или деньги достаточно немало рыщет по рынку и если вы реально можете закрыть проект с высокой степенью вероятности, решив проблемы 2-7 например, то предложения проектов будут. Другое дело, что не все из них "вкусные", а чаще так вообще сплошной головняк, но да и мы не рок-звезды, беремся за то, что предложат.
Я вам открою тайну, но таких, которые имеют доступ к заказам или деньги достаточно немало рыщет по рынку и если вы реально можете закрыть проект с высокой степенью вероятности, решив проблемы 2-7 например, то предложения проектов будут. Другое дело, что не все из них "вкусные", а чаще так вообще сплошной головняк, но да и мы не рок-звезды, беремся за то, что предложат.
Эээ... Зачем вы мне это написали? Не, я не против, просто не понимаю с какой целью вы сделали это замечание.
Гусь121 писал(а)
Какая прелесть. То есть у вас даже есть собственный жизненный опыт, подтверждающий мою правоту.
Какая прелесть. То есть у вас даже есть собственный жизненный опыт, подтверждающий мою правоту.
Он подтверждает мою правоту, которая состоит в том, что человек, с высокой степенью вероятности решающий хотя бы одну из проблем 1-10 вполне может претендовать на долю в предприятии.
Мой опыт очень скромный.
Если надо масштабнее, пожалуйста: Ольга Ускова (основатель и владелец Cognitive), ввела ключевых разработчиков автопилота в состав акционеров. Если не произойдет форс-мажор, они станут миллионерами.
Чубик Зазнайка писал(а)
Он подтверждает мою правоту, которая состоит в том, что человек, с высокой степенью вероятности решающий хотя бы одну из проблем 1-10 вполне может претендовать на долю в предприятии.
Он подтверждает мою правоту, которая состоит в том, что человек, с высокой степенью вероятности решающий хотя бы одну из проблем 1-10 вполне может претендовать на долю в предприятии.
Вы сейчас что пытаетесь мне объяснить? Что уже решили свои пунктики и являетесь совладельцем чего-то большого, я бы даже сказал - великого?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если надо масштабнее, пожалуйста: Ольга Ускова (основатель и владелец Cognitive), ввела ключевых разработчиков автопилота в состав акционеров. Если не произойдет форс-мажор, они станут миллионерами
Если надо масштабнее, пожалуйста: Ольга Ускова (основатель и владелец Cognitive), ввела ключевых разработчиков автопилота в состав акционеров. Если не произойдет форс-мажор, они станут миллионерами
Я ща лопну со смеху: кто и как определяет кто там ключевой, кто подключный, а кто так, чисто покурить вышел? Вам же незнакомы внутрикорпоративные войны, интриги между сотрудниками, откровенная подлость и подставы, да? Тут же все по-честному будет. Я допускаю, что из некоего количества этих новоявленных миллионеров будет мальчик из какой-нибудь глубинки, для получения образования которого родители весь домашний скот и скарб распродали, а теперь живут в хибаре с дырявой крышей в надежде, что вот-вот их сынуля миллионером станет и их не забудет. Но это будет единичный пример, а сколько таких же родителей так помрут в хате с дырявой крышей?!
Кстати, вы хотя бы в штате этой конторы? Или уже в числе победителей, а? Изменчивый мир уже прогнулся под вас?
Гусь121 писал(а)
Вы сейчас что пытаетесь мне объяснить? Что уже решили свои пунктики и являетесь совладельцем чего-то большого, я бы даже сказал - великого?
Вы сейчас что пытаетесь мне объяснить? Что уже решили свои пунктики и являетесь совладельцем чего-то большого, я бы даже сказал - великого?
Величайшего, ага :) Совладельцем небольшого и прозаичного являлся несколько лет. Хотя кому как, конечно. Для некоторых бывших коллег, это все смешные достижения. Мелкий жемчуг.
Объяснить пытаюсь, что выстрадал каждый из этих пунктов на своем личном опыте. Потратив много времени и денег.
Там, где хотя бы одна из этих проблем не решалась, никакой прибыли разумеется не было. Там где упорства и настойчивости хватало, чтобы решить все - была.
Гусь121 писал(а)
ща лопну со смеху: кто и как определяет кто там ключевой, кто подключный, а кто так, чисто покурить вышел? Вам же незнакомы внутрикорпоративные войны, интриги между сотрудниками, откровенная подлость и подставы, да?
ща лопну со смеху: кто и как определяет кто там ключевой, кто подключный, а кто так, чисто покурить вышел? Вам же незнакомы внутрикорпоративные войны, интриги между сотрудниками, откровенная подлость и подставы, да?
"Как будто я других не читал"
> Вот скажите, а почему вы сравниваете мерседес с автовазом, кстати, уже тоже совсем не российским производителем? Почему вы не желаете сравнить его с детищем автопрома Гаити?
Сравнивайте.
Сравнивайте.
Мне это зачем? Это же вы приводите какие-то маловнятные аналогии, и делаете на их почве только в вашем мире волшебных роботов верные выводы.
Гусь121 писал(а)
Мне это зачем? Это же вы приводите какие-то маловнятные аналогии, и делаете на их почве только в вашем мире волшебных роботов верные выводы.
Мне это зачем? Это же вы приводите какие-то маловнятные аналогии, и делаете на их почве только в вашем мире волшебных роботов верные выводы.
Затем что все ваши примеры сводятся к кидалам, да кроильщикам на качестве, которые вы утверждаете что можно экстраполировать на все вообще. Вот я и спрашиваю, в ваши кидальные бизнес-концепты как умещаются гугл и мерседес например или яндекс и икея. Или еще что-нибудь, любое другое, которое сложнее хлопковых плантаций, да первых мануфактур.
Чубик Зазнайка писал(а)
Затем что все ваши примеры сводятся к кидалам, да кроильщикам на качестве, которые вы утверждаете что можно экстраполировать на все вообще.
Затем что все ваши примеры сводятся к кидалам, да кроильщикам на качестве, которые вы утверждаете что можно экстраполировать на все вообще.
Любезный, так это азбука капитализма. Капитал жаждет только прибыли, потому любыми путями снижает издержки.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот я и спрашиваю, в ваши кидальные бизнес-концепты как умещаются гугл и мерседес например или яндекс и икея. Или еще что-нибудь, любое другое, которое сложнее хлопковых плантаций, да первых мануфактур
Вот я и спрашиваю, в ваши кидальные бизнес-концепты как умещаются гугл и мерседес например или яндекс и икея. Или еще что-нибудь, любое другое, которое сложнее хлопковых плантаций, да первых мануфактур
Сначала про яндекс: вы, конечно, ничего не знаете про забастовки таксистов яндекс.такси, да? Но самым показательным случае была смерть мальчишки, разносчика яндекс.еды, который был даже оштрафован после таковой, если верить сми.
Мерседес, Икея - да, вы сразили меня наповал этим примером. Однако, странное дело: на автозаводах в германии давно работают турки и арабы, а икея перенесла свои производства в Китай, истинно патриотично плюнув на интересы собственного шведского рабочего класса. Ах, да, "это же ничего не доказывает". Я уж не говорю про то, что сравнивать передовиков капиталистического производства со странами полуколониями или даже колониями как-то не комильфо. Вам Семин как раз эту тему в ролике, что я приводил ранее, все на молекулярном уровне разложил и пояснил: хотите быть америкой, европой, китаем - нужное подчеркнуть - необходимо откатываться на кучу столетий назад и повторять их путь со всеми колониальными войнами, буржуазными революциями и прочими особенностями развития региона или страны. Любая новация прочно встает только на мощный базис. Но у вас все возникает из идеи, потому вам можно, у вас тогда все логично получается.
Гусь121 писал(а)
Сначала про яндекс: вы, конечно, ничего не знаете про забастовки таксистов яндекс.такси, да?
Сначала про яндекс: вы, конечно, ничего не знаете про забастовки таксистов яндекс.такси, да?
Вы хотите сказать что причина богатства яндекса только в этих сервисах, а до этого будучи только поисковиком-порталом он прибыли не принес?
Гусь121 писал(а)
Но у вас все возникает из идеи, потому вам можно, у вас тогда все логично получается.
Но у вас все возникает из идеи, потому вам можно, у вас тогда все логично получается.
У меня все возникает из востребованного продукта, который в свою очередь = сумма решенных проблем 1-10.
Гусь121 писал(а)
Вам Семин как раз эту тему в ролике, что я приводил ранее, все на молекулярном уровне разложил и пояснил: хотите быть америкой, европой, китаем - нужное подчеркнуть - необходимо откатываться на кучу столетий назад и повторять их путь со всеми колониальными войнами, буржуазными революциями и прочими особенностями развития региона или страны.
Вам Семин как раз эту тему в ролике, что я приводил ранее, все на молекулярном уровне разложил и пояснил: хотите быть америкой, европой, китаем - нужное подчеркнуть - необходимо откатываться на кучу столетий назад и повторять их путь со всеми колониальными войнами, буржуазными революциями и прочими особенностями развития региона или страны.
Я уже говорил вам, мы смотрим на этот вопрос очень по разному.
У России достаточно капиталлов (см. график ЗВР), ресурсные базы Сибири, спасибо казакам Ермака, завоеваны, выходы к морю и кубанские пахотные земли, спасибо гусарам Суворова, тоже завоеваны, есть Транссиб и сев.мор путь и т.д.
Все есть, чтобы не возвращаться к хлопковым плантациям, к тому же низкорентабельным в сегодняшнем мире, а осваивать высокомаржинальные темы - робототехнику, автопилоты и т.д.
www.youtube.com/watch?v=L3ynuwvoY1I&feature=emb_logo
Если очень хочется обсудить эту мысль о необходимости возврата на 200 лет назад - заводите отдельную тему, сообщений 500 будет. Только наверное без меня, я хочу сначала довести до конца эту.
Гусь121 писал
единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила
vs.
Чубик Зазнайка писал
Единственный источник прибыли - востребованный продукт, который в свою очередь является результатом суммы решенных проблем 1-10:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы хотите сказать что причина богатства яндекса только в этих сервисах, а до этого будучи только поисковиком-порталом он прибыли не принес?
Вы хотите сказать что причина богатства яндекса только в этих сервисах, а до этого будучи только поисковиком-порталом он прибыли не принес?
Я говорю открытым текстом не довольно таки неплохом русском языке: капитал не терпит пустоты и должен постоянно возрастать. Если он перестает расти у вас, значит он начинает расти у кого-то другого, что в итоге приведет к тому, что вы можете потерять все, что сегодня имеете. Потому, барыга не будет заморачиваться с решением ваших пунктиков, а наймет много дешевой рабочей силы и будет собирать деньги там, где их можно собрать. А сделать это проще всего на самых емких рынках, то есть на тех, с которых люди уйдут только в иной мир: еда, одежда, кров. Капитализация Яндекса - около 13 миллиардов долларов, а Макдональдса - 171 миллиард.
Гусь121 писал(а)
Потому, барыга не будет заморачиваться с решением ваших пунктиков, а наймет много дешевой рабочей силы и будет собирать деньги там, где их можно собрать.
Потому, барыга не будет заморачиваться с решением ваших пунктиков, а наймет много дешевой рабочей силы и будет собирать деньги там, где их можно собрать.
Вы создайте востребованный видео-редактор наняв много дешевой рабочей силы (где вы ее найдете только, много и дешевую). Если это так просто, делов то.
Ведь вы хотите экстраполировать эту идею на любой бизнес. Значит и здесь должно сработать.
Чубик Зазнайка писал(а)
У меня все возникает из востребованного продукта, который в свою очередь = сумма решенных проблем 1-10.
У меня все возникает из востребованного продукта, который в свою очередь = сумма решенных проблем 1-10.
То есть, из воздуха. Я это давно понял.
Гусь121 писал(а)
То есть, из воздуха. Я это давно понял.
То есть, из воздуха. Я это давно понял.
В результате решенных проблем != из воздуха.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уже говорил вам, мы смотрим на этот вопрос очень по разному.
Я уже говорил вам, мы смотрим на этот вопрос очень по разному.
Вы это кому сейчас поясняете?
Чубик Зазнайка писал(а)
У России достаточно капиталлов (см. график ЗВР), ресурсные базы Сибири, спасибо казакам Ермака, завоеваны, выходы к морю и кубанские пахотные земли, спасибо гусарам Суворова, тоже завоеваны, есть Транссиб и сев.мор путь и т.д.
У России достаточно капиталлов (см. график ЗВР), ресурсные базы Сибири, спасибо казакам Ермака, завоеваны, выходы к морю и кубанские пахотные земли, спасибо гусарам Суворова, тоже завоеваны, есть Транссиб и сев.мор путь и т.д.
А, простите, Россия, это кто персонально? Ну, чье это имя, может фамилия? Кто этим всем богатЬством распоряжается? И как, к примеру, эти самые богатЬства помогают родителям детишек, которые сейчас без врачей и лекарств остаются по всей стране? Ах, да, видимо, их родители забыли Ермака с Суворовым ежедневно славить, вот тогда бы и дети выздоровели и сами жили вечно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Все есть, чтобы не возвращаться к хлопковым плантациям, к тому же низкорентабельным в сегодняшнем мире, а осваивать высокомаржинальные темы - робототехнику, автопилоты и т.д.
Все есть, чтобы не возвращаться к хлопковым плантациям, к тому же низкорентабельным в сегодняшнем мире, а осваивать высокомаржинальные темы - робототехнику, автопилоты и т.д.
У кого есть, любезный? Вернуться на сотни лет я предлагаю не буквально, то есть у нас в вечной мерзлоте хлопок выращивать, если вы не поняли, а фигурально, то есть база, на которой барыги стоят, имеет в фундаменте и рабский труд, и хлопковые плантации, то есть без них сегодняшних, как вы говорите, высоко маржинальных тем просто не было бы. Хотя, у вас же булки прям в то же виде произрастают, как их утром к кофею подают.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если очень хочется обсудить эту мысль о необходимости возврата на 200 лет назад - заводите отдельную тему, сообщений 500 будет. Только наверное без меня, я хочу сначала довести до конца эту.
Если очень хочется обсудить эту мысль о необходимости возврата на 200 лет назад - заводите отдельную тему, сообщений 500 будет. Только наверное без меня, я хочу сначала довести до конца эту.
Да ну Босх с вами! Ещё на эту хрень время тратить. Хватает этой темы: марксизм плюс суровые реалии сегодняшнего дня vs идеализм и пустые фантазии.
Чубик Зазнайка писал(а)
У России достаточно капиталлов (см. график ЗВР), ресурсные базы Сибири, спасибо казакам Ермака, завоеваны, выходы к морю и кубанские пахотные земли, спасибо гусарам Суворова, тоже завоеваны, есть Транссиб и сев.мор путь и т.д.
А, простите, Россия, это кто персонально? Ну, чье это имя, может фамилия? Кто этим всем богатЬством распоряжается?
А, простите, Дания, это кто персонально? Ну, чье это имя, может фамилия? Кто этим всем богатЬством распоряжается?
Где-то новость попадалась, что 10% самых бедных жителей Дании суммарно богаче 10% самых богатых жителей Конго. Не видели?
Гусь121 писал(а)
У кого есть, любезный? Вернуться на сотни лет я предлагаю не буквально, то есть у нас в вечной мерзлоте хлопок выращивать, если вы не поняли, а фигурально, то есть база, на которой барыги стоят, имеет в фундаменте и рабский труд, и хлопковые плантации
У кого есть, любезный? Вернуться на сотни лет я предлагаю не буквально, то есть у нас в вечной мерзлоте хлопок выращивать, если вы не поняли, а фигурально, то есть база, на которой барыги стоят, имеет в фундаменте и рабский труд, и хлопковые плантации
Я все понял отлично, вы "предлагаете" барыгам повторить путь США: накапливать капитал, путем колониальной политики, захвата ресурсных баз, эксплуатации рабов и т.д.
Гусь121 писал(а)
Да вы что?! Правда?! Ну-ка, ну-ка, проведите эту границу,
Да вы что?! Правда?! Ну-ка, ну-ка, проведите эту границу,
Возьмите границу в самом верху, а потом двигайте вниз, пока выражение не перестанет быть абсурдным.
Уборщица оснащенной остальной фабрикой имеет огромную производительность.
Уборщица, грузчики и шофер, оснащенные остальной фабрикой имеют огромную производительность.
Уборщица, грузчики, шофер и повариха, оснащенные остальной фабрикой имеют огромную производительность.
Уборщица, грузчики, шофер, повариха и работник заправляющий детали в ленты для автоматического монтажа, оснащенные остальной фабрикой имеют огромную производительность.
Уборщица, грузчики, шофер, повариха, работник заправляющий ленты и инженер обеспечивающий текущее обслуживание автоматов по инструкции производителя, оснащенные остальной фабрикой имеют огромную производительность.
Уборщица, грузчики, шофер, повариха, работник, инженер и дизайнер монтажных схем, оснащенные остальной фабрикой имеют огромную производительность.
и т.д. пока перед словом оснащенные не окажутся все, кто обеспечивает решение проблем 1-10. Вот тогда, то, что останется справа будет "станком", а слева - "работником".
Я вижу, у вас масса свободного времени на глупости. К сожалению, не располагаю таковым.
А вообще, показательный демагогический прием: вы не можете сами внятно, последовательно, непротиворечиво и обоснованно дать определение используемым вами же в своей речи понятиям, потому наполняете ответ ненужной словесной мишурой.
А вообще, показательный демагогический прием: вы не можете сами внятно, последовательно, непротиворечиво и обоснованно дать определение используемым вами же в своей речи понятиям, потому наполняете ответ ненужной словесной мишурой.
Просто вы не сподобились или не сумели понять.
Да-да, вы несете хрень, я вас не понимаю. По-другому и быть же не могло. Хотя, у вас же пример высокотехнологичной уборщицы, оснащенной целой фабрики под рукой, да? Вы его даже продемонстрировать можете, не так ли?
Гусь121 писал(а)
Да-да, вы несете хрень, я вас не понимаю.
Да-да, вы несете хрень, я вас не понимаю.
Нет, не хрень. Просто в ваши, устоявшиеся взгляды не вписывается, вот у вас и отторожение, которое благодаря уровню культуры превращается в постоянные "плевки" в собеседника. Не понимаете только, что плюете прежде всего в себя.
По-другому и быть же не могло. Хотя, у вас же пример высокотехнологичной уборщицы, оснащенной целой фабрики под рукой, да? Вы его даже продемонстрировать можете, не так ли?
У меня пример "видео-редактора".
Вы можете создать его абсолютно самостоятельно, где-то один-два человеко-года надо (очень усредненно разумеется) на это.
Можете применить ваши супер методы конкурентной борьбы и нанять каких-то программистов за копейки, напеть им песен в уши и они вам создадут поделку. Знаю кстати такого, умудряется держать небольшую команду аж в Москве и платит им по 50 тыс., потому что больше пока никак, вот "когда выйдем на рынок". Ничего путного они не создали и не создадут, потому что все более менее толковые разбежались. Живут за счет того, что владелец удачно вписался на перепродажу немецкой комплектухи и хорошо умеет находить заказы, исполнителей для которых увы ищет на стороне. Ко мне тоже обращался, со стандартными мантрами про вот сейчас сделай мне MVP (сними все риски за свой счет), я его там предложу (от своего имени), а потом ух сколько денег заплачу. Нет уж спасибо. Мне даже кажется что он сам искренне верит в эти свои обещания.
Вобщем можете попробовать по этой схеме. Но мне кажется у вас скила по коммуникации не хватит и обаяния. Пошлют вас и ничего не сделают, а такие, кому мозги сможете запудрить, вряд ли что серьезное создадут.
Можете новации воровать и хоть целиком клонировать.
Можете за большие деньги нанять много программеров и надеятся что а) они все-таки создадут что-то не очень глючное б) это будет продаваться с) вернете хотя-бы затраты.
Что хотите, то и делайте.
А скорее всего по любому пути, продаж у вас не будет или будет очень мало. Потому что эксплуатируй не эксплуатируй, никто за вас востребованности не добьется.
Гусь121 писал(а)
Вот не дай вам Босх оказаться в этой ситуации. Думаю, вы ни о манипуляции не вспомнили бы, ни о морализаторстве.
Вот не дай вам Босх оказаться в этой ситуации. Думаю, вы ни о манипуляции не вспомнили бы, ни о морализаторстве.
Я тоже не желаю вам оказаться на месте этих работников.
Но вы привели их в пример, не для того чтобы им помочь, а чтобы отвлечь внимание от нелогичности экстраполяции этих примеров на бизнес вообще. Это и называется морализаторская манипуляция.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже не желаю вам оказаться на месте этих работников.
Я тоже не желаю вам оказаться на месте этих работников.
Премного благодарен.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но вы привели их в пример, не для того чтобы им помочь
Но вы привели их в пример, не для того чтобы им помочь
Кому помочь, желающим занять место барыги, вроде вас? Да ладно?!
Чубик Зазнайка писал(а)
а чтобы отвлечь внимание от нелогичности экстраполяции этих примеров на бизнес вообще.
а чтобы отвлечь внимание от нелогичности экстраполяции этих примеров на бизнес вообще.
Нелогичных только в вашем мире волшебных роботов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это и называется морализаторская манипуляция.
Это и называется морализаторская манипуляция.
Это вы про вашу демагогию, ничем не подтвержденную на практике? Да, это так и называется. Рад, что вы наконец начали самокритично относится к вами воспроизводимому.
Гусь121 писал(а)
Кому помочь, желающим занять место барыги, вроде вас? Да ладно?!
Кому помочь, желающим занять место барыги, вроде вас? Да ладно?!
Рабочим про которых вы пишете.
Чубик Зазнайка писал(а)
а чтобы отвлечь внимание от нелогичности экстраполяции этих примеров на бизнес вообще.
Нелогичных только в вашем мире волшебных роботов.
Ваша экстраполяция примеров про барыг, выезжающих в конкурентной борьбе только за счет сверхэксплуатации, экономии на работниках, кидков на зарплаты и т.п. нелогична в самом обычном мире, где работник выполняет более квалифицированную работу, чем руление, замес цемента или вытачивание деталей и имеет возможность выбора между несколькими работодателями.
Это вы про вашу демагогию, ничем не подтвержденную на практике?
Про вашу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Рабочим про которых вы пишете.
Рабочим про которых вы пишете.
Я не Гарри Поттер, чтобы всех спасать. Рабочие смогут помочь себе только сами и только тогда, когда обретут четкое понимание классовых интересов и, наконец, ощутят себя единым классом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ваша экстраполяция примеров про барыг, выезжающих в конкурентной борьбе только за счет сверхэксплуатации, экономии на работниках, кидков на зарплаты и т.п. нелогична в самом обычном мире, где работник выполняет более квалифицированную работу, чем руление, замес цемента или вытачивание деталей и имеет возможность выбора между несколькими работодателями.
Ваша экстраполяция примеров про барыг, выезжающих в конкурентной борьбе только за счет сверхэксплуатации, экономии на работниках, кидков на зарплаты и т.п. нелогична в самом обычном мире, где работник выполняет более квалифицированную работу, чем руление, замес цемента или вытачивание деталей и имеет возможность выбора между несколькими работодателями.
Будет, наконец, хоть один пример. Я устал от этой вашей снисходительной высокомерности, с который вы постите ничем не подтвержденную хрень.
Чубик Зазнайка писал(а)
Про вашу.
Про вашу.
Ой, не прибедняйтесь.
Гусь121 писал(а)
Будет, наконец, хоть один пример.
Будет, наконец, хоть один пример.
Да пожалуйста - видео-редактор. Подумайте, как вы его создадите и сделаете востребованным путем кидалова и экономии на программистах.
Я устал от этой вашей снисходительной высокомерности, с который вы постите ничем не подтвержденную хрень.
Т.е. вы считаете что мысль о том, что "непосредственным источником прибыли является востребованный продукт", это ничем не подтвержденная хрень?
Или может быть мысль о том, что "востребованный продукт это в первую очередь сумма решенных проблем", а не сумма "трудозатрат"? Какой смысл в ваших трудозатратах без решенных проблем?
Чубик Зазнайка писал(а)
Да пожалуйста - видео-редактор.
Да пожалуйста - видео-редактор.
А что не адронный коллайдер из кизяка и пластиковых бутылок, а? Вы правда не понимаете, что я прошу дать реальный, работающий пример, вроде тех, что привожу я, а не ваши фантазии.
Чубик Зазнайка писал(а)
Подумайте, как вы его создадите и сделаете востребованным путем кидалова и экономии на программистах.
Подумайте, как вы его создадите и сделаете востребованным путем кидалова и экономии на программистах.
Легко. Если вы прочтете мое сообщение, где я описываю конкурентные войны, подумаете над написанным, поймете написанное, то вы сами это так же сможете сделать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы считаете что мысль о том, что "непосредственным источником прибыли является востребованный продукт", это ничем не подтвержденная хрень?
Т.е. вы считаете что мысль о том, что "непосредственным источником прибыли является востребованный продукт", это ничем не подтвержденная хрень?
А что, уже появились какие-то доказательства, кроме ваших "абсолютно неверно" и "я так щитаю, потому что иначе быть не может"? Не видел.
Чубик Зазнайка писал(а)
Или может быть мысль о том, что "востребованный продукт это в первую очередь сумма решенных проблем", а не сумма "трудозатрат"? Какой смысл в ваших трудозатратах без решенных проблем?
Или может быть мысль о том, что "востребованный продукт это в первую очередь сумма решенных проблем", а не сумма "трудозатрат"? Какой смысл в ваших трудозатратах без решенных проблем?
А может это дворник был, ха-ха,
Он шел по сельской местности, ха-ха,
К ближайшему орешнику, ха-ха,
За новою метлой.
Смотрите, слова разные, подача иная, а суть одна и та же.
Гусь121 писал(а)
А что не адронный коллайдер из кизяка и пластиковых бутылок, а? Вы правда не понимаете, что я прошу дать реальный, работающий пример, вроде тех, что привожу я, а не ваши фантазии.
А что не адронный коллайдер из кизяка и пластиковых бутылок, а? Вы правда не понимаете, что я прошу дать реальный, работающий пример, вроде тех, что привожу я, а не ваши фантазии.
Вполне реальный пример. Кормит (и очень неплохо) 20 человек с семьями по вполне конкурентным расценкам. А это очень тяжело, такой продукт создать, который не только тебя с семьей прокормит, но хотя бы еще двоих наемных. Очень тяжело.
Чубик Зазнайка писал(а)
Подумайте, как вы его создадите и сделаете востребованным путем кидалова и экономии на программистах.
Гусь121
Легко.
Ох ... ну вам виднее. Продавайте квартиру, нанимайте программистов и вперед. Только 9 из 10 сходят с дистанции почему-то, видимо вашими методами эксплуатации не владеют.
Если вы прочтете мое сообщение, где я описываю конкурентные войны, подумаете над написанным, поймете написанное, то вы сами это так же сможете сделать.
Вы реально думаете что открыли для меня Америку сейчас? Применяйте, кто мешает.
Только конкуренты у вас будут со всего мира. Переманивайте сотрудников, хоть из Бельгии, хоть из Венгрии. Воруйте новации, хоть целиком клонируйте продукты конкурентов, если сил хватит. Это регулярно происходит, кстати, но пока ни одного клонера я не знаю, кто преуспел. У этих знакомых кстати, воровали прямо ключевые куски исходного кода на одном этапе, через сотрудников. Даже известно кто. Пролетели как фанера.
А что, уже появились какие-то доказательства, кроме ваших "абсолютно неверно" и "я так щитаю, потому что иначе быть не может"? Не видел.
А какие вам надо доказательства? Фамилии, имена и адреса тех, кто создал этот видео-редактор? Вы вроде тоже без раскрытия личных данных примеры приводите.
По "видео-редактору", если брать чисто нашу московско-нижегородскую тусовку, то тех, кто трудозатрат извел кучу - минимум три группы, и еще пара отдельных программеров, а получилось востребованное только у одних. Их продукт покупается, у других - нет, не востребован. Человеко-часов наемных и своих извели все порядочно.
Так что источником прибыли является только востребованный продукт или услуга. За что еще вам покупатель отдаст свои деньги?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вполне реальный пример. Кормит (и очень неплохо) 20 человек с семьями по вполне конкурентным расценкам. А это очень тяжело, такой продукт создать, который не только тебя с семьей прокормит, но хотя бы еще двоих наемных. Очень тяжело.
Вполне реальный пример. Кормит (и очень неплохо) 20 человек с семьями по вполне конкурентным расценкам. А это очень тяжело, такой продукт создать, который не только тебя с семьей прокормит, но хотя бы еще двоих наемных. Очень тяжело.
Эээ... Простите, кто на ком стоял? То есть, ваши коллеги имели целью создать продукт, который не только свою семью, но и двух наемных содержали? Вы сейчас мне Салтыкова-Щедрина наоборот пересказываете, как два генерала мужика кормили?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ох ... ну вам виднее.
Ох ... ну вам виднее.
Это даже вам может быть виднее, если вы попытаетесь смотреть на проблему не как мелкий лавочник.
Чубик Зазнайка писал(а)
Продавайте квартиру, нанимайте программистов и вперед.
Продавайте квартиру, нанимайте программистов и вперед.
Я же просил меня глупостями не беспокоить. Я веду с вами диалог о крупном капиталистическом производстве, а не о мелкой лавочке, которая или сдохнет, или её сожрет крупный рыночный хищник.
Чубик Зазнайка писал(а)
Только 9 из 10 сходят с дистанции почему-то, видимо вашими методами эксплуатации не владеют.
Только 9 из 10 сходят с дистанции почему-то, видимо вашими методами эксплуатации не владеют.
Нет, потому что работами Маркса пренебрегают. Считаю себя самыми умными.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы реально думаете что открыли для меня Америку сейчас? Применяйте, кто мешает.
Вы реально думаете что открыли для меня Америку сейчас? Применяйте, кто мешает.
Я так понимаю, вы не только со мной разговариваете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Только конкуренты у вас будут со всего мира. Переманивайте сотрудников, хоть из Бельгии, хоть из Венгрии. Воруйте новации, хоть целиком клонируйте продукты конкурентов, если сил хватит. Это регулярно происходит, кстати, но пока ни одного клонера я не знаю, кто преуспел. У этих знакомых кстати, воровали прямо ключевые куски исходного кода на одном этапе, через сотрудников. Даже известно кто. Пролетели как фанера.
Только конкуренты у вас будут со всего мира. Переманивайте сотрудников, хоть из Бельгии, хоть из Венгрии. Воруйте новации, хоть целиком клонируйте продукты конкурентов, если сил хватит. Это регулярно происходит, кстати, но пока ни одного клонера я не знаю, кто преуспел. У этих знакомых кстати, воровали прямо ключевые куски исходного кода на одном этапе, через сотрудников. Даже известно кто. Пролетели как фанера.
Ой, так вы не поделились со своими знакомыми заветными десятью пунктов?! Какой же вы бессердечный.
Чубик Зазнайка писал(а)
А какие вам надо доказательства?
А какие вам надо доказательства?
Глупости про фамилии и имена оставьте себе. Речь шла об одном из основных положений Маркса о природе прибыли капиталиста, то есть о прибавочной стоимости. Вы утверждаете, что это чушь, и прибылью может являться только "востребованный продукт", но ничего кроме этой пустой фразы в доказательство не приводите, на что я и указываю. Маркс, в отличие от вас, это в своем первом томе очень подробно описал, а у вас кроме гонора и воплей "Маркс ошибался" - ничего за душой.
Чубик Зазнайка писал(а)
По "видео-редактору", если брать чисто нашу московско-нижегородскую тусовку, то тех, кто трудозатрат извел кучу - минимум три группы, и еще пара отдельных программеров, а получилось востребованное только у одних. Их продукт покупается, у других - нет, не востребован. Человеко-часов наемных и своих извели все порядочно.
По "видео-редактору", если брать чисто нашу московско-нижегородскую тусовку, то тех, кто трудозатрат извел кучу - минимум три группы, и еще пара отдельных программеров, а получилось востребованное только у одних. Их продукт покупается, у других - нет, не востребован. Человеко-часов наемных и своих извели все порядочно.
Слушайте, это очень интересно, конечно, читать о неудачных попытках самых умных стать барыгами, но уже надоедает. Корень проблемы в том, что вы и ваши коллеги изначально думали только о деньгах, который на вас таких умных и даже талантливых посыпятся. Но обжегшись на молоке, вы теперь дуете на воду и городите огород из пафосных по виду, но пустых по содержанию, пунктов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так что источником прибыли является только востребованный продукт или услуга. За что еще вам покупатель отдаст свои деньги?
Так что источником прибыли является только востребованный продукт или услуга. За что еще вам покупатель отдаст свои деньги?
Ну, вот и очередная стая бегемотов подоспела. Покупатель отдает деньги за товар. Товар производите или вы в одну трудовую харю, то есть мы имеем дело с кустарным производством и констатируем отсутствие эксплуатации наемных работников, или наемные работники. Далее, все подробным образом описал уважаемый alg0r, но с учетом того, что и он у вас неправ, не вижу повода повторяться.
Вы сейчас мне Салтыкова-Щедрина наоборот пересказываете, как два генерала мужика кормили?
Я так понимаю эта сказка является одним из краеугольных камней лежащих в основании ваших взглядов. Я правильно понимаю, если что-то противоречит этой сказке, то вы это уже понимать перестаете?
Гусь121 писал(а)
Эээ... Простите, кто на ком стоял?
Эээ... Простите, кто на ком стоял?
Что непонятного.
Люди создали продукт сами, своими руками, в свободное от работы время. Добились того, чтобы он стал востребован и начал приносить деньги. После чего уже стали нанимать людей. Сейчас у них работает порядка 20 человек, получают очень хорошие зарплаты.
А вы вместе с вашей сказкой, сколько рабочих мест создали и с какими зарплатами?
Корень проблемы в том, что вы и ваши коллеги изначально думали только о деньгах, который на вас таких умных и даже талантливых посыпятся.
Хорошо. Допустим мы и мои коллеги не знаем в чем корень проблемы, а вы знаете.
Вопрос, вы сколько бизнесов уже создали? Сколько рабочих мест создали? На какие зарплаты?
Далее, все подробным образом описал уважаемый alg0r, но с учетом того
Уважаемому алгору я уже подробным образом ответил. Но с учетом того, что вы не желаете видеть очевидного, повторю: в вашей с алгором модели, вы исходите из того, что продажа уже произошла, т.е. все проблемы ей препятствующие кем-то решены и вклад этого человека в итоговый продукт не учитываете, тогда как, если бы любая из этих проблем решена не была, никакого продукта бы не было и продажи бы не было и прибыли тоже. Вы согласны с этим или будете опять утверждать что это дело плевое и добиться того, чтобы продукт был создан и востребован проще простого, поэтому и учитывать это в формулах не надо?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я так понимаю эта сказка является одним из краеугольных камней лежащих в основании ваших взглядов.
Я так понимаю эта сказка является одним из краеугольных камней лежащих в основании ваших взглядов.
Да, вы верно понимаете. Правоту таковых легко найти в пару мгновений даже вокруг вас.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я правильно понимаю, если что-то противоречит этой сказке, то вы это уже понимать перестаете?
Я правильно понимаю, если что-то противоречит этой сказке, то вы это уже понимать перестаете?
Осталось только указать, что же этой сказке противоречит. Пока вы только подтверждаете её правоту, хоть сами этого старательно не замечаете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что непонятного.
Что непонятного.
То, что вы написали. Вам, может, русскую классику почитать, а? Вот, Антон Палыч ну так хорош хоть крупной форме, хоть в малой. Вы томик его рассказов прикупите по-случаю, а ещё по-случаю - почитайте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Люди создали продукт сами, своими руками, в свободное от работы время. Добились того, чтобы он стал востребован и начал приносить деньги. После чего уже стали нанимать людей. Сейчас у них работает порядка 20 человек, получают очень хорошие зарплаты.
Люди создали продукт сами, своими руками, в свободное от работы время. Добились того, чтобы он стал востребован и начал приносить деньги. После чего уже стали нанимать людей. Сейчас у них работает порядка 20 человек, получают очень хорошие зарплаты.
Вот, уже лучше. То есть, граждане, используя свои умственные способности, создали некий продукт, который удалось сделать востребованным и продажа которого дала возможность собрать начальный капитал. Далее, оставаясь в деле они набрали наемных работников и теперь частично выступают и рабочей силой в своем предприятии своим участием в рабочем процессе - в самом широком понимании, это и менеджмент, и программирование, и контроль качества, и даже опорожнение пепельницы в курилке, и барыгой, отчуждая прибавочную собственность у своих работников.
Чубик Зазнайка писал(а)
А вы вместе с вашей сказкой, сколько рабочих мест создали и с какими зарплатами?
А вы вместе с вашей сказкой, сколько рабочих мест создали и с какими зарплатами?
Слышу, чей это стон раздается, над великою русской рекой: "это переход на личности номер 666!!!"
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо. Допустим мы и мои коллеги не знаем в чем корень проблемы, а вы знаете.
Хорошо. Допустим мы и мои коллеги не знаем в чем корень проблемы, а вы знаете.
Хорошо. Допустили.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос, вы сколько бизнесов уже создали? Сколько рабочих мест создали? На какие зарплаты?
Вопрос, вы сколько бизнесов уже создали? Сколько рабочих мест создали? На какие зарплаты?
Я этот "плач Ярославны" не заказывал. Не, я не против, рыдайте дальше, я слушаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Уважаемому алгору я уже подробным образом ответил. Но с учетом того, что вы не желаете видеть очевидного, повторю: в вашей с алгором модели, вы исходите из того, что продажа уже произошла, т.е. все проблемы ей препятствующие кем-то решены и вклад этого человека в итоговый продукт не учитываете, тогда как, если бы любая из этих проблем решена не была, никакого продукта бы не было и продажи бы не было и прибыли тоже. Вы согласны с этим или будете опять утверждать что это дело плевое и добиться того, чтобы продукт был создан и востребован проще простого, поэтому и учитывать это в формулах не надо?
Уважаемому алгору я уже подробным образом ответил. Но с учетом того, что вы не желаете видеть очевидного, повторю: в вашей с алгором модели, вы исходите из того, что продажа уже произошла, т.е. все проблемы ей препятствующие кем-то решены и вклад этого человека в итоговый продукт не учитываете, тогда как, если бы любая из этих проблем решена не была, никакого продукта бы не было и продажи бы не было и прибыли тоже. Вы согласны с этим или будете опять утверждать что это дело плевое и добиться того, чтобы продукт был создан и востребован проще простого, поэтому и учитывать это в формулах не надо?
Вот-вот, я об этом и говорю: вам стоило создать тему: "Я самый умный, а все остальные идиоты". Вы не стесняйтесь, очевидность этого утверждения видна невооруженным взглядом из ваших слов в любом сообщении темы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос, вы сколько бизнесов уже создали? Сколько рабочих мест создали? На какие зарплаты?
Я этот "плач Ярославны" не заказывал. Не, я не против, рыдайте дальше, я слушаю.
Нисколько т.е., ни одного?
Гусь121 писал(а)
Вот, уже лучше. То есть, граждане, используя свои умственные способности, создали некий продукт, который удалось сделать востребованным и продажа которого дала возможность собрать начальный капитал. Далее, оставаясь в деле они набрали наемных работников и теперь частично выступают и рабочей силой в своем предприятии своим участием в рабочем процессе - в самом широком понимании, это и менеджмент, и программирование, и контроль качества, и даже опорожнение пепельницы в курилке, и барыгой, отчуждая прибавочную собственность у своих работников.
Вот, уже лучше. То есть, граждане, используя свои умственные способности, создали некий продукт, который удалось сделать востребованным и продажа которого дала возможность собрать начальный капитал. Далее, оставаясь в деле они набрали наемных работников и теперь частично выступают и рабочей силой в своем предприятии своим участием в рабочем процессе - в самом широком понимании, это и менеджмент, и программирование, и контроль качества, и даже опорожнение пепельницы в курилке, и барыгой, отчуждая прибавочную собственность у своих работников.
Действительно лучше. В таком случае, вы не будете спорить что любой "барыга" тоже участвует в своем предприятии как минимум в виде менеджмента, контроля качества и прочего? А если вы не отрицаете его вклад, то почему наемные работники - единственный источник прибыли?
Гусь121 писал(а)
Но обжегшись на молоке, вы теперь дуете на воду и городите огород из пафосных по виду, но пустых по содержанию, пунктов.
Но обжегшись на молоке, вы теперь дуете на воду и городите огород из пафосных по виду, но пустых по содержанию, пунктов.
Пустые по содержанию?
Ок, я так понимаю для вас найти деньги для старта - дело ерундовое? Так выходит?
Или может быть вы запросто можете сделать любой продукт, в том числе видео-редактор востребованным? Раз пункт пустой, значит вы в этом проблему не видите. Все верно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Пустые по содержанию?
Пустые по содержанию?
Да.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ок, я так понимаю для вас найти деньги для старта - дело ерундовое? Так выходит?
Ок, я так понимаю для вас найти деньги для старта - дело ерундовое? Так выходит?
Так это же вы сами подобное утверждаете здесь уже не раз: продал свою квартиру, и шабаш. Сами не понимаете, что пишете, да?
Чубик Зазнайка писал(а)
Или может быть вы запросто можете сделать любой продукт, в том числе видео-редактор востребованным?
Или может быть вы запросто можете сделать любой продукт, в том числе видео-редактор востребованным?
При соблюдении некоторых условий - да.
Чубик Зазнайка писал(а)
Раз пункт пустой, значит вы в этом проблему не видите. Все верно?
Раз пункт пустой, значит вы в этом проблему не видите. Все верно?
Нет, неверно. Я вижу неуместность подобной постановки вопроса в рамках изначально заданной для обсуждения темы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ок, я так понимаю для вас найти деньги для старта - дело ерундовое? Так выходит?
Гусь121 писал(а)
Так это же вы сами подобное утверждаете здесь уже не раз: продал свою квартиру, и шабаш.
Вы сейчас приписываете мне утверждение что найти деньги для старта легко? Или как обычно перевираете мои слова удобным вам образом?
Чубик Зазнайка писал(а)
Или может быть вы запросто можете сделать любой продукт, в том числе видео-редактор востребованным?
Гусь121 писал(а)
При соблюдении некоторых условий - да.
Каких? Сколько продуктов (хотя бы примерно) уже сделали востребованными?
Чубик Зазнайка писал(а)
Раз пункт пустой, значит вы в этом проблему не видите. Все верно?
Нет, неверно. Я вижу неуместность подобной постановки вопроса в рамках изначально заданной для обсуждения темы.
Неуместно напоминать что востребованности продукта еще надо СУМЕТЬ ДОБИТЬСЯ?
что деньги для старта еще надо СУМЕТЬ НАЙТИ? что превышения доходов над расходами тоже надо СУМЕТЬ ДОБИТЬСЯ?
И последнее
www.youtube.com/watch?v=6iVU3zwTdDk
Чуда не жду, понимаю, что большинство из сказанного в ролике вы даже не попытаетесь понять, а очертя голову броситесь доказывать, что "это абсурд".
www.youtube.com/watch?v=6iVU3zwTdDk
Чуда не жду, понимаю, что большинство из сказанного в ролике вы даже не попытаетесь понять, а очертя голову броситесь доказывать, что "это абсурд".
Гусь121 писал(а)
Чуда не жду, понимаю, что большинство из сказанного в ролике вы даже не попытаетесь понять, а очертя голову броситесь доказывать, что "это абсурд".
Чуда не жду, понимаю, что большинство из сказанного в ролике вы даже не попытаетесь понять, а очертя голову броситесь доказывать, что "это абсурд".
В этом видео содержится доказательство вашего утверждения, какие-то другие аргументы, в его пользу, которые здесь еще не были приведены или это отдельная тема для обсуждения?
Если помните эта дискуссия возникла как раз в результате того, что я внимательно изучил статью, которой вы поделились и отметил что в ней игнорируется ряд факторов. Так что если видео это отдельная тема, предлагаю сперва довести до конца начатую.
Чубик Зазнайка писал(а)
В этом видео содержится доказательство вашего утверждения, какие-то другие аргументы, в его пользу, которые здесь еще не были приведены или это отдельная тема для обсуждения?
В этом видео содержится доказательство вашего утверждения, какие-то другие аргументы, в его пользу, которые здесь еще не были приведены или это отдельная тема для обсуждения?
Вы видео-то посмотрели? Вот комментарий под ним:
Комментарий закреплен пользователем Константин Сёмин
TheMaximred
2 дня назад (изменено)
Какой же ты идиот, Константин! Вот я просто умнее, понимаешь умнее, учился в университете получил 2-3 высших: Эффективного руководителя, физика-ядерщика, Робототехника! Но вот мои одноклассники, трахались в подъезде, бухали Ягуар и им ничего не надо! Я беру их на работу в виде грузчиков на свою предприятие по запуску ракет, понимаешь ракет! Вся остальная работа автоматизирована, а их нет! Мне что всю прибыль делить с ними, только потому что прибавочная стоимость у меня есть, а у этих неучей нет, потому что они чернь, неспособная ни на что, потратит деньги которая лишь на наркотики и алкоголь со шлюхами, какой смысл делиться с ними моей ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ! (с)
Ничего не напоминает? Новая это тема,или всё ещё продолжение текущей?
D-The Hunter писал(а)
Мне что всю прибыль делить с ними, только потому что прибавочная стоимость у меня есть, а у этих неучей нет, потому что они чернь, неспособная ни на что, потратит деньги которая лишь на наркотики и алкоголь со шлюхами, какой смысл делиться с ними моей ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ! (с)
Ничего не напоминает?
Мне что всю прибыль делить с ними, только потому что прибавочная стоимость у меня есть, а у этих неучей нет, потому что они чернь, неспособная ни на что, потратит деньги которая лишь на наркотики и алкоголь со шлюхами, какой смысл делиться с ними моей ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ! (с)
Ничего не напоминает?
Напоминает морализаторские манипуляции.
Вы видео-то посмотрели?
Вы вопрос-то мой видели?
Вот ваше видео, схематично.
1 тема: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные".
2 тема: "Жизнь и экономика это игра с нулевой суммой или нет".
3 тема: "Обогатились ли США на рабском труде и отъеме земли у индейцев".
4 тема: "Обогатились ли европейские государства в результате колонизации Африки".
5 тема: "Почему СССР припоминают Гулаг, а америке не припоминают эксплуатацию негров".
6 тема: "Почему богатые люди - богатые, а бедные бедные" (вот именно в такой постановке и сразу с ответом - богатые украли прибавочную стоимость у бедных).
7 тема: Пример - производство хлопка сырца как аргумент в пользу пункта 6.
8 тема: Пример - текстильное производство как аргумент в пользу пункта 6.
9 тема: "Россия в СССР это метрополия, окруженная колониями". Очень смешно, действительно.
10 тема: "В России роль рабов играли свои же рабочие или беcправные народы".
11 тема: "Германию, Францию фактически сделали колониями американского капитализма. Альтернативная модель СССР - рухнула".
12 тема: "Неравенство в США. Бедность угнетенных американских трудящихся."
13 тема: "Если делать все как в Америке, будет ли как в Америке. Америк не может быть две."
14 тема: "Чтобы было как в Америке, нужно отматывать историю на 400 лет назад, завозить рабов и выращивать хлопок и сахарный тростник, либо делать коммунизм".
15 тема: "90-е аналог английского огораживания или американского рабства"
Предлагаете обсудить все эти утверждения? Ради бога - создавайте темы, с удовольствием посмотрю и поучаствую. Каждая будет сообщений на 500.
Аргументов в пользу утверждения Гуся "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги" я в этом видео нашел ровно 2 - бизнес по выращиванию хлопка сырца и американские ткацкие мануфактуры. Подобный пример уже был выше - "ашотовское такси". Вопрос тот же самый: вы хотите экстраполировать эти примеры на любой бизнес вообще и на этом строить доказательство своего утверждения?
Если что пропустил - дополняйте.
Мда... Целостную картину Вы,похоже,в принципе видеть не желаете. Почему Вы всё стараетесь раздробить на отдельные независимые части,при этом делая это совершенно противоестественно? Объёма оперативной памяти не хватает для хранения информации целиком? Иначе я не вижу смысла дробить одну цельную законченную мысль на несколько тем и искусственно придавать им статус независимых.
D-The Hunter писал(а)
Мда... Целостную картину Вы,похоже,в принципе видеть не желаете.
Мда... Целостную картину Вы,похоже,в принципе видеть не желаете.
Да нет, это вы похоже не желаете видеть что то, что вам представляется целостной картиной необязательно ей явлется и что целостные картины у разных людей могут быть разными.
Почему Вы всё стараетесь раздробить на отдельные независимые части
Потому что это самостоятельные утверждения, разной степени спорности. То, что вы их принимаете без критики, не значит что так должны делать и все остальные.
при этом делая это совершенно противоестественно?
Это ваше субъективное мнение. Разбивайте естественно.
Объёма оперативной памяти не хватает для хранения информации целиком?
А это просто шариковщина. Давайте я тоже начну высказывать свои мнения о ваших умственных способностях? Подобные желания возникают у всех, когда они сталкиваются с кардинально отличающейся точкой зрения, но культурные люди им воли не дают.
Пишите по теме вопроса, а не о собеседнике.
Считаете что видео содержит цельную мысль - формулируйте ее. Считаете что "разбито искусственно" - разбейте по-своему и объясните почему вы считаете это более верным.
Считаете что видео содержит какие-то другие аргументы в пользу обсуждаемого утверждения "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги" - приводите их.
Чубик Зазнайка писал(а)
Считаете что видео содержит цельную мысль - формулируйте ее.
Считаете что видео содержит цельную мысль - формулируйте ее.
Источником богатства капиталистического общества вообще и капиталиста в частности - это эксплуатация и ограбление пролетариата иностранного или же своего. Это основной тезис,в подтверждение которого и приводятся исторические примеры и аргументы. Что делаете Вы:растаскиваете примеры и аргументы,и предлагаете порассуждать о каждом из них по-отдельности,не обращая внимания на то,зачем их в принципе тут вместе собрали. И вот этого-то я и не понимаю. ЗАЧЕМ?! Какой в этом смысл? Если это делается специально,то это просто смена темы - приём манипуляции,когда не хочется признавать озвученный тезис,но и опровергнуть его нечем,а значит надо "похоронить" первоначальный тезис под горой рассуждений "вокруг да около". Вы пытаетесь манипулировать? А если нет,то остаётся лишь моё предположение насчёт проблем с памятью,на которое Вы поспешили обидеться. Что странно:во-первых я специально использовал технические термины для максимального обезличивания и отстранения от человека вообще,а во-вторых:какое отношение к умственным способностям имеет память?
D-The Hunter писал(а)
Источником богатства капиталистического общества вообще и капиталиста в частности - это эксплуатация и ограбление пролетариата иностранного или же своего.
Источником богатства капиталистического общества вообще и капиталиста в частности - это эксплуатация и ограбление пролетариата иностранного или же своего.
Вы предлагаете перейти от обсуждения утверждения "наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги" к обсуждению другого утверждения (ниже)? Пожалуйста, заводите тему и обсуждайте.
Это основной тезис,в подтверждение которого и приводятся исторические примеры и аргументы.
Спорные аргументы, каждый из которых является отдельным утверждением, которое вы видимо предлагаете считать по-умолчанию верным.
Что делаете Вы:растаскиваете примеры и аргументы,и предлагаете порассуждать о каждом из них по-отдельности,не обращая внимания на то,зачем их в принципе тут вместе собрали. И вот этого-то я и не понимаю. ЗАЧЕМ?! Какой в этом смысл?
Смысл в том, чтобы показать что приведенными аргументы сами по себе являются отдельным спорными утверждениями, требующими доказательств.
Если это делается специально,то это просто смена темы - приём манипуляции,когда не хочется признавать озвученный тезис,но и опровергнуть его нечем,а значит надо "похоронить" первоначальный тезис под горой рассуждений "вокруг да около".
Еще раз. Ваш тезис требует доказательств. Приведенные аргументы, которые я не поленился отметить, сами по себе являются отдельными утверждениями. Теперь понятно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Спорные аргументы, каждый из которых является отдельным утверждением, которое вы видимо предлагаете считать по-умолчанию верным...
Смысл в том, чтобы показать что приведенными аргументы сами по себе являются отдельным спорными утверждениями, требующими доказательств.
Спорные аргументы, каждый из которых является отдельным утверждением, которое вы видимо предлагаете считать по-умолчанию верным...
Смысл в том, чтобы показать что приведенными аргументы сами по себе являются отдельным спорными утверждениями, требующими доказательств.
Это спорные аргументы и утверждения, требующие доказательств только невежественному в области мировой истории гражданину. То есть, тот самый бегемот, что у вас получается из простой арифметической задачки.
Гусь121 писал(а)
Это спорные аргументы и утверждения, требующие доказательств только невежественному в области мировой истории гражданину.
Это спорные аргументы и утверждения, требующие доказательств только невежественному в области мировой истории гражданину.
Они спорные, пока они не доказаны. Вы их доказали?
Чубик Зазнайка писал(а)
Они спорные, пока они не доказаны. Вы их доказали?
Они спорные, пока они не доказаны. Вы их доказали?
Кому, вам?! Да Босх с вами! Чего время-то зря терять.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
Они спорные, пока они не доказаны. Вы их доказали?
Кому, вам?! Да Босх с вами! Чего время-то зря терять.
Чубик Зазнайка писал(а)
Они спорные, пока они не доказаны. Вы их доказали?
Кому, вам?! Да Босх с вами! Чего время-то зря терять.
Понятно. В таком случае, извините, популистский набор тезисов из видео, в качестве доказательства вашего утверждения (ниже) не принимается.
"единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила"
Чубик Зазнайка писал(а)
Понятно. В таком случае, извините, популистский набор тезисов из видео, в качестве доказательства вашего утверждения (ниже) не принимается.
Понятно. В таком случае, извините, популистский набор тезисов из видео, в качестве доказательства вашего утверждения (ниже) не принимается.
Так это мне давно известно: что ещё может сделать невежественный в неком вопросе гражданин, свято верующий в собственную правоту?! Ну не предмет же изучать, право слово. Проще все именовать популистскими заявлениями. Правда, его невежество от этого не становится менее заметно.
Чубик Зазнайка писал(а)
"единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила"
"единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила"
А вот это неопровержимая истина.
Неопровержимая истина, это то что непосредственным источником прибыли является востребованный продукт.
А результатом чего он является - спорный вопрос, по которому мы не можем найти понимания.
А результатом чего он является - спорный вопрос, по которому мы не можем найти понимания.
Чубик Зазнайка писал(а)
Неопровержимая истина, это то что непосредственным источником прибыли является востребованный продукт.
Неопровержимая истина, это то что непосредственным источником прибыли является востребованный продукт.
То есть, "халва, халва, халва, халва". И теперь новая порция бегемотов.
Чубик Зазнайка писал(а)
А результатом чего он является - спорный вопрос, по которому мы не можем найти понимания
А результатом чего он является - спорный вопрос, по которому мы не можем найти понимания
Для кого, для вас? Да на здоровье. И, кстати, я не изу с вами понимания: одно из самых бессмысленных занятий, искать понимания с самым умным.
Гусь121 писал(а)
То есть, "халва, халва, халва, халва". И теперь новая порция бегемотов.
То есть, "халва, халва, халва, халва". И теперь новая порция бегемотов.
Вот ваше упорное повторение этой мантры (ниже) и есть "халва, халва, халва".
Там где прибыль, там и прибавочная стоимость, а значит, и наемный работник - единственный источник прибыли барыги.
А конкретных аргументов против пунктов 1-10 вы найти не можете и поэтому снова и снова переходите на личность.
Для кого, для вас? Да на здоровье. И, кстати, я не изу с вами понимания: одно из самых бессмысленных занятий, искать понимания с самым умным.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот ваше упорное повторение этой мантры (ниже) и есть "халва, халва, халва".
Вот ваше упорное повторение этой мантры (ниже) и есть "халва, халва, халва".
Ну, знаете, прежде чем вы стали дипломированным математиком, вам ваши педагоги много чего повторяли ежедневно. К примеру, не будет математика без таблицы умножения. Так вот я вам эту самую "таблицу умножения" и талдычу. А уж желаете вы обучаться, или вам лучше поверхность задней парты глупостями расписывать - это ваше дело.
Чубик Зазнайка писал(а)
А конкретных аргументов против пунктов 1-10 вы найти не можете и поэтому снова и снова переходите на личность.
А конкретных аргументов против пунктов 1-10 вы найти не можете и поэтому снова и снова переходите на личность.
Это напоминает мне эпизод, который господин Резун-Суворов описал в одной из своих книг. Якобы, придумали наши инженеры краску, устойчивую к радиации Мол, спасает эта красочная защита наших летчиков от ионизирующего излучения всего спектра. Но, беда пришла откуда не ждали: лишь только дождь прошел, и все - пропал спасательный эффект. И начали совки биться с этой проблемой: организовали НИИ, да не один, а с ним - жилой фонд для работников, медчасть, больницы, профилактории, детские сады, дома отдыха и прочие убогие социалистические прелести. И вот уже почти забороли они трабл, но вдруг одного из участников этого сизифова забега осенило: взрыв ядерного заряда даже средней мощности превратит самолет в груду ненужного металла и никакая краска ни самолет, ни пилота в этом случае не спасет. Таким образом господин Резун объяснял читателю глупость советской системы.
Но в вашем случае этот пример как нельзя кстати. Сами поймете почему, или вам объяснять нужно?
Гусь121 писал(а)
Так вот я вам эту самую "таблицу умножения" и талдычу
Так вот я вам эту самую "таблицу умножения" и талдычу
Так и я вам талдычу - в вашей модели скрытое предположение: продажа уже совершается, уже возможна, все необходимые для этого препятствия уже кем-то преодолены.
Гусь121 писал(а)
Но в вашем случае этот пример как нельзя кстати. Сами поймете почему, или вам объяснять нужно?
Но в вашем случае этот пример как нельзя кстати. Сами поймете почему, или вам объяснять нужно?
Вы лучше дайте четкий ответ на прямой вопрос: признаете что в вашей модели постулируется? что продажа товара уже возможна и все препятствующием этому проблемы уже решены (кем-то). Да или нет?
Чубик Зазнайка писал(а)
Так и я вам талдычу - в вашей модели скрытое предположение: продажа уже совершается, уже возможна, все необходимые для этого препятствия уже кем-то преодолены.
Так и я вам талдычу - в вашей модели скрытое предположение: продажа уже совершается, уже возможна, все необходимые для этого препятствия уже кем-то преодолены.
Да-да: все что мы кЮшаем, когда-то было чьей-то идеей. Я вам этот эпизод из ролика Семина уже цитировал. Понимаю, что вам он нравится, но я уже открытым текстом пояснил к кому в этой теме стоит приставать с глупостями. Вы же даже не видите разницы между изначально заданной вами теме и тем, что несете сейчас.
Гусь121 писал(а)
Да-да: все что мы кЮшаем, когда-то было чьей-то идеей.
Да-да: все что мы кЮшаем, когда-то было чьей-то идеей.
Ага, как и то, что так и сгнило на складах, потому что оказалось никому не нужным.
Вот чтобы вам было еще проще веселиться над такими смешными вещами как востребованность я и предложил вам продать квартиру и вложить в создание чего-угодно, например видео-редактора. Когда программисты заберут последние остатки и уволятся, а вы так и не добьетесь востребованности, а возможно и не добьетесь создания продукта вообще, вы приходите - вместе посмеемся над шутками про то, что все когда-то было идеей.
Вы же даже не видите разницы между изначально заданной вами теме и тем, что несете сейчас.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы лучше дайте четкий ответ на прямой вопрос: признаете что в вашей модели постулируется? что продажа товара уже возможна и все препятствующием этому проблемы уже решены (кем-то). Да или нет?
Вы лучше дайте четкий ответ на прямой вопрос: признаете что в вашей модели постулируется? что продажа товара уже возможна и все препятствующием этому проблемы уже решены (кем-то). Да или нет?
Вы, часом, не заболели? О какой "моей модели" речь идет? Напоминаю, тема: прибавочная стоимость - единственный источник прибыли барыги.
Ну т.е. преодоление проблем, делающих продажи возможными в принципе - вкладом в прибыль вы не считаете. Понятно.
Вот об этой самой: "прибавочная стоимость - единственный источник прибыли барыги". Вас слово модель смущает что-ли?
Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы.
Вы, часом, не заболели? О какой "моей модели" речь идет?
Вот об этой самой: "прибавочная стоимость - единственный источник прибыли барыги". Вас слово модель смущает что-ли?
Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы.
Гусь121 писал(а)
Так это мне давно известно: что ещё может сделать невежественный в неком вопросе гражданин, свято верующий в собственную правоту?! Ну не предмет же изучать, право слово. Проще все именовать популистскими заявлениями.
Так это мне давно известно: что ещё может сделать невежественный в неком вопросе гражданин, свято верующий в собственную правоту?! Ну не предмет же изучать, право слово. Проще все именовать популистскими заявлениями.
Понятно.
Т.е. я сказал что мы расходимся во взглядах как минимум на половину приведенных в видео тезисов, поэтому принять их в текущем виде в качестве доказательства к вашему утверждению невозможно.
Вы утверждаете, что правильность этих тезисов мне неочевидна, потому что я (и все кто считает их спорными) - невежественен.
Спасибо на добром слове.
Чубик Зазнайка писал(а)
Понятно.
Понятно.
Сомневаюсь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. я сказал что мы расходимся во взглядах как минимум на половину приведенных в видео тезисов, поэтому принять их в текущем виде в качестве доказательства к вашему утверждению невозможно.
Т.е. я сказал что мы расходимся во взглядах как минимум на половину приведенных в видео тезисов, поэтому принять их в текущем виде в качестве доказательства к вашему утверждению невозможно.
Потому что тезисы "абсолютно неверны", а неверны, "потому что гладиолус".
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы утверждаете, что правильность этих тезисов мне неочевидна, потому что я (и все кто считает их спорными) - невежественен.
Спасибо на добром слове
Вы утверждаете, что правильность этих тезисов мне неочевидна, потому что я (и все кто считает их спорными) - невежественен.
Спасибо на добром слове
Ну почему же все, нет, это далеко не так. Вы - да, потому что даже не пытаясь восполнить образовательный пробел в любой сфере жизнедеятельности человека, всегда имеете "единственно верное мнение" о таковой. То есть, как я вижу, вы даже кичитесь своей невежественностью.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. я сказал что мы расходимся во взглядах как минимум на половину приведенных в видео тезисов, поэтому принять их в текущем виде в качестве доказательства к вашему утверждению невозможно.
Потому что тезисы "абсолютно неверны", а неверны, "потому что гладиолус".
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. я сказал что мы расходимся во взглядах как минимум на половину приведенных в видео тезисов, поэтому принять их в текущем виде в качестве доказательства к вашему утверждению невозможно.
Потому что тезисы "абсолютно неверны", а неверны, "потому что гладиолус".
Вы тезисы привели - вам и доказывать. Не хотите, как хотите, но не надо от меня требовать принять их без доказательств.
Ну почему же все, нет, это далеко не так. Вы - да, потому что даже не пытаясь восполнить образовательный пробел в любой сфере жизнедеятельности человека, всегда имеете "единственно верное мнение" о таковой. То есть, как я вижу, вы даже кичитесь своей невежественностью.
А вот этот, очередной переход на личности, видимо призван замаскировать ваше требование принять приведенные вами тезисы без доказательств.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы тезисы привели - вам и доказывать. Не хотите, как хотите, но не надо от меня требовать принять их без доказательств.
Вы тезисы привели - вам и доказывать. Не хотите, как хотите, но не надо от меня требовать принять их без доказательств.
Я уже говорил, что мне достаточно одного раза, чтобы сделать вывод о необходимости представления каких-либо доказательств собеседнику. Я не баран, чтобы постоянно в дубовые ворота лбом биться.
Чубик Зазнайка писал(а)
А вот этот, очередной переход на личности, видимо призван замаскировать ваше требование принять приведенные вами тезисы без доказательств
А вот этот, очередной переход на личности, видимо призван замаскировать ваше требование принять приведенные вами тезисы без доказательств
Да ладно?! Мне сугубо по ударному инструменту, желаете вы просвещаться или вам комфортней жить в невежестве. Колхоз - дело добровольное. Вон, даже SSE, который тут мне десять лет обратное доказывал, наконец это осознал.
Понятно. Продолжаем настаивать на необходимости признать ваши тезисы без доказательств, ссылаясь на свои прошлые заслуги перед революцией.
Чубик Зазнайка писал(а)
Понятно. Продолжаем настаивать на необходимости признать ваши тезисы без доказательств, ссылаясь на свои прошлые заслуги перед революцией
Понятно. Продолжаем настаивать на необходимости признать ваши тезисы без доказательств, ссылаясь на свои прошлые заслуги перед революцией
Совсем нет. Мне совершенно без разницы, желаете вы просвещаться, или продолжите блистать невежеством. Это ваш выбор. Я же вам только указываю на то обстоятельство, что второй вариант сегодня превалирует в вашей манере общения.
Т.е. вы полагаете, что дело исключительно во мне и если вы эти тезисы предъявите например ученым историкам, то они все как один их примут без возражений??? Нда ...
1 тема: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные".
2 тема: "Жизнь и экономика это игра с нулевой суммой или нет".
3 тема: "Обогатились ли США на рабском труде и отъеме земли у индейцев".
4 тема: "Обогатились ли европейские государства в результате колонизации Африки".
5 тема: "Почему СССР припоминают Гулаг, а америке не припоминают эксплуатацию негров".
6 тема: "Почему богатые люди - богатые, а бедные бедные" (вот именно в такой постановке и сразу с ответом - богатые украли прибавочную стоимость у бедных).
7 тема: Пример - производство хлопка сырца как аргумент в пользу пункта 6.
8 тема: Пример - текстильное производство как аргумент в пользу пункта 6.
9 тема: "Россия в СССР это метрополия, окруженная колониями". Очень смешно, действительно.
10 тема: "В России роль рабов играли свои же рабочие или беcправные народы".
11 тема: "Германию, Францию фактически сделали колониями американского капитализма. Альтернативная модель СССР - рухнула".
12 тема: "Неравенство в США. Бедность угнетенных американских трудящихся."
13 тема: "Если делать все как в Америке, будет ли как в Америке. Америк не может быть две."
14 тема: "Чтобы было как в Америке, нужно отматывать историю на 400 лет назад, завозить рабов и выращивать хлопок и сахарный тростник, либо делать коммунизм".
15 тема: "90-е аналог английского огораживания или американского рабства"
1 тема: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные".
2 тема: "Жизнь и экономика это игра с нулевой суммой или нет".
3 тема: "Обогатились ли США на рабском труде и отъеме земли у индейцев".
4 тема: "Обогатились ли европейские государства в результате колонизации Африки".
5 тема: "Почему СССР припоминают Гулаг, а америке не припоминают эксплуатацию негров".
6 тема: "Почему богатые люди - богатые, а бедные бедные" (вот именно в такой постановке и сразу с ответом - богатые украли прибавочную стоимость у бедных).
7 тема: Пример - производство хлопка сырца как аргумент в пользу пункта 6.
8 тема: Пример - текстильное производство как аргумент в пользу пункта 6.
9 тема: "Россия в СССР это метрополия, окруженная колониями". Очень смешно, действительно.
10 тема: "В России роль рабов играли свои же рабочие или беcправные народы".
11 тема: "Германию, Францию фактически сделали колониями американского капитализма. Альтернативная модель СССР - рухнула".
12 тема: "Неравенство в США. Бедность угнетенных американских трудящихся."
13 тема: "Если делать все как в Америке, будет ли как в Америке. Америк не может быть две."
14 тема: "Чтобы было как в Америке, нужно отматывать историю на 400 лет назад, завозить рабов и выращивать хлопок и сахарный тростник, либо делать коммунизм".
15 тема: "90-е аналог английского огораживания или американского рабства"
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы полагаете, что дело исключительно во мне и если вы эти тезисы предъявите например ученым историкам, то они все как один их примут без возражений??? Нда ...
1 тема: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные".
2 тема: "Жизнь и экономика это игра с нулевой суммой или нет".
3 тема: "Обогатились ли США на рабском труде и отъеме земли у индейцев".
4 тема: "Обогатились ли европейские государства в результате колонизации Африки".
5 тема: "Почему СССР припоминают Гулаг, а америке не припоминают эксплуатацию негров".
6 тема: "Почему богатые люди - богатые, а бедные бедные" (вот именно в такой постановке и сразу с ответом - богатые украли прибавочную стоимость у бедных).
7 тема: Пример - производство хлопка сырца как аргумент в пользу пункта 6.
8 тема: Пример - текстильное производство как аргумент в пользу пункта 6.
9 тема: "Россия в СССР это метрополия, окруженная колониями". Очень смешно, действительно.
10 тема: "В России роль рабов играли свои же рабочие или беcправные народы".
11 тема: "Германию, Францию фактически сделали колониями американского капитализма. Альтернативная модель СССР - рухнула".
12 тема: "Неравенство в США. Бедность угнетенных американских трудящихся."
13 тема: "Если делать все как в Америке, будет ли как в Америке. Америк не может быть две."
14 тема: "Чтобы было как в Америке, нужно отматывать историю на 400 лет назад, завозить рабов и выращивать хлопок и сахарный тростник, либо делать коммунизм".
15 тема: "90-е аналог английского огораживания или американского рабства"
Т.е. вы полагаете, что дело исключительно во мне и если вы эти тезисы предъявите например ученым историкам, то они все как один их примут без возражений??? Нда ...
1 тема: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные".
2 тема: "Жизнь и экономика это игра с нулевой суммой или нет".
3 тема: "Обогатились ли США на рабском труде и отъеме земли у индейцев".
4 тема: "Обогатились ли европейские государства в результате колонизации Африки".
5 тема: "Почему СССР припоминают Гулаг, а америке не припоминают эксплуатацию негров".
6 тема: "Почему богатые люди - богатые, а бедные бедные" (вот именно в такой постановке и сразу с ответом - богатые украли прибавочную стоимость у бедных).
7 тема: Пример - производство хлопка сырца как аргумент в пользу пункта 6.
8 тема: Пример - текстильное производство как аргумент в пользу пункта 6.
9 тема: "Россия в СССР это метрополия, окруженная колониями". Очень смешно, действительно.
10 тема: "В России роль рабов играли свои же рабочие или беcправные народы".
11 тема: "Германию, Францию фактически сделали колониями американского капитализма. Альтернативная модель СССР - рухнула".
12 тема: "Неравенство в США. Бедность угнетенных американских трудящихся."
13 тема: "Если делать все как в Америке, будет ли как в Америке. Америк не может быть две."
14 тема: "Чтобы было как в Америке, нужно отматывать историю на 400 лет назад, завозить рабов и выращивать хлопок и сахарный тростник, либо делать коммунизм".
15 тема: "90-е аналог английского огораживания или американского рабства"
Кхм... Простите, кого вы конкретно именуете термином "историки ученые"? А то кому и коза - невеста.
D-The Hunter писал(а)
остаётся лишь моё предположение насчёт проблем с памятью,на которое Вы поспешили обидеться. Что странно:во-первых я специально использовал технические термины для максимального обезличивания и отстранения от человека вообще,а во-вторых:какое отношение к умственным способностям имеет память?
остаётся лишь моё предположение насчёт проблем с памятью,на которое Вы поспешили обидеться. Что странно:во-первых я специально использовал технические термины для максимального обезличивания и отстранения от человека вообще,а во-вторых:какое отношение к умственным способностям имеет память?
Еще раз вам повторяю. Желание сделать предположения о проблемах с памятью, пониманием, знанием русского языка собеседника - естественны при кардинально различающихся точках зрения, но поддаваться ему (желанию сделать предположения о собеседнике) - дурной тон и низкий культурный уровень.
Лучше писать только про предмет обсуждения. Не нравятся точки зрения, предложенные собеседником, возражайте, указывайте на слабые места, либо предлагайте свои.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз вам повторяю. Желание сделать предположения о проблемах с памятью, пониманием, знанием русского языка собеседника - естественны при кардинально различающихся точках зрения, но поддаваться ему (желанию сделать предположения о собеседнике) - дурной тон и низкий культурный уровень.
Еще раз вам повторяю. Желание сделать предположения о проблемах с памятью, пониманием, знанием русского языка собеседника - естественны при кардинально различающихся точках зрения, но поддаваться ему (желанию сделать предположения о собеседнике) - дурной тон и низкий культурный уровень.
Это только при условии,что Вы принимаете это близко к сердцу. Я же Вас даже задеть не пытался.
Чубик Зазнайка писал(а)
Лучше писать только про предмет обсуждения. Не нравятся точки зрения, предложенные собеседником, возражайте, указывайте на слабые места, либо предлагайте свои.
Лучше писать только про предмет обсуждения. Не нравятся точки зрения, предложенные собеседником, возражайте, указывайте на слабые места, либо предлагайте свои.
Что я и другие Ваши оппоненты делаем на постоянной основе и с постоянным же результатом - Вы не слышите никого кроме сторонников и любой аргумент искажаете либо признаёте не релевантным просто потому,что Вы так думаете.
> Что я и другие Ваши оппоненты делаем на постоянной основе и с постоянным же результатом - Вы не слышите никого кроме сторонников и любой аргумент искажаете либо признаёте не релевантным просто потому,что Вы так думаете.
Универсальная претензия. Слово в слово могу переадресовать ее вам.
Выделите самый главный из проигнорированных мною аргументов и сформулируйте его максимально четко. Без любого упоминания оппонентов. Только голый аргумент.
Универсальная претензия. Слово в слово могу переадресовать ее вам.
Выделите самый главный из проигнорированных мною аргументов и сформулируйте его максимально четко. Без любого упоминания оппонентов. Только голый аргумент.
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с) Отсюда следует,что "...автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с)
Результатом игнорирования этого аргумента является вся эта тема да и ещё несколько десятков постов из предыдущей. И нет,это не "самый главный из проигнорированных мною аргументов"(с) - это просто самый первый и очевидный. Вы считаете,я полагаю,что Вы его опровергли,однако всё,что Вы сделали,это назвали его неверным и ударились в разбор каждого отдельного слова из него,чем,по сути,просто проигнорировали саму суть аргумента. В дальнейшем в рамках этой темы Вы так поступаете с каждой неудобной Вам фразой. А неприятные Вам же фразы зачисляете в нападки на Вашу личность,и высокомерно покачиваете головой и грозите пальчиком,что "так в приличном обществе не разговаривают". Отсюда вопрос:Вы конструктивной дискуссии хотели, или многостраничного переливания из пустого в порожнее?
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с) Отсюда следует,что "...автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с)
Результатом игнорирования этого аргумента является вся эта тема да и ещё несколько десятков постов из предыдущей. И нет,это не "самый главный из проигнорированных мною аргументов"(с) - это просто самый первый и очевидный. Вы считаете,я полагаю,что Вы его опровергли,однако всё,что Вы сделали,это назвали его неверным и ударились в разбор каждого отдельного слова из него,чем,по сути,просто проигнорировали саму суть аргумента. В дальнейшем в рамках этой темы Вы так поступаете с каждой неудобной Вам фразой. А неприятные Вам же фразы зачисляете в нападки на Вашу личность,и высокомерно покачиваете головой и грозите пальчиком,что "так в приличном обществе не разговаривают". Отсюда вопрос:Вы конструктивной дискуссии хотели, или многостраничного переливания из пустого в порожнее?
D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с) Отсюда следует,что "...автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с)
Вы считаете,я полагаю,что Вы его опровергли,однако всё,что Вы сделали,это назвали его неверным и ударились в разбор каждого отдельного слова
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с) Отсюда следует,что "...автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с)
Вы считаете,я полагаю,что Вы его опровергли,однако всё,что Вы сделали,это назвали его неверным и ударились в разбор каждого отдельного слова
Абсолютно неверно. Я его не опровергал. Мы просто перешли к обсуждению другого утверждения, т.к. при вашей же помощи выяснили что данное вами утверждение проистекает из самого определения прибавочной стоимости, т.е. фактически является его перефразом. Согласны?
В дальнейшем в рамках этой темы Вы так поступаете с каждой неудобной Вам фразой.
Это ваше личное впечатление. Ложное на мой взгляд. Если хотите приводите любую "неудобную фразу" несвязанную с моей персоной и я постараюсь честно на нее ответить. Только уговор, я тоже буду приводить аргументы и фразы, которые вы или ваши сторонники, на мой взгляд игнорируете и вы так же честно будете пытаться на них отвечать. Идет?
А неприятные Вам же фразы зачисляете в нападки на Вашу личность
Отсюда вопрос:Вы конструктивной дискуссии хотели, или многостраничного переливания из пустого в порожнее?
Разумеется первое. Теперь этот же вопрос к вам. Вы хотите конструктивной дискуссии или перебранки, к которой неизбежно ведет любой переход на обсуждение персон вместо идей?
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсолютно неверно. Я его не опровергал. Мы просто перешли к обсуждению другого утверждения, т.к. при вашей же помощи выяснили что данное вами утверждение проистекает из самого определения прибавочной стоимости.
Абсолютно неверно. Я его не опровергал. Мы просто перешли к обсуждению другого утверждения, т.к. при вашей же помощи выяснили что данное вами утверждение проистекает из самого определения прибавочной стоимости.
Как же Вы любите словосочетание "абсолютно неверно" применять...
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
Еще раз. Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно стоимость создается в обоих случаях.
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
Еще раз. Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно стоимость создается в обоих случаях.
В этих Ваших словах я не смог увидеть того,что мы что-то выяснили,и далее пошло то,о чём я писал выше:разбор каждого слова из тезиса и понятий с ними связанных. И Вы мне теперь предлагаете "прошерстить" всю объёмную тему для поиска и выбора неудобных Вам фраз,чтобы прочитать в ответ очередное "Абсолютно неверно"? Нет,благодарю покорно - я считаю и одного примера достаточно.
Вы с Гусь121 прекрасно по очереди друг у друга фразы разбираете с неизменным результатом. Если Вам и правда интересны примеры "задвигания" Вами неудобных аргументов - попробуйте окинуть Вашу переписку "взглядом со стороны". Уверяю Вас,что если получится(именно "со стороны"),то это будет более продуктивным,чем моё дублирование вашей с Гусь121 переписки.
D-The Hunter писал(а)
В этих Ваших словах я не смог увидеть того,что мы что-то выяснили
В этих Ваших словах я не смог увидеть того,что мы что-то выяснили
Вы не согласны что приведенное вами, это перефраз определения?
Хорошо. Давайте еще раз взглянем.
Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Отлично. Есть определение.
Таким образом, прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего.
Делаем из определения вывод.
Отсюда следует,что "...автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с)
Из предыдущего вывода, делаем следующее заключение, по-прежнему опираясь только на само определение "прибавочной стоимости".
D-The Hunter писал(а)
И Вы мне теперь предлагаете "прошерстить" всю объёмную тему для поиска и выбора неудобных Вам фраз,чтобы прочитать в ответ очередное "Абсолютно неверно"?
И Вы мне теперь предлагаете "прошерстить" всю объёмную тему для поиска и выбора неудобных Вам фраз,чтобы прочитать в ответ очередное "Абсолютно неверно"?
Да предлагаю. Потому что я с вашим субъективным мнением не согласен.
Более того обсуждение точно так же вызывает у меня абсолютно аналогичное желание привести точно такие же претензии к вам, например. Но я этого не делаю, т.к. 1) списываю это на естественную реакцию психики на кардинально отличающуюся точку зрения; 2) считаю подобный переход на обсуждение персон, технически бесполезным, неизбежно сводящим дискуссию к перепалке
Чубик Зазнайка писал(а)
Да предлагаю.
Да предлагаю.
Благодарю,но я вновь откажусь,потому что...
Чубик Зазнайка писал(а)
Потому что я с вашим субъективным мнением не согласен.
Потому что я с вашим субъективным мнением не согласен.
...хоть я своё мнение и не считаю истиной в последней инстанции,и,разумеется,Вы в праве к нему относиться,как пожелаете,но на самом деле Вы чаще всего несогласны именно с объективной реальностью. И это ставит меня в тупик,ведь Вы меня вынуждаете по несколько раз писать одни и те же очевидные(для меня) вещи,а я этого не люблю делать без веской причины. И в данном случае у меня этой причины нет.
D-The Hunter писал(а)
на самом деле Вы чаще всего несогласны именно с объективной реальностью. И это ставит меня в тупик
на самом деле Вы чаще всего несогласны именно с объективной реальностью. И это ставит меня в тупик
Вы тоже конечно в праве относиться к моему мнению так как хотите.
Хочу только отметить, что у меня возникает абсолютно, аналогичное вашему впечатление, но только о вас. На мой взгляд, это естественная реакция на кардинально отличную точку зрения, поэтому я стараюсь свои мысли о собеседнике держать при себе, а искать ошибки или наоборот в собственно ваших рассуждениях.
Всего доброго.
D-The Hunter писал(а)
А неприятные Вам же фразы зачисляете в нападки на Вашу личность,и высокомерно покачиваете головой и грозите пальчиком,что "так в приличном обществе не разговаривают".
А неприятные Вам же фразы зачисляете в нападки на Вашу личность,и высокомерно покачиваете головой и грозите пальчиком,что "так в приличном обществе не разговаривают".
Только те, которые содержат обсуждения моей персоны. Те, которые содержат обсуждение идеи, а не меня - категорически нет.
Во-вторых, не высокомерно, а чисто с технической стороны. Переход на взаимное обсуждение персон, неизбежно ведет к перепалке. Невозможно обсуждать сложные вопросы в ходе перепалки. Поэтому и обращаю внимание в который раз, переход на персоны это шариковщина и низкий культурный уровень, делающий невозможным обсуждение мало мальски сложных вопросов.
Вот например видео Семина. Я ответил вам по существу: видео содержит ряд спорных утверждений из которых мы с вами сойдемся процентах на 50%, соответственно и тезис, который выводится из этих утверждений не может считаться принятым нами обоими.
Если отбросить ваши рассуждения о моем "неправильном" ходе мыслей, останется что? Что вы несогласны, что утверждения из видео спорные.
Хорошо. Берем самое первое: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные"
Мой ответ будет: по множеству факторов, например потому что одни государства выигрывали войны за ресурсные базы, рынки сбыта, территории с хорошим климатом, пути сообщения, выходы к морю и прочие "проливы", а другие проигрывали. Например наше государство богатое потому что казаки и стрельцы Ермака когда-то завоевали ресурсные базы Сибири, а гусары Суворова - Кубань.
Практически уверен, что у вас был бы свой вариант и обсуждение одного только этого вопроса легко бы сгенерировало отдельную тему сообщений на 500. Вы согласны с этим?
Чубик Зазнайка писал(а)
Берем самое первое: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные"
Мой ответ будет: по множеству факторов, например потому что одни государства выигрывали войны за ресурсные базы, рынки сбыта, территории с хорошим климатом, пути сообщения, выходы к морю и прочие "проливы", а другие проигрывали. Например наше государство богатое потому что казаки и стрельцы Ермака когда-то завоевали ресурсные базы Сибири, а гусары Суворова - Кубань.
Берем самое первое: "Почему богатые государства богатые, а бедные бедные"
Мой ответ будет: по множеству факторов, например потому что одни государства выигрывали войны за ресурсные базы, рынки сбыта, территории с хорошим климатом, пути сообщения, выходы к морю и прочие "проливы", а другие проигрывали. Например наше государство богатое потому что казаки и стрельцы Ермака когда-то завоевали ресурсные базы Сибири, а гусары Суворова - Кубань.
Это всё то самое первоначальное накопление капитала, вкупе с рабством и эксплуатацией низших слоёв населения. В чём противоречие-то? В том,что Вы хотите это по отдельности рассматривать,а Сёмин в комплексе,показывая,что не коммерческий гений отдельных индивидов создал благосостояние мировых капиталистических держав,а многовековое ограбление? Не понимаю,о чём тут спорить.
D-The Hunter писал(а)
а Сёмин в комплексе,показывая,что не коммерческий гений отдельных индивидов создал благосостояние мировых капиталистических держав,а многовековое ограбление? Не понимаю,о чём тут спорить.
а Сёмин в комплексе,показывая,что не коммерческий гений отдельных индивидов создал благосостояние мировых капиталистических держав,а многовековое ограбление? Не понимаю,о чём тут спорить.
Как о чем. Вы и Семин считаете завоевание Сибири и Кубани ограблением, я - завоеванием. Вы считаете наших предков грабителями, я - великими воинами. Мы очень даже сильно расходимся во взглядах на это явление. Знаете как еще говорят, по-разному расставляем акценты.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как о чем. Вы и Семин считаете завоевание Сибири и Кубани ограблением, я - завоеванием. Вы считаете наших предков грабителями, я - великими воинами. Мы очень даже сильно расходимся во взглядах на это явление. Знаете как еще говорят, по-разному расставляем акценты.
Как о чем. Вы и Семин считаете завоевание Сибири и Кубани ограблением, я - завоеванием. Вы считаете наших предков грабителями, я - великими воинами. Мы очень даже сильно расходимся во взглядах на это явление. Знаете как еще говорят, по-разному расставляем акценты.
Вы сейчас снова сменили тему,притом кардинально. :)
Нет. Просто я не принимаю ваше утверждение. Мы по-разному смотрим на вопрос о причинах успеха и неуспеха государств. И сейчас я не пытаюсь навязать вам свой взгляд. Просто обращаю внимание, что даже один только этот вопрос, мы уже по нему расходимся сильно и это запросто сообщений на 500.
> Это только при условии,что Вы принимаете это близко к сердцу. Я же Вас даже задеть не пытался.
Вы не можете меня задеть. Дело не в этом. Любое обсуждение собеседника вместо идеи - шариковщина. Если идею нельзя доказать не переходя на персону собеседника, что-то не так с идеей, а не с собеседником, как бы ни соблазнительно было думать наоборот.
Вы не можете меня задеть. Дело не в этом. Любое обсуждение собеседника вместо идеи - шариковщина. Если идею нельзя доказать не переходя на персону собеседника, что-то не так с идеей, а не с собеседником, как бы ни соблазнительно было думать наоборот.
D-The Hunter писал(а)
Что делаете Вы:растаскиваете примеры и аргументы,и предлагаете порассуждать о каждом из них по-отдельности,не обращая внимания на то,зачем их в принципе тут вместе собрали. И вот этого-то я и не понимаю. ЗАЧЕМ?! Какой в этом смысл?
Что делаете Вы:растаскиваете примеры и аргументы,и предлагаете порассуждать о каждом из них по-отдельности,не обращая внимания на то,зачем их в принципе тут вместе собрали. И вот этого-то я и не понимаю. ЗАЧЕМ?! Какой в этом смысл?
Потому что этим он лишает каждое из действий базиса в самом широком смысле этого слова, оставляя только надстройку, которую и берется обсуждать. То есть, ему неинтересно, откуда взялась булка, к утреннему кофе подаваемая. Он будет говорить только о её форме и манере подачи. Все. Иначе ему придется признать вашу правоту.
Гусь121 писал(а)
Потому что этим он лишает каждое из действий базиса в самом широком смысле этого слова, оставляя только надстройку, которую и берется обсуждать. То есть, ему неинтересно, откуда взялась булка, к утреннему кофе подаваемая. Он будет говорить только о её форме и манере подачи. Все. Иначе ему придется признать вашу правоту.
Потому что этим он лишает каждое из действий базиса в самом широком смысле этого слова, оставляя только надстройку, которую и берется обсуждать. То есть, ему неинтересно, откуда взялась булка, к утреннему кофе подаваемая. Он будет говорить только о её форме и манере подачи. Все. Иначе ему придется признать вашу правоту.
Похоже, если вы перестанете переходить на личности собеседников, вообще ничего не писать про них, то не сможете доказать вообще ничего и никому из оппонентов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Похоже, если вы перестанете переходить на личности собеседников, вообще ничего не писать про них, то не сможете доказать вообще ничего и никому из оппонентов
Похоже, если вы перестанете переходить на личности собеседников, вообще ничего не писать про них, то не сможете доказать вообще ничего и никому из оппонентов
Похоже, если вы перестанете жаловаться на переход на вашу светлую личность по поводу и без такового, как сейчас, всем станет очевидно отсутствие у вас даже зерен здравого смысла в ответах.
Я не жалуюсь, а обращаю ваше внимание, что переход на обсуждение персоны собеседника, вместо идеи, ведет только к одному - к перепалке, что делает обсуждение мало мальски сложных вещей - невозможным.
А сложные вещи и так обсуждать трудно, в силу огромной разницы во взглядах. Если к этим естественным сложностям добавить еще и переход на личности, любая возможность конструктива просто напросто блокируется.
А сложные вещи и так обсуждать трудно, в силу огромной разницы во взглядах. Если к этим естественным сложностям добавить еще и переход на личности, любая возможность конструктива просто напросто блокируется.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я не жалуюсь, а обращаю ваше внимание, что переход на обсуждение персоны собеседника, вместо идеи, ведет только к одному - к перепалке, что делает обсуждение мало мальски сложных вещей - невозможным.
Я не жалуюсь, а обращаю ваше внимание, что переход на обсуждение персоны собеседника, вместо идеи, ведет только к одному - к перепалке, что делает обсуждение мало мальски сложных вещей - невозможным.
Я открою вас страшную тайну: с вами что-либо обсуждать в принципе невозможно, потому что, как правило, все ваше обсуждение сводится к повторению одних и тех же фраз, даже не аргументов, а фраз, чаще всего пустых и по форме, и по содержанию.
Чубик Зазнайка писал(а)
А сложные вещи и так обсуждать трудно, в силу огромной разницы во взглядах. Если к этим естественным сложностям добавить еще и переход на личности, любая возможность конструктива просто напросто блокируется
А сложные вещи и так обсуждать трудно, в силу огромной разницы во взглядах. Если к этим естественным сложностям добавить еще и переход на личности, любая возможность конструктива просто напросто блокируется
Это да, особенно, если беретесь обсуждать имея в базисе два "небьющихся козыря": "абсолютно неверно" и "я прав, потому что по другому и быть не может".
Гусь121 писал(а)
Я открою вас страшную тайну: с вами что-либо обсуждать в принципе невозможно, потому что, как правило, все ваше обсуждение сводится к повторению одних и тех же фраз, даже не аргументов, а фраз, чаще всего пустых и по форме, и по содержанию.
Я открою вас страшную тайну: с вами что-либо обсуждать в принципе невозможно, потому что, как правило, все ваше обсуждение сводится к повторению одних и тех же фраз, даже не аргументов, а фраз, чаще всего пустых и по форме, и по содержанию.
Вы их (мои замечания 1-10) ни разу и не попытались разобрать и разбить. Конечно, это сложнее чем, сразу все объявить пустыми фразами.
Когда у вас есть хоть какие-нибудь аргументы, хотя бы отдаленно относящиеся к моему высказыванию, вы всегда их добавляете. А сейчас нет, упорно игнорируете целиком. Потому что хорошо понимаете, что если вы только начнете предметную дискуссию по каждому из этих пунктов - аргументов у вас не найдется.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы их (мои замечания 1-10) ни разу и не попытались разобрать и разбить. Конечно, это сложнее чем, сразу все объявить пустыми фразами.
Вы их (мои замечания 1-10) ни разу и не попытались разобрать и разбить. Конечно, это сложнее чем, сразу все объявить пустыми фразами.
Видимо, мои слова до вас доходят тяжелей, чем других собеседников, когда они почти дословно повторяют мной сказанное, за что вы им даже бываете благодарны, потому я буду просто использовать ваш же текст:
Чубик Зазнайка писал(а)
Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства.
У меня ощущение, что эти пункты из всех ваших сторонников прочитали вы один. Спасибо.
Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства.
У меня ощущение, что эти пункты из всех ваших сторонников прочитали вы один. Спасибо.
Чубик Зазнайка писал(а)
Когда у вас есть хоть какие-нибудь аргументы, хотя бы отдаленно относящиеся к моему высказыванию, вы всегда их добавляете. А сейчас нет, упорно игнорируете целиком. Потому что хорошо понимаете, что если вы только начнете предметную дискуссию по каждому из этих пунктов - аргументов у вас не найдется.
Когда у вас есть хоть какие-нибудь аргументы, хотя бы отдаленно относящиеся к моему высказыванию, вы всегда их добавляете. А сейчас нет, упорно игнорируете целиком. Потому что хорошо понимаете, что если вы только начнете предметную дискуссию по каждому из этих пунктов - аргументов у вас не найдется.
Вообще-то ещё в первой теме, из которой вы открыли для себя "удивительный мир марксизма", я дал оценку этим вашим пунктикам. Повторять мне надоело, потому как не вижу смысла спорить с самовлюбленным всезнайкой, у которого только два аргумента "абсолютно неправильно" и "я всегда прав, потому что иначе быть не может".
Гусь121 писал(а)
Вообще-то ещё в первой теме, из которой вы открыли для себя "удивительный мир марксизма", я дал оценку этим вашим пунктикам.
Вообще-то ещё в первой теме, из которой вы открыли для себя "удивительный мир марксизма", я дал оценку этим вашим пунктикам.
Оценку вы и в этой теме постоянно даете. Аргументы, разбор, указания на противоречия - где?
Я в вашей модели указал явное противоречие. Она неявно исходит из того, что все препятствия для продажи продукта уже преодолены. Что его востребованности уже кто-то добился, что деньги на организацию производства уже кто-то нашел, что собственно производство уже было налажено кем-то и при вложении денег выдает этот продукт, а не груду испорченного сырья, что продукт может сбываться по цене превышающей его себестоимость достаточно сильно чтобы иметь возможность отдавать и кредиты и платить зарплаты.
Где аналогичные ошибки в моих пунктах?
Чубик Зазнайка писал(а)
Оценку вы и в этой теме постоянно даете. Аргументы, разбор, указания на противоречия - где?
Оценку вы и в этой теме постоянно даете. Аргументы, разбор, указания на противоречия - где?
Я таки опять в недоумении. Меня смущает даже не очевидность того, что вы не видите суслика, что не только от вас не прячется, а прямо таки вертится у вас перед глазами, а то, с каким упорством вы это делаете. Точно математик?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я в вашей модели указал явное противоречие. Она неявно исходит из того, что все препятствия для продажи продукта уже преодолены. Что его востребованности уже кто-то добился, что деньги на организацию производства уже кто-то нашел, что собственно производство уже было налажено кем-то и при вложении денег выдает этот продукт, а не груду испорченного сырья, что продукт может сбываться по цене превышающей его себестоимость достаточно сильно чтобы иметь возможность отдавать и кредиты и платить зарплаты.
Я в вашей модели указал явное противоречие. Она неявно исходит из того, что все препятствия для продажи продукта уже преодолены. Что его востребованности уже кто-то добился, что деньги на организацию производства уже кто-то нашел, что собственно производство уже было налажено кем-то и при вложении денег выдает этот продукт, а не груду испорченного сырья, что продукт может сбываться по цене превышающей его себестоимость достаточно сильно чтобы иметь возможность отдавать и кредиты и платить зарплаты.
Это все снова попытка обосновать выбор цвета, в который вы желаете или не желаете покрасить забор. Не более.
Чубик Зазнайка писал(а)
Где аналогичные ошибки в моих пунктах?
Где аналогичные ошибки в моих пунктах?
Я, и не только я, а ещё несколько грамотных, образованных участников дискуссии, вам указывали на саму неуместность подобной постановки вопроса в рамках обсуждения темы одного из краеугольных камней капитализма - прибавочной стоимости. Ваши вопросы в ней смотрятся как попытка лечить больного диабетом настоем собранных у крыльца "Магнита" на восходящей луне окурков на желудочном соке вислоухой кроказябры.
Помимо аналогий и рассуждений про мою персону есть что-то еще?
Вы согласны что ваша модель делает скрытое предположение что все проблемы, препятствующие продаже уже решены? Да или нет.
Если нет, то объясните пожалуйста, почему вы вычисляете разницу между доходами и расходами, если доходы не являются само собой разумеющимися, а требуют решениия вполне определенных проблем?
Вы согласны что ваша модель делает скрытое предположение что все проблемы, препятствующие продаже уже решены? Да или нет.
Если нет, то объясните пожалуйста, почему вы вычисляете разницу между доходами и расходами, если доходы не являются само собой разумеющимися, а требуют решениия вполне определенных проблем?
Чубик Зазнайка писал(а)
Помимо аналогий и рассуждений про мою персону есть что-то еще?
Помимо аналогий и рассуждений про мою персону есть что-то еще?
Ваша персона мне неинтересна от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы согласны что ваша модель делает скрытое предположение что все проблемы, препятствующие продаже уже решены? Да или нет.
Вы согласны что ваша модель делает скрытое предположение что все проблемы, препятствующие продаже уже решены? Да или нет.
О какой модели идет речь?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если нет, то объясните пожалуйста, почему вы вычисляете разницу между доходами и расходами, если доходы не являются само собой разумеющимися, а требуют решениия вполне определенных проблем?
Если нет, то объясните пожалуйста, почему вы вычисляете разницу между доходами и расходами, если доходы не являются само собой разумеющимися, а требуют решениия вполне определенных проблем?
А где я говорил, что доходы подразумеваются чем-то самим собой разумеющимся? Сам факт того, что список монстров на любом рынке сокращается разве не говорит о том, что далеко не все предприятия могут быть успешными?
Гусь121 писал(а)
А где я говорил, что доходы подразумеваются чем-то самим собой разумеющимся?
А где я говорил, что доходы подразумеваются чем-то самим собой разумеющимся?
А как еще? Вы упорно игнорируете, что для создания востребованного продукта и получения прибыли необходимо преодолеть ряд проблем, перечисленных в 1-10.
Абсолютно все ваши и ваших сторонников рассуждения об эксплуатации базируются на контексте, в котором продажи и прибыль УЖЕ возможны, а преодоления проблем остается за кадром и вкладом в создание прибыли не считается.
Как и говорил, чуда не ждал.
Я тоже не ждал чуда. Вы похоже никогда не признаете свою неправоту. Не удивлюсь, даже если полностью перейдете на обсуждение собеседников, если по теме совсем нечего будет возразить.
Кстати, я наверное вспомнил где видел это видео. У Дмитрия Юрьевича Пучкова на сайте. Интересный сайт, тоже время от времени его читаю. Если ничего не путаю у него там целая команда наемных работников трудится. Не знаете случайно, он как, по капиталистически изымает большую часть прибавочной стоимости или по вашей схеме, оставляет себе зарплату по рынку, а остальное делит поровну со всеми включая уборщиц?
Кстати, я наверное вспомнил где видел это видео. У Дмитрия Юрьевича Пучкова на сайте. Интересный сайт, тоже время от времени его читаю. Если ничего не путаю у него там целая команда наемных работников трудится. Не знаете случайно, он как, по капиталистически изымает большую часть прибавочной стоимости или по вашей схеме, оставляет себе зарплату по рынку, а остальное делит поровну со всеми включая уборщиц?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже не ждал чуда.
Я тоже не ждал чуда.
Да ладно?! В вашем мире волшебных роботов чудеса случаются постоянно: то одна уборщица на гигантское предприятие понадобится, то востребованный продукт из воздуха возьмется.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы похоже никогда не признаете свою неправоту.
Вы похоже никогда не признаете свою неправоту.
С чего же? Я даже как-то в споре с марихуаном признал его правоту, потому что он оказался менее подкован. Всего делов-то: давайте фактуру, давайте доказательства, давайте примеры, а не пустые демагогические утверждения, что "наемный работник это только один из факторов".
Чубик Зазнайка писал(а)
Не удивлюсь, даже если полностью перейдете на обсуждение собеседников, если по теме совсем нечего будет возразить.
Не удивлюсь, даже если полностью перейдете на обсуждение собеседников, если по теме совсем нечего будет возразить.
Да? Вот неожиданность. Вы правда считаете, что у меня в этом есть хоть какой-то интерес? Причем, по-теме реально возразить нечего вам, но вы старательно акцентируете внимание именно на отсутствие аргументов у меня. И что это, если не дешевая демагогия? Или вы считаете, что имея уже достаточный опыт общения с вами, что-то мешало наградить вас теми же эпитетами, что и SSE, уже два месяца назад? Нет, ничего не мешало. Однако, я же этого не сделал и не делаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кстати, я наверное вспомнил где видел это видео. У Дмитрия Юрьевича Пучкова на сайте. Интересный сайт, тоже время от времени его читаю. Если ничего не путаю у него там целая команда наемных работников трудится. Не знаете случайно, он как, по капиталистически изымает большую часть прибавочной стоимости или по вашей схеме, оставляет себе зарплату по рынку, а остальное делит поровну со всеми включая уборщиц?
Кстати, я наверное вспомнил где видел это видео. У Дмитрия Юрьевича Пучкова на сайте. Интересный сайт, тоже время от времени его читаю. Если ничего не путаю у него там целая команда наемных работников трудится. Не знаете случайно, он как, по капиталистически изымает большую часть прибавочной стоимости или по вашей схеме, оставляет себе зарплату по рынку, а остальное делит поровну со всеми включая уборщиц?
Так спросите у него самого, в чем сложность-то? Я на его тупичке даже не зарегистрирован, мне секты и сектанты неинтересны. Сам же он в интервью открыто говорит, что он самый настоящий барыга-капиталист со всеми атрибутами и свойствами. Только, к чему этот подъ.б? Как он к теме нашего диалога относится?
Гусь121 писал(а)
Да? Вот неожиданность. Вы правда считаете, что у меня в этом есть хоть какой-то интерес? Причем, по-теме реально возразить нечего вам,
Да? Вот неожиданность. Вы правда считаете, что у меня в этом есть хоть какой-то интерес? Причем, по-теме реально возразить нечего вам,
Это не так. Просто вы игнорируете и вместо реальных возражений занимаетесь обсуждением оппонентов. Вот пожалуйста, читайте:
www.nn.ru/community/gorod/ma...Part=5#241555877
Сможете возразить по сути или опять на обсуждения моей персоны переключитесь?
но вы старательно акцентируете внимание именно на отсутствие аргументов у меня. И что это, если не дешевая демагогия?
Их действительно нет, доказательств.
Есть примеры, сплошь одного типа + экстраполяция их на все вообще. Писал вам, сомнения вызывает справедливость подобной экстраполяции.
Есть умозрительный пример называется "что будет если убрать работников, дохода не будет". Тоже вам писал - остальные пункты из 1-10 если убирать, тоже дохода не будет.
Где тут демагогия? Вполне обоснованные возражения, на которые вы стабильно отвечаете переходом на обсуждение моей персоны.
Или вы считаете, что имея уже достаточный опыт общения с вами, что-то мешало наградить вас теми же эпитетами, что и SSE, уже два месяца назад? Нет, ничего не мешало. Однако, я же этого не сделал и не делаю.
Никого не надо награждать эпитетами, это дурной тон и шариковщина. Если вашу позицию нельзя доказать, не переходя на обсуждение собеседников, что-то в ней не так.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не так.
Это не так.
Вы забыли добавить - "абсолютно неверно".
Чубик Зазнайка писал(а)
Просто вы игнорируете и вместо реальных возражений занимаетесь обсуждением оппонентов.
Просто вы игнорируете и вместо реальных возражений занимаетесь обсуждением оппонентов.
Я игнорирую пустословие оппонентов. Мой диалог с SSE по сути приведенного им примера, как вы можете видеть, свидетельствует о том, что внимательно изучаю аргументацию собеседника, а не отметаю её на раз со словами "абсолютно неверно".
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот пожалуйста, читайте:
www.nn.ru/community/gorod/ma...Part=5#241555877
Вот пожалуйста, читайте:
www.nn.ru/community/gorod/ma...Part=5#241555877
Вы считаете, что за два месяца я не устал от ваших глупостей настолько, что готов их перечитывать по второму разу?! Увы, любезный, мне на любимого Чехова времени зачастую не хватает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Сможете возразить по сути или опять на обсуждения моей персоны переключитесь?
Сможете возразить по сути или опять на обсуждения моей персоны переключитесь?
Я всегда возражаю только по сути сказанного. Ваша персона меня не интересует от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Их действительно нет, доказательств.
Их действительно нет, доказательств.
Мне эти ваши мантры начинают напоминать анекдот про море.
Чубик Зазнайка писал(а)
Есть примеры, сплошь одного типа + экстраполяция их на все вообще.
Есть примеры, сплошь одного типа + экстраполяция их на все вообще.
Именно, у меня есть масса примеров реально имеющих место в сегодняшней жизни и исторические параллели к ним, механизм которых прекрасно описаны Марксом. Что я получаю в ответ, кроме вашего ни на чем, кроме вашего святого убеждения в собственной правоте "абсолютно неверно"? Правильно - ничего.
Чубик Зазнайка писал(а)
Писал вам, сомнения вызывает справедливость подобной экстраполяции.
Писал вам, сомнения вызывает справедливость подобной экстраполяции.
Так я вам на эти ваши писульки уже даже картинку нарисовал: те же самые сомнения в справедливости у первоклассника будут вызывать эпюры сечения пирамиды плоскостью. Все ваши доказательства можно кратко сформулировать одной фразой: "Потому что гладиолус!".
Чубик Зазнайка писал(а)
Есть умозрительный пример называется "что будет если убрать работников, дохода не будет".
Есть умозрительный пример называется "что будет если убрать работников, дохода не будет".
Кто вам это сказал?! Доход и прибыль - это разные вещи. Вы продали квартиру доставшуюся вам от бабушки - получили доход. Никаких наемных работников при этом нет. Вы вложили полученные деньги в средства производства, то есть, превратили ваш доход от продажи наследства в постоянный капитал. Потом вы мучительно быстро решили все свои пункты, кроме найма работников, то есть, к постоянному капиталу не смогли добавить переменный капитал, необходимый для извлечения прибыли. В результате, все ваши идеи остались только бесплотными мечтами и зарисовками на бумаге и мониторе, а средства производства - невостребованным железом, которое ещё требует денег на его содержание. Это обстоятельство вынудило вас снова обратить капитал в деньги - то есть, снова получили доход от продажи собственности. Но продать вы были вынуждены с дисконтом, то есть, понесли финансовые затраты. В результате, мы констатируем получение вами дохода аж дважды, но, при этом, полное отсутствие прибыли.
Чубик Зазнайка писал(а)
Тоже вам писал - остальные пункты из 1-10 если убирать, тоже дохода не будет.
Тоже вам писал - остальные пункты из 1-10 если убирать, тоже дохода не будет.
Только что приведенный мной пример полностью опровергает ваш тезис. Ах, да, забыл, "это же ничего не доказывает", и "абсолютно неверно".
Чубик Зазнайка писал(а)
Где тут демагогия?
Где тут демагогия?
От начала и до конца ваша писанина - это демагогия разной степени качества.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вполне обоснованные возражения
Вполне обоснованные возражения
Да? Вы, видимо, забыли вставить в текст ваших сообщений не раз упомянутые вами возражения. Ваше "абсолютно неверно" возражениями не является. А многословное перечисление неких пунктов является как раз той самой демагогией, а не возражением. Повторюсь: вы топите суть в многословном словесном мусоре, чтобы скрыть отсутствие той самой сути.
Чубик Зазнайка писал(а)
на которые вы стабильно отвечаете переходом на обсуждение моей персоны.
на которые вы стабильно отвечаете переходом на обсуждение моей персоны.
Отнюдь. Вам просто удобно возмущенными воплями о переходе на вашу личность маскировать отсутствие логики в ваших рассуждениях и доказательной базы, кроме мантры "абсолютно неверно".
Чубик Зазнайка писал(а)
Никого не надо награждать эпитетами, это дурной тон и шариковщина.
Никого не надо награждать эпитетами, это дурной тон и шариковщина.
Любезный, вы последний из списка граждан, к чьим советам в выборе манеры общения я прислушаюсь. Кстати, я подобных вам не давал. И двойные стандарты видны даже невооруженным взглядом: что-то я не вижу определение "шариковщина" в адрес того же SSЕ.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вашу позицию нельзя доказать, не переходя на обсуждение собеседников, что-то в ней не так
Если вашу позицию нельзя доказать, не переходя на обсуждение собеседников, что-то в ней не так
Это только меня касается, или того же SSE? И если его тоже, то почему вы не спешите открыть ему глаза на его позицию? Впрочем, зная вас, это риторический вопрос.
Гусь121 писал(а)
Кто вам это сказал?! Доход и прибыль - это разные вещи. Вы продали квартиру доставшуюся вам от бабушки - получили доход. Никаких
Кто вам это сказал?! Доход и прибыль - это разные вещи. Вы продали квартиру доставшуюся вам от бабушки - получили доход. Никаких
Разумеется должно быть слово прибыль, да.
Непосредственным источником прибыли является только востребованный продукт или услуга, которые в свою очередь являются суммой решенных проблем из списка.
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется должно быть слово прибыль, да.
Разумеется должно быть слово прибыль, да.
Там где прибыль, там и прибавочная стоимость, а значит, и наемный работник - единственный источник прибыли барыги.
Чубик Зазнайка писал(а)
Непосредственным источником прибыли является только востребованный продукт или услуга, которые в свою очередь являются суммой решенных проблем из списка.
Непосредственным источником прибыли является только востребованный продукт или услуга, которые в свою очередь являются суммой решенных проблем из списка.
Вы барабашку свою мантру повторяйте, его прет с таких глупостей. А мне - увольте, у меня на глупость идиосинкразия.
Гусь121 писал(а)
Там где прибыль, там и прибавочная стоимость, а значит, и наемный работник - единственный источник прибыли барыги.
Там где прибыль, там и прибавочная стоимость, а значит, и наемный работник - единственный источник прибыли барыги.
Прибыль там, где есть востребованный продукт или услуга. Сами вы его создали от и до или нанимали на какие-то участки людей - не важно. Важно добились ли вы, чтобы он был востребован или нет. Если не добились - никакой прибыли не будет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Прибыль там, где есть востребованный продукт или услуга. Сами вы его создали от и до или нанимали на какие-то участки людей - не важно. Важно добились ли вы, чтобы он был востребован или нет. Если не добились - никакой прибыли не будет
Прибыль там, где есть востребованный продукт или услуга. Сами вы его создали от и до или нанимали на какие-то участки людей - не важно. Важно добились ли вы, чтобы он был востребован или нет. Если не добились - никакой прибыли не будет
Ещё раз, чтобы даже вы поняли: обсуждать бредни - это к барабашку. Мне эти глупости читать уже надоело.
Т.е. у вас востребованность продукта это бредни?
Ответьте тогда на простой вопрос: если вас, как основателя бизнеса, такие бредни как востребованность продукта не волнуют, откуда в вашей модели взялся покупатель, готовый заплатить деньги?
Ответьте тогда на простой вопрос: если вас, как основателя бизнеса, такие бредни как востребованность продукта не волнуют, откуда в вашей модели взялся покупатель, готовый заплатить деньги?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. у вас востребованность продукта это бредни?
Т.е. у вас востребованность продукта это бредни?
Учу русскому. Дорого.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ответьте тогда на простой вопрос: если вас, как основателя бизнеса, такие бредни как востребованность продукта не волнуют, откуда в вашей модели взялся покупатель, готовый заплатить деньги?
Ответьте тогда на простой вопрос: если вас, как основателя бизнеса, такие бредни как востребованность продукта не волнуют, откуда в вашей модели взялся покупатель, готовый заплатить деньги?
Как владелец бизнеса производящего товар, меня сегодня будет больше заботить создание спроса на этот товар. Вы, видимо, даже не осознаете справедливость сегодняшнего утверждения: а на что вам тратить свои деньги - вам объяснят маркетологи.
Гусь121 писал(а)
Как владелец бизнеса производящего товар, меня сегодня будет больше заботить создание спроса на этот товар.
Как владелец бизнеса производящего товар, меня сегодня будет больше заботить создание спроса на этот товар.
Маркетинг и продвижение, это одна из множества компонент, необходимых чтобы добиться востребованности.
Если вы считаете что это универсальное решение, работающее всегда - очень ошибаетесь. Вот например у Рамблера - не сработало. Или думаете что они дураки и про маркетинг не слышали?
Да даже на простейшем примере с видео-редактором. Вы можете залить сколько угодно денег в google adwords, но если у вас низкая конверсия покупок из-за того что продукт пользователям не нравится, не подходит или еще по какой-то причине не вызывает желания его приобрести, то вы просто потеряете эти деньги. Проверено и не только на своем опыте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Маркетинг и продвижение, это одна из множества компонент, необходимых чтобы добиться востребованности.
Маркетинг и продвижение, это одна из множества компонент, необходимых чтобы добиться востребованности.
Я знаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы считаете что это универсальное решение, работающее всегда - очень ошибаетесь.
Если вы считаете что это универсальное решение, работающее всегда - очень ошибаетесь.
Не считаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот например у Рамблера - не сработало. Или думаете что они дураки и про маркетинг не слышали?
Вот например у Рамблера - не сработало. Или думаете что они дураки и про маркетинг не слышали?
Не знаю. Лично не знаком, инсайда не имею.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да даже на простейшем примере с видео-редактором. Вы можете залить сколько угодно денег в google adwords, но если у вас низкая конверсия покупок из-за того что продукт пользователям не нравится, не подходит или еще по какой-то причине не вызывает желания его приобрести, то вы просто потеряете эти деньги.
Да даже на простейшем примере с видео-редактором. Вы можете залить сколько угодно денег в google adwords, но если у вас низкая конверсия покупок из-за того что продукт пользователям не нравится, не подходит или еще по какой-то причине не вызывает желания его приобрести, то вы просто потеряете эти деньги.
Вы полагаете, что поведенческий стереотип "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" самый верный? Я так не считаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Проверено и не только на своем опыте.
Проверено и не только на своем опыте.
Сложно найти в этом мире что-то дешевле, чем чужой опыт. Ладно, на этом лирическое отступление завершено и мы возвращаемся к изначально заданной вами теме: прибавочная стоимость - единственный источник прибыли барыги.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ответьте тогда на простой вопрос: если вас, как основателя бизнеса, такие бредни как востребованность продукта не волнуют, откуда в вашей модели взялся покупатель, готовый заплатить деньги?
Гусь121 писал(а)
Как владелец бизнеса производящего товар, меня сегодня будет больше заботить создание спроса на этот товар. Вы, видимо, даже не осознаете справедливость сегодняшнего утверждения: а на что вам тратить свои деньги - вам объяснят маркетологи.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да даже на простейшем примере с видео-редактором. Вы можете залить сколько угодно денег в google adwords, но если у вас низкая конверсия покупок из-за того что продукт пользователям не нравится, не подходит или еще по какой-то причине не вызывает желания его приобрести, то вы просто потеряете эти деньги.
Гусь121 писал(а)
Вы полагаете, что поведенческий стереотип "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" самый верный? Я так не считаю.
Ну так и где ответ на вопрос, откуда в вашей модели взялся покупатель, если вы востребованности не добивались.
Гусь121 писал(а)
Это только меня касается, или того же SSE? И если его тоже, то почему вы не спешите открыть ему глаза на его позицию?
Это только меня касается, или того же SSE? И если его тоже, то почему вы не спешите открыть ему глаза на его позицию?
Мне SSE подобного не писал. Если напишет - обязательно обращу внимание.
Может стоит все-таки предположить, что люди просто не выдерживают и платят вам вашей же монетой - переходом на личности? Не может такого быть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне SSE подобного не писал.
Мне SSE подобного не писал.
Какая прелесть. А что он пишет любому, с ним несогласному, вы не видите. Какое интересное заболевание органов зрения у вас, любезный.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если напишет - обязательно обращу внимание.
Если напишет - обязательно обращу внимание.
Да сразу в спортлото валяйте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Может стоит все-таки предположить, что люди просто не выдерживают и платят вам вашей же монетой - переходом на личности? Не может такого быть?
Может стоит все-таки предположить, что люди просто не выдерживают и платят вам вашей же монетой - переходом на личности? Не может такого быть?
Ну почему-же не может?! Очень даже может быть. Святее папы римского тут только вы. А так, в любую тему как ни зайдешь, Гусь всех тиранит, аж деваться некуда.
Гусь121 писал(а)
Так спросите у него самого, в чем сложность-то? Я на его тупичке даже не зарегистрирован, мне секты и сектанты неинтересны. Сам же он в интервью открыто говорит, что он самый настоящий барыга-капиталист со всеми атрибутами и свойствами. Только, к чему этот подъ.б? Как он к теме нашего диалога относится?
Так спросите у него самого, в чем сложность-то? Я на его тупичке даже не зарегистрирован, мне секты и сектанты неинтересны. Сам же он в интервью открыто говорит, что он самый настоящий барыга-капиталист со всеми атрибутами и свойствами. Только, к чему этот подъ.б? Как он к теме нашего диалога относится?
Ни к чему. Просто обратил внимание что часто постите видео, которые там выходят.
Барыга Пучков, как ни странно, для популяризации марксизма делает куда больше, чем многие, именующие себя таковыми. История Великой Октябрьской Социалистической революции уже знает подобные примеры, когда владельцы средств производства добровольно передавали свою собственность молодому пролетарскому государству, оставаясь на посту руководителя производства.
Куда же он у вас денется.
Это опять какая-то непереводимая игра слов.
Гусь121 писал(а)
Я уже давал схему справедливого распределения прибавочной стоимости, исключающую эксплуатацию человека человеком. Каждый участник предприятия получает заработную плату согласно оценки его специальности рынком труда. То есть, руководство и наиболее квалифицированный персонал получают больше, рядовые слесаря-монтажники - меньше, подсобные рабочие и уборщицы - ещё меньше. Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Я уже давал схему справедливого распределения прибавочной стоимости, исключающую эксплуатацию человека человеком. Каждый участник предприятия получает заработную плату согласно оценки его специальности рынком труда. То есть, руководство и наиболее квалифицированный персонал получают больше, рядовые слесаря-монтажники - меньше, подсобные рабочие и уборщицы - ещё меньше. Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вахтером в Гугле будет очень хорошо быть. Сиди, смотри телевизор и получай 30 млрд. / 50000 = 600 тыс. долларов в год. Справедливо. Отчуждают же гады прибавочную стоимость, пусть плотют :)
Вахтером в Гугле будет очень хорошо быть. Сиди, смотри телевизор и получай 30 млрд. / 50000 = 600 тыс. долларов в год. Справедливо. Отчуждают же гады прибавочную стоимость, пусть плотют :)
Гусь121 писал(а)
То есть, из этого вашего тезиса я делаю два вывода:
1. вы не понимаете, что 30 ярдов получается именно потому, что 50 тысяч человек не получают те деньги, что зарабатывают;
2. вахтер для вас - не человек.
То есть, из этого вашего тезиса я делаю два вывода:
1. вы не понимаете, что 30 ярдов получается именно потому, что 50 тысяч человек не получают те деньги, что зарабатывают;
2. вахтер для вас - не человек.
Выводы неверные.
30 миллиардов получаются потому, что некие люди, решая задачи 1-10, сумели сделать продукт очень востребованным. Вознаграждение этих людей скорее всего было достаточно велико, чтобы нам с вами о них переживать.
Вахтер для меня человек. Просто его вклад в создание востребованного продукта крайне мал и поэтому претензия на равную долю в прибыли - смешна. Кстати его вклад ровно такой же, как и вахтера на соседнем захудалом складе, у которого прибыль = 0.
Чубик Зазнайка писал(а)
Выводы неверные.
Выводы неверные.
Ну как же иначе-то, в диалоге с вами?!
Чубик Зазнайка писал(а)
30 миллиардов получаются потому, что некие люди, решая задачи 1-10, сумели сделать продукт очень востребованным.
30 миллиардов получаются потому, что некие люди, решая задачи 1-10, сумели сделать продукт очень востребованным.
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании. Причем, сам факт того, что штат гугла вам же самим заявлен аж в полсотни тысяч рыл, не наталкивают вас на мысль о правоте Маркса, хотя это очевидно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вознаграждение этих людей скорее всего было достаточно велико, чтобы нам с вами о них переживать.
Вознаграждение этих людей скорее всего было достаточно велико, чтобы нам с вами о них переживать.
Мой племянник работает в гугле, я знаю какие там зарплаты и какие условия. В его возрасте у меня дочь была уже школьного возраста. Он же о семье и детях сейчас даже разговор вести не может.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вахтер для меня человек. Просто его вклад в создание востребованного продукта крайне мал и поэтому претензия на равную долю в прибыли - смешна.
Вахтер для меня человек. Просто его вклад в создание востребованного продукта крайне мал и поэтому претензия на равную долю в прибыли - смешна.
Так все просто: сами садитесь на ворота, или не сетуйте, если вдруг кто-то украдет имущество компании. Ясен пень, что у вас не возникнет мысли о несоответствии размеров ответственности вахтера и компенсации-подачки за его труд.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кстати его вклад ровно такой же, как и вахтера на соседнем захудалом складе, у которого прибыль = 0.
Кстати его вклад ровно такой же, как и вахтера на соседнем захудалом складе, у которого прибыль = 0.
Да? Так зачем же тогда он тут нужен?
Гусь121 писал(а)
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Эта сумма получилась из-за сверхэксплуатации кучи сотрудников, результатами труда которых распоряжается небольшая группа владельцев компании.
Эта сумма получилась, потому что гугл победил конкурентов Альтависта, Яху и прочих.
Вы утверждаете что ключом к победе была сверхэксплуатация программистов?
Мой племянник работает в гугле, я знаю какие там зарплаты и какие условия.
А у меня много друзей работает там и еще много где и что? Семейных среди них примерно столько же, сколько и в других IT компаниях.
Гусь121 писал(а)
Так все просто: сами садитесь на ворота, или не сетуйте, если вдруг кто-то украдет имущество компании.
Так все просто: сами садитесь на ворота, или не сетуйте, если вдруг кто-то украдет имущество компании.
Продайте квартиру, стартуйте бизнес, победите конкурентов, потом наймите уборщицу и делите с ней доходы компании пополам. Или убирайтесь в своем офисе сами.
Д-Т-Д' где Д' - прибавочная стоимость. Или же Д - Д' (даешь заем - получаешь с процентами). И это тоже прибавочная стоимость.
Эксплоатация рабочего - один из механизмов создания прибавочной стоимости. Скажем, 100 рублей, которые вы получите за 8 часов у станка, отбиваются у капиталиста фактически за 4 часа вашего труда. А за оставшиеся 4 часа вы создадите ему прибавочную стоимость в размере 100 процентов. Ее он положит в карман. Но 8 часами во времена Маркса, понятное дело, никто не ограничивался. Да, представьте себе, не всегда после 8 часового рабочего дня можно было пойти домой. Чем больше вы проработаете относительно этих условных 4 часов, тем больше прибавочной стоимости получит капиталист.
Здесь, кстати, корень и сегодняшнего так называемого времени лояльности сотрудника к работодателю (задержки у нас приветствуются - опоздания нет).
Мне представляется, что это не единственный способ получения прибавочной стоимости.
Робот - это основное средство. Его цена переносится на себестоимость продукции. Цена робота, по логике марксистов, отобьется у капиталиста, скажем, за 3 года при его работе 24 часа в день, 7 дней в неделю. Соответственно, если срок службы робота составит 6 лет, то за 3 последующих года будет получена прибавочная стоимость в размере 100%.
Эксплоатация рабочего - один из механизмов создания прибавочной стоимости. Скажем, 100 рублей, которые вы получите за 8 часов у станка, отбиваются у капиталиста фактически за 4 часа вашего труда. А за оставшиеся 4 часа вы создадите ему прибавочную стоимость в размере 100 процентов. Ее он положит в карман. Но 8 часами во времена Маркса, понятное дело, никто не ограничивался. Да, представьте себе, не всегда после 8 часового рабочего дня можно было пойти домой. Чем больше вы проработаете относительно этих условных 4 часов, тем больше прибавочной стоимости получит капиталист.
Здесь, кстати, корень и сегодняшнего так называемого времени лояльности сотрудника к работодателю (задержки у нас приветствуются - опоздания нет).
Мне представляется, что это не единственный способ получения прибавочной стоимости.
Робот - это основное средство. Его цена переносится на себестоимость продукции. Цена робота, по логике марксистов, отобьется у капиталиста, скажем, за 3 года при его работе 24 часа в день, 7 дней в неделю. Соответственно, если срок службы робота составит 6 лет, то за 3 последующих года будет получена прибавочная стоимость в размере 100%.
Но на самом деле не уверен, создается ли при обороте ростовщического капитала прибавочная стоимость. Да и "Капитал" читал, почти как красноармеец из фильма "Бумбараш": "картинки и таблицы пропускаю, в пролетарскую суть вникаю".
Нас в школе и в вузе "Экономиксом" пичкали. Так что теория предельной полезности как-то привычнее, чем трудовая теория стоимости.
Нас в школе и в вузе "Экономиксом" пичкали. Так что теория предельной полезности как-то привычнее, чем трудовая теория стоимости.
Feanor писал(а)
Соответственно, если срок службы робота составит 6 лет, то за 3 последующих года будет получена прибавочная стоимость в размере 100%.
Соответственно, если срок службы робота составит 6 лет, то за 3 последующих года будет получена прибавочная стоимость в размере 100%.
Вот тут вы уже вступили в противоречие с обсуждаемым утверждением.
Гусь121 писал(а)
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
Это ж левый уклон.
Предлагаю осудить линию оппозиции и вывести товарища из состава ЦК.
Предлагаю осудить линию оппозиции и вывести товарища из состава ЦК.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот тут вы уже вступили в противоречие с обсуждаемым утверждением.
Вот тут вы уже вступили в противоречие с обсуждаемым утверждением.
Дык, тут все просто: попросите уважаемого Feanorа дать определение прибавочной стоимости - все встанет на свои места.
А у самого Маркса оно есть? В чем практический смысл спора, кстати? Надеюсь, он не носит схоластического характера?
Все почти так, как я описал. Д' - это и есть прибавочная стоимость. И в том, и в другом случае (цитатами могу подкрепить при необходимости). Во втором просто убрано посредническое звено.
Эксплуатация рабочего - механизм ее образования.
Но вот кое-чего я у Маркса не понял (мне кажется, это изъян в его теории). Или попытайтесь мне доказать обратное.
Эксплуатация рабочего на пальцах: з/п рабочего за 8-часовой рабочий день = 4 часам общественного труда, реальная стоимость рабочей силы за те же 8 часов = 8 часов общественного труда (цифры случайные, для примера). Выгода капиталиста = 4 часа общественного труда, выраженная в деньгах. То есть труд у нас как бы всеобщий эквивалент.
Но...
А основные средства? В чем принципиальная разница? Скажем, ткацкий станок. У него есть срок службы. Цена его также может быть переведена в часы общественного труда. Но в течение срока службы он принес пользу капиталисту, которая может быть оценена в часах общественного труда. Она может оказаться больше? Легко.
В чем разница?
Дальше - раб. Может он создать прибавочную стоимость? Купили за три рубля (= 3 года общественного труда), наработал на 9 рублей (=9 лет общественного труда). Чем не прибавочная стоимость?
Раб в римском праве - говорящее орудие, вещь. В чем разница с роботом?
Или же труд раба, по-вашему, нужно оценивать исходя из часов труда надсмотрщика за ним (плюс питание - сколько часов общественного труда заключено в продуктах и пр.)? Маркс же говорит только о рабочих, о свободном труде.
Дальше.
Ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы по трудовой теории стоимости.
Есть два писателя. Оба получили одинаковое образование, оба написали по книге (объем одинаковый), оба потратили на это одинаковое количество часов. Но одна - это макулатура, графомания, другая - шедевр. Должны ли эти книги стоить одинаково в часах общественного труда в социалистическом обществе?
Второй вопрос. Редкая жемчужина. Труд, воплощенный в ней, по ее добыче, обработке, стоит копейки. Должна ли она и стоить эти копейки в ювелирном магазине по трудовой теории стоимости?
Спасибо.
P.S. Кстати, лень еще раз перелистывать "Капитал". Маркс говорит об эксплуатации рабочей силы как механизме образования прибавочной стоимости. Но говорит ли он о ней как об исключительном способе ее образования? Будьте добры цитатку (именно из "Капитала", а не последующих толкователей).
Все почти так, как я описал. Д' - это и есть прибавочная стоимость. И в том, и в другом случае (цитатами могу подкрепить при необходимости). Во втором просто убрано посредническое звено.
Эксплуатация рабочего - механизм ее образования.
Но вот кое-чего я у Маркса не понял (мне кажется, это изъян в его теории). Или попытайтесь мне доказать обратное.
Эксплуатация рабочего на пальцах: з/п рабочего за 8-часовой рабочий день = 4 часам общественного труда, реальная стоимость рабочей силы за те же 8 часов = 8 часов общественного труда (цифры случайные, для примера). Выгода капиталиста = 4 часа общественного труда, выраженная в деньгах. То есть труд у нас как бы всеобщий эквивалент.
Но...
А основные средства? В чем принципиальная разница? Скажем, ткацкий станок. У него есть срок службы. Цена его также может быть переведена в часы общественного труда. Но в течение срока службы он принес пользу капиталисту, которая может быть оценена в часах общественного труда. Она может оказаться больше? Легко.
В чем разница?
Дальше - раб. Может он создать прибавочную стоимость? Купили за три рубля (= 3 года общественного труда), наработал на 9 рублей (=9 лет общественного труда). Чем не прибавочная стоимость?
Раб в римском праве - говорящее орудие, вещь. В чем разница с роботом?
Или же труд раба, по-вашему, нужно оценивать исходя из часов труда надсмотрщика за ним (плюс питание - сколько часов общественного труда заключено в продуктах и пр.)? Маркс же говорит только о рабочих, о свободном труде.
Дальше.
Ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы по трудовой теории стоимости.
Есть два писателя. Оба получили одинаковое образование, оба написали по книге (объем одинаковый), оба потратили на это одинаковое количество часов. Но одна - это макулатура, графомания, другая - шедевр. Должны ли эти книги стоить одинаково в часах общественного труда в социалистическом обществе?
Второй вопрос. Редкая жемчужина. Труд, воплощенный в ней, по ее добыче, обработке, стоит копейки. Должна ли она и стоить эти копейки в ювелирном магазине по трудовой теории стоимости?
Спасибо.
P.S. Кстати, лень еще раз перелистывать "Капитал". Маркс говорит об эксплуатации рабочей силы как механизме образования прибавочной стоимости. Но говорит ли он о ней как об исключительном способе ее образования? Будьте добры цитатку (именно из "Капитала", а не последующих толкователей).
Или в случае с жемчужиной там еще должен учитываться какой-то усредненный труд по ее поиску (именно такой, уникальной)? Это бы все объяснило.
Тогда только про писателей ответьте, если с моим объяснением выше согласны.
Тогда только про писателей ответьте, если с моим объяснением выше согласны.
Feanor писал(а)
А у самого Маркса оно есть?
А у самого Маркса оно есть?
Вы же читали Маркса: "прибавочная стоимость образует избыток продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования продукта, т.е. над стоимостью средств производства и рабочей силы". То есть, "избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен приросту капитала или равен произведенной прибавочной стоимости". Или, "прибавочная стоимость есть следствие изменения стоимости, которое совершается с частью капитала, превращенного в рабочую силу".
Feanor писал(а)
В чем практический смысл спора, кстати?
В чем практический смысл спора, кстати?
Смотря для кого и смотря с кем. Если речь обо мне и ТС - то никакого.
Feanor писал(а)
Надеюсь, он не носит схоластического характера?
Надеюсь, он не носит схоластического характера?
В некотором роде, если говорить об априорной правоте ТС, которая, по его мнению, должна приниматься аксиоматично.
Feanor писал(а)
Все почти так, как я описал. Д' - это и есть прибавочная стоимость. И в том, и в другом случае (цитатами могу подкрепить при необходимости). Во втором просто убрано посредническое звено.
Все почти так, как я описал. Д' - это и есть прибавочная стоимость. И в том, и в другом случае (цитатами могу подкрепить при необходимости). Во втором просто убрано посредническое звено.
Да, если вам не трудно, разверните, пожалуйста, тезис.
Feanor писал(а)
Эксплуатация рабочего - механизм ее образования.
Но вот кое-чего я у Маркса не понял (мне кажется, это изъян в его теории). Или попытайтесь мне доказать обратное.
Эксплуатация рабочего на пальцах: з/п рабочего за 8-часовой рабочий день = 4 часам общественного труда, реальная стоимость рабочей силы за те же 8 часов = 8 часов общественного труда (цифры случайные, для примера). Выгода капиталиста = 4 часа общественного труда, выраженная в деньгах. То есть труд у нас как бы всеобщий эквивалент.
Но...
А основные средства? В чем принципиальная разница? Скажем, ткацкий станок. У него есть срок службы. Цена его также может быть переведена в часы общественного труда. Но в течение срока службы он принес пользу капиталисту, которая может быть оценена в часах общественного труда. Она может оказаться больше? Легко.
В чем разница?
Эксплуатация рабочего - механизм ее образования.
Но вот кое-чего я у Маркса не понял (мне кажется, это изъян в его теории). Или попытайтесь мне доказать обратное.
Эксплуатация рабочего на пальцах: з/п рабочего за 8-часовой рабочий день = 4 часам общественного труда, реальная стоимость рабочей силы за те же 8 часов = 8 часов общественного труда (цифры случайные, для примера). Выгода капиталиста = 4 часа общественного труда, выраженная в деньгах. То есть труд у нас как бы всеобщий эквивалент.
Но...
А основные средства? В чем принципиальная разница? Скажем, ткацкий станок. У него есть срок службы. Цена его также может быть переведена в часы общественного труда. Но в течение срока службы он принес пользу капиталисту, которая может быть оценена в часах общественного труда. Она может оказаться больше? Легко.
В чем разница?
"Я не волшебник, я только учусь".
Я помню, что, по Марксу, капитал распадается на две части: на денежную сумму, потраченную на средства производства, которую он определяет как постоянный капитал, и на денежную сумму, израсходованную на рабочую силу, определяемую им как переменный капитал. На начало производства в буквенном выражении он это представлял так: К(капитал)=с(постоянный капитал) + v(переменный капитал). В конце производства на выходе мы имеем К1=c+v+m, где m - прибавочная стоимость. Если принять, что слагаемое с включает в себя сырье, вспомогательные материалы и изнашиваемую часть применяемых машин, то можно из этой формулы сделать вывод, что без слагаемого v, то есть без наемной силы, не будет не только никакой прибавочной стоимости, но и не придется думать о трансформации К в К1. То есть, принести пользу капиталисту средства производства могут только при условии, если на них работают наемные работники.
Или я вас неправильно понял, и вы имели что-то иное в виду, когда говорили о пользе средств производства для капиталиста?
Feanor писал(а)
Дальше - раб. Может он создать прибавочную стоимость? Купили за три рубля (= 3 года общественного труда), наработал на 9 рублей (=9 лет общественного труда). Чем не прибавочная стоимость?
Раб в римском праве - говорящее орудие, вещь. В чем разница с роботом?
Дальше - раб. Может он создать прибавочную стоимость? Купили за три рубля (= 3 года общественного труда), наработал на 9 рублей (=9 лет общественного труда). Чем не прибавочная стоимость?
Раб в римском праве - говорящее орудие, вещь. В чем разница с роботом?
Простите, мне правда нужно уточнять, в чем разница между человеком, даже лишенным всех человеческих прав, и машиной, созданной человеком?
Рабы не продавали свои способности к труду, они продавались как вещь. Один человек обладал другим как вещью и на этом основании отчуждал весь продукт, который производил его раб. Раб производил прибавочный продукт.
Feanor писал(а)
Дальше.
Ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы по трудовой теории стоимости.
Есть два писателя. Оба получили одинаковое образование, оба написали по книге (объем одинаковый), оба потратили на это одинаковое количество часов. Но одна - это макулатура, графомания, другая - шедевр. Должны ли эти книги стоить одинаково в часах общественного труда в социалистическом обществе?
Дальше.
Ответьте мне, пожалуйста, на следующие вопросы по трудовой теории стоимости.
Есть два писателя. Оба получили одинаковое образование, оба написали по книге (объем одинаковый), оба потратили на это одинаковое количество часов. Но одна - это макулатура, графомания, другая - шедевр. Должны ли эти книги стоить одинаково в часах общественного труда в социалистическом обществе?
Нет, не должны. Книга, как товар, обладает качественной характеристикой - потребительной стоимостью, и количественной характеристикой - меновой стоимостью. Из вводных понятно, что товар первого писателя не содержит в себе ни высокой потребительной стоимости, то есть, способности удовлетворять потребность человека, ни тем более высокой меновой стоимости. Так с чего в социалистическом обществе оплата потраченных часов общественного труда на шедевр и мусор должна быть одинакова?! Согласно Пети, Смиту и Рикардо, труд измеряется в часах в случае, если он схож по качеству до состояния неотличимости. Собственно, этого и не было в СССР до момента начала разворота обратно, к капитализму.
Feanor писал(а)
P.S. Кстати, лень еще раз перелистывать "Капитал". Маркс говорит об эксплуатации рабочей силы как механизме образования прибавочной стоимости. Но говорит ли он о ней как об исключительном способе ее образования? Будьте добры цитатку (именно из "Капитала", а не последующих толкователей).
P.S. Кстати, лень еще раз перелистывать "Капитал". Маркс говорит об эксплуатации рабочей силы как механизме образования прибавочной стоимости. Но говорит ли он о ней как об исключительном способе ее образования? Будьте добры цитатку (именно из "Капитала", а не последующих толкователей).
Возможно, пример выше подойдет в качестве ответа.
Да, готов принять любые возражения и критику, потому как не считаю себя знатоком марксизма. Заодно, как выдастся время, будет повод в очередной раз книгу в руки взять.
Не считаете себя знатоком марксизма в каком смысле? Я почему-то подумал, что здесь спорят марксисты еще тех, советских времен. Вот и решил поспрашивать. А так, чему же мы можем друг друга научить? Я ведь сам рассматриваю "Капитал", скорее, как побочное чтение. Чтобы было, как говорится.
Ну, OK, будем считать, что нашли.
Чуть выше он объясняет данное понятие следующим образом:
"Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value)". Почитаете сами более подробно. Как я понимаю, Д' - приращение из объяснения выше видится им более широко (подходит и для купеческого, и для промышленного, и для ростовщического капитала.
У вас же определение прибавочной стоимости более узкое, подходящее лишь для промышленного капитала.
Не знаю, выделяли ли тру-марксисты прибавочную стоимость в узком и широком смысле, но похоже, что мы к этому пришли.
Или раб, или робот. Я немного не об этом.
Вот как у Маркса:
"Итак, та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю ее постоянной частью капитала, или, короче, постоянным капиталом.
Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю ее переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом".
И в этом-то я и вижу ошибку! Сразу предупреждаю, я не бух и не экономист. А то набегут сейчас и заклюют. Может, бред, может, нет. Но давайте порассуждаем.
Мне кажется, ошибка в рассуждениях Маркса произошла из-за того, что он уравнивает стоимость основного средства (ту цену, за которую его приобрели) и пользу от него в процессе производства. Ошибка в том, что эта экономическая польза необязательно должна быть равна стоимости основного средства, перенесенной на цену продукта, а может ее превышать.
Купили станок за 100 рублей, но прослужит он тысячу лет.
Слышали о таком казусе, как полностью самортизированное основное средство, которое тем не менее еще находится в работоспособном состоянии?
stroitel-55.ru/yurist/amorti...redstv-varpaeva/
"И в результате бухгалтерский принцип соответствия ('matching principle') здесь не работает. Расходы просто не соответствуют экономическим выгодам, получаемым от этих машин".
Ну, хорошо, скажете, это просто неправильно оценили срок службы оборудования - недостаток в работе бухгалтера. Можно попытаться эти 100 рублей размазать тонким слоем на 1000 лет.
Но ведь кроме себестоимости в цену товара может быть заложена и прибыль. А прибыль к амортизации уже не привязана. Источник прибыли - станок, хотите вы того или нет. Без него не будет продукта, как и без рабочего.
Другой вопрос, нужно ли это капиталисту? Если есть конкуренция цены.
И еще раз повторюсь, в чем разница с рабочим? З/п так же переносится на себестоимость. Но вдруг возникает какой-то излишек, который в случае с постоянным капиталом, по Марксу, возникнуть не может.
Почему по рабочему выхлоп может превысить цену покупки его рабочей силы ,а в случае с основным средством - нет?
Вот я о чем. Подумайте над этим, если решите отвечать. Вопрос действительно непростой.
Это понятие вы используете как синоним прибавочной стоимости?
Гусь121 писал(а)
прибавочная стоимость образует избыток продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования продукта, т.е. над стоимостью средств производства и рабочей силы
прибавочная стоимость образует избыток продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования продукта, т.е. над стоимостью средств производства и рабочей силы
Ну, OK, будем считать, что нашли.
Чуть выше он объясняет данное понятие следующим образом:
"Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value)". Почитаете сами более подробно. Как я понимаю, Д' - приращение из объяснения выше видится им более широко (подходит и для купеческого, и для промышленного, и для ростовщического капитала.
У вас же определение прибавочной стоимости более узкое, подходящее лишь для промышленного капитала.
Не знаю, выделяли ли тру-марксисты прибавочную стоимость в узком и широком смысле, но похоже, что мы к этому пришли.
Гусь121 писал(а)
То есть, принести пользу капиталисту средства производства могут только при условии, если на них работают наемные работники.
То есть, принести пользу капиталисту средства производства могут только при условии, если на них работают наемные работники.
Или раб, или робот. Я немного не об этом.
Вот как у Маркса:
"Итак, та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю ее постоянной частью капитала, или, короче, постоянным капиталом.
Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю ее переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом".
И в этом-то я и вижу ошибку! Сразу предупреждаю, я не бух и не экономист. А то набегут сейчас и заклюют. Может, бред, может, нет. Но давайте порассуждаем.
Мне кажется, ошибка в рассуждениях Маркса произошла из-за того, что он уравнивает стоимость основного средства (ту цену, за которую его приобрели) и пользу от него в процессе производства. Ошибка в том, что эта экономическая польза необязательно должна быть равна стоимости основного средства, перенесенной на цену продукта, а может ее превышать.
Купили станок за 100 рублей, но прослужит он тысячу лет.
Слышали о таком казусе, как полностью самортизированное основное средство, которое тем не менее еще находится в работоспособном состоянии?
stroitel-55.ru/yurist/amorti...redstv-varpaeva/
"И в результате бухгалтерский принцип соответствия ('matching principle') здесь не работает. Расходы просто не соответствуют экономическим выгодам, получаемым от этих машин".
Ну, хорошо, скажете, это просто неправильно оценили срок службы оборудования - недостаток в работе бухгалтера. Можно попытаться эти 100 рублей размазать тонким слоем на 1000 лет.
Но ведь кроме себестоимости в цену товара может быть заложена и прибыль. А прибыль к амортизации уже не привязана. Источник прибыли - станок, хотите вы того или нет. Без него не будет продукта, как и без рабочего.
Другой вопрос, нужно ли это капиталисту? Если есть конкуренция цены.
И еще раз повторюсь, в чем разница с рабочим? З/п так же переносится на себестоимость. Но вдруг возникает какой-то излишек, который в случае с постоянным капиталом, по Марксу, возникнуть не может.
Почему по рабочему выхлоп может превысить цену покупки его рабочей силы ,а в случае с основным средством - нет?
Вот я о чем. Подумайте над этим, если решите отвечать. Вопрос действительно непростой.
Гусь121 писал(а)
Раб производил прибавочный продукт.
Раб производил прибавочный продукт.
Это понятие вы используете как синоним прибавочной стоимости?
Feanor писал(а)
Не считаете себя знатоком марксизма в каком смысле? Я почему-то подумал, что здесь спорят марксисты еще тех, советских времен. Вот и решил поспрашивать.
Не считаете себя знатоком марксизма в каком смысле? Я почему-то подумал, что здесь спорят марксисты еще тех, советских времен. Вот и решил поспрашивать.
В советские времена мне были интересней журнал "Огонек" и телепрограмма "Взгляд", а вот "Капитал" шел с таким треском, впрочем, как и история КПСС, и политэкономия. Подача материала была настолько скучной, неинтересной, что сегодня, когда я с удовольствием читаю те же учебники, по которым учился тридцать лет назад, работы Ленина, "Капитал" Маркса и другую литературу, у меня создается впечатление, что эти предметы были сознательно приведены в состояние ненужных, бесполезных.
Feanor писал(а)
А так, чему же мы можем друг друга научить? Я ведь сам рассматриваю "Капитал", скорее, как побочное чтение. Чтобы было, как говорится.
А так, чему же мы можем друг друга научить? Я ведь сам рассматриваю "Капитал", скорее, как побочное чтение. Чтобы было, как говорится.
В условиях сегодняшнего развития коммуникаций, любые вопросы можно задать людям знающим, которые находятся вне этого виртуального социума. Был бы интерес.
Feanor писал(а)
Ну, OK, будем считать, что нашли.
Чуть выше он объясняет данное понятие следующим образом:
"Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value)". Почитаете сами более подробно. Как я понимаю, Д' - приращение из объяснения выше видится им более широко (подходит и для купеческого, и для промышленного, и для ростовщического капитала.
У вас же определение прибавочной стоимости более узкое, подходящее лишь для промышленного капитала.
Не знаю, выделяли ли тру-марксисты прибавочную стоимость в узком и широком смысле, но похоже, что мы к этому пришли.
Ну, OK, будем считать, что нашли.
Чуть выше он объясняет данное понятие следующим образом:
"Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value)". Почитаете сами более подробно. Как я понимаю, Д' - приращение из объяснения выше видится им более широко (подходит и для купеческого, и для промышленного, и для ростовщического капитала.
У вас же определение прибавочной стоимости более узкое, подходящее лишь для промышленного капитала.
Не знаю, выделяли ли тру-марксисты прибавочную стоимость в узком и широком смысле, но похоже, что мы к этому пришли.
Вообще-то Маркс утверждает следующее: "Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения", то есть, к купеческому и ростовщическому капиталу его определение подходить только если рассматривать процесс получения тех самых барышей-процентов, которые получаться в процессе труда, который будет совершать должник.
Feanor писал(а)
Или раб, или робот.
Или раб, или робот.
Раб не заинтересован в результатах своей деятельности, потому как все, им производимое, принадлежит не ему, а его владельцу. Робот, в свою очередь сам создан и воспроизведен человеком.
Feanor писал(а)
Я немного не об этом...
И в этом-то я и вижу ошибку!
Мне кажется, ошибка в рассуждениях Маркса произошла из-за того, что он уравнивает стоимость основного средства (ту цену, за которую его приобрели) и пользу от него в процессе производства.
Ошибка в том, что эта экономическая польза необязательно должна быть равна стоимости основного средства, перенесенной на цену продукта, а может ее превышать.
Купили станок за 100 рублей, но прослужит он тысячу лет.
Слышали о таком казусе, как полностью самортизированное основное средство, которое тем не менее еще находится в работоспособном состоянии?
"И в результате бухгалтерский принцип соответствия ('matching principle') здесь не работает. Расходы просто не соответствуют экономическим выгодам, получаемым от этих машин".
Ну, хорошо, скажете, это просто неправильно оценили срок службы оборудования - недостаток в работе бухгалтера. Можно попытаться эти 100 рублей размазать тонким слоем на 1000 лет.
Я немного не об этом...
И в этом-то я и вижу ошибку!
Мне кажется, ошибка в рассуждениях Маркса произошла из-за того, что он уравнивает стоимость основного средства (ту цену, за которую его приобрели) и пользу от него в процессе производства.
Ошибка в том, что эта экономическая польза необязательно должна быть равна стоимости основного средства, перенесенной на цену продукта, а может ее превышать.
Купили станок за 100 рублей, но прослужит он тысячу лет.
Слышали о таком казусе, как полностью самортизированное основное средство, которое тем не менее еще находится в работоспособном состоянии?
"И в результате бухгалтерский принцип соответствия ('matching principle') здесь не работает. Расходы просто не соответствуют экономическим выгодам, получаемым от этих машин".
Ну, хорошо, скажете, это просто неправильно оценили срок службы оборудования - недостаток в работе бухгалтера. Можно попытаться эти 100 рублей размазать тонким слоем на 1000 лет.
Маркс на эту тему говорил следующее: "...всякое средство труда в собственном смысле, или орудие производства, всегда целиком принимает участие в процессе труда и всегда лишь частями, пропорционально его среднему ежедневному износу, -- в процессе образования стоимости. Однако эта разница между пользованием и изнашиванием много больше у машин, чем у орудия, потому что машины, построенные из более прочного материала, живут дольше, а их применение, регулируемое строго научными законами, делает возможной большую экономию в расходовании их составных частей и потребляемых ими средств и, наконец, арена производства у них несравненно шире, чем у орудия. Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда. Чем больше размеры производительной деятельности машин по сравнению с производительной деятельностью орудия, тем больше размеры их безвозмездной службы по сравнению с такой же службой орудия. Только в крупной промышленности человек научается заставлять продукт своего прошлого, уже овеществлённого труда действовать в крупном масштабе даром, подобно силам природы". Не вижу в этом противоречий.
Feanor писал(а)
Но ведь кроме себестоимости в цену товара может быть заложена и прибыль. А прибыль к амортизации уже не привязана. Источник прибыли - станок, хотите вы того или нет. Без него не будет продукта, как и без рабочего.
Но ведь кроме себестоимости в цену товара может быть заложена и прибыль. А прибыль к амортизации уже не привязана. Источник прибыли - станок, хотите вы того или нет. Без него не будет продукта, как и без рабочего.
Вы вводите понятие цены, вместо понятия потребительской или меновой стоимости. Цена содержит в себе прибыль, то есть отчужденную прибавочную стоимость. То есть, капиталист реализует возможность наращивать капитал обращая его на рынке, но не самим процессом обращения. Однако, станок не может быть источником прибыли, как человек. Станок - средство труда, которое останется мертвым, ненужным предметом, если оно не будет задействовано трудящимся для получения продукта труда. Без станка человек может шить, прясти, ковать, лить, паять и т.д. Без человека станок ничего этого сделать не сможет. То есть, источник прибыли - только человеческий труд, а станок - это современная соха, веретено, молот и т.д- вставить нужное. Наличие станочного парка и уровень его развития только характеризует количественное вовлечение, или, наоборот, освобождение человека от тяжелого физического труда: раньше сто прях пряли вручную на костяных, деревянных, железных веретенах, а потом одна контролирует этот же процесс сразу на нескольких станках.
Feanor писал(а)
И еще раз повторюсь, в чем разница с рабочим? З/п так же переносится на себестоимость. Но вдруг возникает какой-то излишек, который в случае с постоянным капиталом, по Марксу, возникнуть не может.
И еще раз повторюсь, в чем разница с рабочим? З/п так же переносится на себестоимость. Но вдруг возникает какой-то излишек, который в случае с постоянным капиталом, по Марксу, возникнуть не может.
Излишек возникает не вдруг. Это как раз цель использования рабочего на капиталистических предприятиях. Постоянный капитал - это средства производства, сырье и вспомогательные материалы. Без приложения к нему рабочей силы - переменного капитала, приростить его не получится, он так и останется в том же размере. Переменный капитал - рабочая сила, должна создавать стоимости больше, чем требуется на её воспроизводство, это и будет прибавочная стоимость, то есть стоимость, которую капиталист отчуждает у рабочего, которая рабочему не принадлежит, в отличие от стоимости воспроизводства.
Feanor писал(а)
Почему по рабочему выхлоп может превысить цену покупки его рабочей силы ,а в случае с основным средством - нет?
Почему по рабочему выхлоп может превысить цену покупки его рабочей силы ,а в случае с основным средством - нет?
Дык, попробуйте приобрести, к примеру, паяльную станцию - это из начальной темы, с которой так подорвало Чубика - припой, радиодетали, сложите все рядом и ждите, когда это все создаст вам продукт, который вы сможете реализовать, вернув себе и потраченные средства и принесет прибыль.
Feanor писал(а)
Гусь121 писал(а)
Раб производил прибавочный продукт.
Это понятие вы используете как синоним прибавочной стоимости?
Гусь121 писал(а)
Раб производил прибавочный продукт.
Это понятие вы используете как синоним прибавочной стоимости?
В отношении раба - нет конечно. В отношении рабочего эпохи капитализма - да, это будет синоним. В отношении раба - нет.
Отвечу тоже через несколько дней, если будет интерес. Но вижу, что некоторые мои доводы вы просто проигнорировали. Продолжаете цитировать Маркса, а мне нужны были ваши собственные мысли.
Ок, договорились.
Гусь121 писал(а)
Нет, не должны. Книга, как товар, обладает качественной характеристикой - потребительной стоимостью, и количественной характеристикой - меновой стоимостью. Из вводных понятно, что товар первого писателя не содержит в себе ни высокой потребительной стоимости, то есть, способности удовлетворять потребность человека, ни тем более высокой меновой стоимости. Так с чего в социалистическом обществе оплата потраченных часов общественного труда на шедевр и мусор должна быть одинакова?!
Нет, не должны. Книга, как товар, обладает качественной характеристикой - потребительной стоимостью, и количественной характеристикой - меновой стоимостью. Из вводных понятно, что товар первого писателя не содержит в себе ни высокой потребительной стоимости, то есть, способности удовлетворять потребность человека, ни тем более высокой меновой стоимости. Так с чего в социалистическом обществе оплата потраченных часов общественного труда на шедевр и мусор должна быть одинакова?!
И та, и другая книга обладает потребительной стоимостью. Чтобы создать и ту, и другую, объективно необходимо какое-то количество часов абстрактного труда. Насколько я понял трудовую теорию стоимости Маркса, стоимость товара является выражением этого абстрактного труда. И не факт, что на создание шедевра объективно нужно больше времени. Творчество - это такая штука...Пришла платоновская идея, вдохновение, ты ее развил, опираясь на полученные навыки писательского труда. Не пришла - создал посредственную вещь. Но и там, и там может быть необходимо затратить в среднем одинаковое число часов абстрактного труда. И в том, и в другом случае, повторюсь, вещь имеет потребительную стоимость, пусть и разную. Но меновая стоимость, по Марксу (опять же, если я правильно понял), должна быть выражена именно в часах абстрактного, объективно необходимого писательского труда.
Вот я и спросил вас, думая, что вы знаток теории Маркса, мне разъяснить. Сам не до конца понял, возможно.
Чуть позже вернемся к вашему вопросу.
Немного пообщался с единомышленниками, и вот к какому варианту пришли.
"С писателями следующая история. В политэкономии есть личная (индивидуальная) стоимость и рыночная (средняя) стоимость. Или личные затраты труда и рыночные (общественно-нормальные).
Если графоман создает малоинтересный труд, затрачивая много личного труда, то стоить он будет все равно столько, сколько стоят малоинтересные труды на рынке (мало времени). И наоборот,
интересный труд будет по личной стоимости приближаться или даже быть заметно ниже стоимости самых востребованных трудов на рынке. А за счет этой разницы и получится собрать большую кассу.
Грубо говоря и графоманский и интересный труд авторы создают по 3 года. Первый на рынке никому не нужен, рыночная стоимость его составляет три месяца труда. А второй успешен и общественные ожидания разгоняют рыночную стоимость до десятков лет (люди выменивают много своего времени на его труд). Итого, при равном расходе личного времени (производстве личной стоимости) первый не получит ничего особенного, а второй заберет в разы больше (3 года своего рабочего времени + десятки лет сверху).
Но все это конечно проявляется законе спроса и предложения и в деньгах.
А носителем меновой стоимости является потребительная стоимость. Если потребительная стоимость скудная, то и меновой в ней много не унесешь. И наоборот, высокая потребительная стоимость позволяет носить и много меновой. Вот разные писатели и раскрываются при общественном потреблении их труда по разному. Индивидуальная стоимость у них одинаковая, а рыночные уже разные. А цены просто перераспределяют созданную рыночную стоимость в разных пропорциях по разным торговцам (производителям). Рынок это же вся сфера торгового обмена, а не только конкретный книжный ларёк".
"С писателями следующая история. В политэкономии есть личная (индивидуальная) стоимость и рыночная (средняя) стоимость. Или личные затраты труда и рыночные (общественно-нормальные).
Если графоман создает малоинтересный труд, затрачивая много личного труда, то стоить он будет все равно столько, сколько стоят малоинтересные труды на рынке (мало времени). И наоборот,
интересный труд будет по личной стоимости приближаться или даже быть заметно ниже стоимости самых востребованных трудов на рынке. А за счет этой разницы и получится собрать большую кассу.
Грубо говоря и графоманский и интересный труд авторы создают по 3 года. Первый на рынке никому не нужен, рыночная стоимость его составляет три месяца труда. А второй успешен и общественные ожидания разгоняют рыночную стоимость до десятков лет (люди выменивают много своего времени на его труд). Итого, при равном расходе личного времени (производстве личной стоимости) первый не получит ничего особенного, а второй заберет в разы больше (3 года своего рабочего времени + десятки лет сверху).
Но все это конечно проявляется законе спроса и предложения и в деньгах.
А носителем меновой стоимости является потребительная стоимость. Если потребительная стоимость скудная, то и меновой в ней много не унесешь. И наоборот, высокая потребительная стоимость позволяет носить и много меновой. Вот разные писатели и раскрываются при общественном потреблении их труда по разному. Индивидуальная стоимость у них одинаковая, а рыночные уже разные. А цены просто перераспределяют созданную рыночную стоимость в разных пропорциях по разным торговцам (производителям). Рынок это же вся сфера торгового обмена, а не только конкретный книжный ларёк".
Неправильно.
Есть два рабочих. Один лодырь - делает деталь за 2 часа. Другой ответственный - делает ее за час. Установлено, что средний рабочий при надлежащем выполнении трудовых обязанностей сделает ее за час.
Час - это абстрактный труд (или общественно-нормальный у вас). Стоимость этого абстрактного труда - и есть стоимость детали (а не два часа).
Но дальше вы ошибочно определяете эту общественно-нормальную стоимость через стоимость абстрактного труда, выраженного в деньгах, которые обменяют на эту деталь при ее покупке. И если с деталью эта ошибка незаметна, то с книгой (пусть в нее вложен только труд автора, она в эл. виде) видна.
И потребительная стоимость от меновой не зависит. Меновая стоимость зависит от часов вложенного в книгу абстрактного труда.
Дальше продолжать неинтересно, извините.
Есть два рабочих. Один лодырь - делает деталь за 2 часа. Другой ответственный - делает ее за час. Установлено, что средний рабочий при надлежащем выполнении трудовых обязанностей сделает ее за час.
Час - это абстрактный труд (или общественно-нормальный у вас). Стоимость этого абстрактного труда - и есть стоимость детали (а не два часа).
Но дальше вы ошибочно определяете эту общественно-нормальную стоимость через стоимость абстрактного труда, выраженного в деньгах, которые обменяют на эту деталь при ее покупке. И если с деталью эта ошибка незаметна, то с книгой (пусть в нее вложен только труд автора, она в эл. виде) видна.
И потребительная стоимость от меновой не зависит. Меновая стоимость зависит от часов вложенного в книгу абстрактного труда.
Дальше продолжать неинтересно, извините.
Feanor писал(а)
Но дальше вы ошибочно определяете эту общественно-нормальную стоимость через стоимость абстрактного труда, выраженного в деньгах, которые обменяют на эту деталь при ее покупке.
Но дальше вы ошибочно определяете эту общественно-нормальную стоимость через стоимость абстрактного труда, выраженного в деньгах, которые обменяют на эту деталь при ее покупке.
Почему ошибочно?
Feanor писал(а)
И потребительная стоимость от меновой не зависит.
И потребительная стоимость от меновой не зависит.
Фраза звучала так: носителем меновой стоимости является потребительная стоимость. Как из неё следует, что потребительная зависит от меновой?
У вас там целый абзац про это. Мне еще и объяснять вам смысл того, что вы сами же и написали?
Я еще раз повторяю: меновая стоимость товара в социалистической экономике, базирующейся на принципах марксизма, возникла уже в момент завершения производства. Это количество часов абстрактного труда.
Поэтому на всех товарах в СССР был ценник: 5 руб. на лопате, например. 5 рублей - это абстрактный труд лесоруба, столяра, металлурга и др. Никого не волнует соотношение спроса и предложения, как и ваша субъективная оценка полезности этой лопаты. То же и с книгой. И на макулатуру, и на шедевр необходимы год абстрактного труда писателя. Поэтому и стоить в соц. экономике они будут одинаково.
Я еще раз повторяю: меновая стоимость товара в социалистической экономике, базирующейся на принципах марксизма, возникла уже в момент завершения производства. Это количество часов абстрактного труда.
Поэтому на всех товарах в СССР был ценник: 5 руб. на лопате, например. 5 рублей - это абстрактный труд лесоруба, столяра, металлурга и др. Никого не волнует соотношение спроса и предложения, как и ваша субъективная оценка полезности этой лопаты. То же и с книгой. И на макулатуру, и на шедевр необходимы год абстрактного труда писателя. Поэтому и стоить в соц. экономике они будут одинаково.
Правильно ли я вас понял, что в СССР в книжных магазинах книги равного количества страниц (грубо оцениваю время написания одинакового объема разными писателями по вашему принципу "хорошего работника") стоили одинаково?
Если следовать от общего к частному, то напрашивается такой вывод. Следовали ли полностью этому принципу на практике - не знаю.
Ян-Янчевский В.Г. Чингиз-хан. 1981 - 350 с. 1 р. 30 коп.
Лагин Л.И. Старик Хоттабыч. 1983 - 336 с. 1 р. 20 к.
На черном рынке, исходя из субъективной оценки полезности, книга могла стоить очень дорого.
Но если вы посмотрите установленную цену, то она примерно одинакова.
Ян-Янчевский В.Г. Чингиз-хан. 1981 - 350 с. 1 р. 30 коп.
Лагин Л.И. Старик Хоттабыч. 1983 - 336 с. 1 р. 20 к.
На черном рынке, исходя из субъективной оценки полезности, книга могла стоить очень дорого.
Но если вы посмотрите установленную цену, то она примерно одинакова.
А, простите, читал обе, правда, в разных возрастах, что из этого шедевр, а что макулатура? Вы же именно такие критерии вводили.
Да, кстати, формат книги, плотность бумаги, качество полиграфии, наличие цветных иллюстраций, а значит и работы художника, вы учитываете, когда сравниваете эти две книги?
Да, кстати, формат книги, плотность бумаги, качество полиграфии, наличие цветных иллюстраций, а значит и работы художника, вы учитываете, когда сравниваете эти две книги?
А это уж вы мне скажите. Я вам просто привел пример цены книг равного количества страниц. Про шедевр или макулатуру ничего не говорил.
Критерий - абстрактный труд.
Оплата за труд самого писателя - авторский гонорар. Ставки были установленными за авторский лист, строку. Ни о каком спросе и предложении речь не идет.
Хотя могли существовать какие-то проценты с продаж. Но трудовая теория стоимости их не предусматривает, на мой взгляд.
Критерий - абстрактный труд.
Оплата за труд самого писателя - авторский гонорар. Ставки были установленными за авторский лист, строку. Ни о каком спросе и предложении речь не идет.
Хотя могли существовать какие-то проценты с продаж. Но трудовая теория стоимости их не предусматривает, на мой взгляд.
Feanor писал(а)
Про шедевр или макулатуру ничего не говорил
Про шедевр или макулатуру ничего не говорил
Как это?! А это как понимать тогда?
Feanor писал(а)
То же и с книгой. И на макулатуру, и на шедевр необходимы год абстрактного труда писателя. Поэтому и стоить в соц. экономике они будут одинаково
То же и с книгой. И на макулатуру, и на шедевр необходимы год абстрактного труда писателя. Поэтому и стоить в соц. экономике они будут одинаково
К том же, мы рассматриваем изначально именно ситуацию: две книги, одна - шедевр, другая - макулатура. Какова будет их стоимость при социализме. Так ведь?
Вы приводите две книги, равного количества страниц, но разных жанров и для разных возрастов, то есть уже вносите серьезные проблемы в оценке. К тому же, если мое мнение как читателя вы примете ко вниманию, то это равные по качеству книги. То есть, как пример в нашем конкретном случае не подойдет.
Смотрите, книгу шедевром или макулатурой делает не автор, а читатель - если мы ориентируемся по продажам таковых. То есть, читатель не будет обменивать часы своего труда на макулатуру, а вот на шедевр - с удовольствием. Потому, макулатура будет валяться на прилавках, а шедевр раскупят. Соответственно, макулатуру более издавать не будут, а шедевр будет прирастать тиражами. А значит, автор первого получит (не буду спорить с вами, хотя вы ошибаетесь, но я не могу сейчас это предметно доказать) согласно вашим утверждениям "ставку, установленную за авторский лист, строку", а второго, плюс к этому вознаграждению ещё и авторский гонорар от каждого дополнительного тиража.
Как пример из своего опыта могу привести такой случай. Будучи на каникулах в чувашии летом 85-го, если верно помню, года, я купил в местно сельпо книгу Георгия Ефремова "Из железного плена". Это фантастика, а купил я её потому, что перепутал автора с Иваном Ефремовым, от книг которого был в восторге. Книга была в картонном переплете, с черно-белыми иллюстрациями и содержала в себе всего 240 страниц. Стоила - 35 копеек. Книга Ивана Ефемова "Час быка", думаю, вам знакомо это произведение, я купил в том же году, но тремя или четырьмя месяцами раньше. Страниц там было больше чем в два раза - более пятисот, а книга стоила 5 рублей. Вот вам как раз подходящий пример. Книгу Георгия Ефремова нигде в СССР, кроме чувашии, вы бы не встретили, а книги Ивана Ефремова были востребованы по всей стране.
Вы не обижайтесь, но для обсуждения такой серьезной темы вы, по-моему, не готовы. Это не моя гордыня или что-то подобное. Просто тут нужно уметь видеть аргументы собеседника, восстанавливать их при необходимости. Мне приходится делать это и за себя, и за вас, что очень долго.
И я уже сказал, что утратил к этой теме интерес, слишком много времени прошло.
Это не в моей теории изъяны, я просто вам на них указал. Предъявляйте претензии Марксу.
А времени вам отвечать здесь больше не имею. Так что всего хорошего.
P.S. На coursera был отличный курс по informal logic - рекомендую взять, сильно облегчает участие в подобных дискуссиях.
И я уже сказал, что утратил к этой теме интерес, слишком много времени прошло.
Это не в моей теории изъяны, я просто вам на них указал. Предъявляйте претензии Марксу.
А времени вам отвечать здесь больше не имею. Так что всего хорошего.
P.S. На coursera был отличный курс по informal logic - рекомендую взять, сильно облегчает участие в подобных дискуссиях.
Ну что вы, глупо обижаться на интеллигентское чванство: "вы ничерта не понимаете, а я не обязан вас учить", потому как оно само по себе уже говорит, что изъяны как раз в вашей теории и Марксу претензии не за что предъявлять, он то все верно описал.
Не надо творить себе кумира. Человеку свойственно ошибаться, Маркс не исключение.
Что-то можно взять, если подойдет, что-то исправлять.
А у вас чувствуется зомбированность какая-то, видимо, в СССР хорошо обработали. Вам приводишь аргументы, призываешь думать, размышлять, но вы упорно стоите на своем. Только вот про писателей и начали высказывать свои мысли, стало интересней.
И это не моя теория. Я ее прост изучил ,чтобы знать.
И она многого не учитывает. Стоимость материалов, например, выражается тоже в часах абстрактного труда. А если это последнее дерево на земле, из которого лопату делать собрались, то она тоже 5 руб. будет стоить?
И про писателей если вам показалось несправедливым что-то, то к своему кумиру, пжлст, все вопросы.
А как иначе посчитать стоимость абстрактного труда для шедевра? Вдохновение. В часах не измеряется! Приходит внезапно и делаешь все даже быстрее того ,кто пишет макулатуру.
И про создание прибавочной стоимости полностью самортизированным основным средством вам предлагали поразмышлять. И много про что. Но нет же. Мы это не проходили.
Что-то можно взять, если подойдет, что-то исправлять.
А у вас чувствуется зомбированность какая-то, видимо, в СССР хорошо обработали. Вам приводишь аргументы, призываешь думать, размышлять, но вы упорно стоите на своем. Только вот про писателей и начали высказывать свои мысли, стало интересней.
И это не моя теория. Я ее прост изучил ,чтобы знать.
И она многого не учитывает. Стоимость материалов, например, выражается тоже в часах абстрактного труда. А если это последнее дерево на земле, из которого лопату делать собрались, то она тоже 5 руб. будет стоить?
И про писателей если вам показалось несправедливым что-то, то к своему кумиру, пжлст, все вопросы.
А как иначе посчитать стоимость абстрактного труда для шедевра? Вдохновение. В часах не измеряется! Приходит внезапно и делаешь все даже быстрее того ,кто пишет макулатуру.
И про создание прибавочной стоимости полностью самортизированным основным средством вам предлагали поразмышлять. И много про что. Но нет же. Мы это не проходили.
И дерево вырастет снова, и лопата будет стоить столько, сколько нужно. Все дело в квантовой неопределенности наличия времени.
Feanor писал(а)
И это не моя теория. Я ее прост изучил ,чтобы знать
И это не моя теория. Я ее прост изучил ,чтобы знать
Эээ... простите, а где можно посмотреть на результаты изучения? Пока можно констатировать факт того, что вы утверждаете, что читали и изучали, но не более.
Feanor писал(а)
А у вас чувствуется зомбированность какая-то, видимо, в СССР хорошо обработали
А у вас чувствуется зомбированность какая-то, видимо, в СССР хорошо обработали
Ну, ясен пень, у вас резистивность к зомбирования, видимо, колоссальная. Это только совки с промытыми мозгами живут. Правда, я не заметил никаких внятных, логичных пояснений, которые раскрывали бы вашу правоту и указывали на мои ошибки, кроме общих фраз, которые, как раз, скорее говорят, что теоретической базой вы владеет в рамках постулата "может быть только так", а на вопрос "почему" самый востребованных ответ "потому что гладиолус".
Или вы предлагаете ваши заламывания рук "как измерить в часах абстрактного труда шедевр" считать аргументами и призывами думать и размышлять? Так я вам открою страшную тайну: если творца вдохновение будет плющить так что только краски с холстом, или перо с бумагой только подносить будут успевать, а в итоге его творение никто, кроме него самого гениальным считать не согласится, то есть, его "шедевр" не будет иметь низкую потребительную стоимость, то и меновая стоимость будет стремиться к нулю, а сам гений имеет вполне себе большую вероятность в процесс творчества и реализации таланта сдохнуть с голоду.
В общем, вы технично съехали с темы, нагородили кучу напраслины в мой адрес, но сами ничего конструктивного не воспроизвели. Отмечу, что в этом я сам отчасти виноват, не завалив вас встречными вопросами, а согласившись оказаться в роли экзаменуемого. Но, впредь, буду умнее в общении с вами, если таковое сложится.
Вопросы про шедевр, про жемчужину, про полностью самортизированное основное средство - все это проверка теории Маркса конкретными ситуациями.
Ладно, не обижайтесь.
Вот статья интересная, кстати, по распаду СССР:
golzer.livejournal.com/712.html
Ладно, не обижайтесь.
Вот статья интересная, кстати, по распаду СССР:
golzer.livejournal.com/712.html
Feanor писал(а)
Вопросы про шедевр, про жемчужину, про полностью самортизированное основное средство - все это проверка теории Маркса конкретными ситуациями.
Вопросы про шедевр, про жемчужину, про полностью самортизированное основное средство - все это проверка теории Маркса конкретными ситуациями.
И как эти вопросы вскрывают несостоятельность его теории?
Feanor писал(а)
Ладно, не обижайтесь.
Ладно, не обижайтесь.
Да я и не обижался. Вы сказали - я ответил. Обижаются здесь пока только Чубик да барабашк.
Feanor писал(а)
Вот статья интересная, кстати, по распаду СССР
Вот статья интересная, кстати, по распаду СССР
Подобных размышлений уже много встречалось. Даже, если не ошибаюсь, какое-то движение общественное организовано за восстановление СССР, активные штыки коего не признают факта распада Союза. Чем статья, по-вашему, интересна? Она написана в 11-м году и мы все сейчас от желаемого её автором результата находимся ещё дальше, нежели восемь лет назад.
А как думаете, кто автор? -) Только тсс.
О движении что-то слышал, но только слышал. И это не 777.
В 11 году про Украину вообще никто ни словом. А в статье предсказано почти. И призывали за мир бороться, за восстановление страны, но никто не откликнулся. Такие уж люди. Хотя и автор тоже хорош. Как сказал Саша Белый: я еще ничего не решил.
О движении что-то слышал, но только слышал. И это не 777.
В 11 году про Украину вообще никто ни словом. А в статье предсказано почти. И призывали за мир бороться, за восстановление страны, но никто не откликнулся. Такие уж люди. Хотя и автор тоже хорош. Как сказал Саша Белый: я еще ничего не решил.
Как вскрывают? Очень просто.
Есть общее утверждение. Например, стоимость каждой вещи выражается в часах абстрактного труда. Есть частные случаи, к которым применимо это суждение. Если в теории есть изъяны, то в таких частных ситуациях они станут видны. Жемчужина. Труд по ее добыче стоит недорого, но сама она уникальна - никто не станет ее продавать за эквивалент нескольких часов работы ныряльщика, ювелира и пр.
Ты говоришь, что именно рабочий производит прибавочную стоимость, потому что в процессе его труда есть какое-то принципиальное отличие от работы основного средства. Но как ты объяснишь тогда создание прибавочной стоимости (да назови ее, как хочешь) станком, цена которого давно уже окупилась, а он все работает?
Как ты измеришь творческий труд в часах абстрактного труда?
Да и вообще, по Марксу меновая стоимость образуется в процессе производства, но не может быть измерена, пока товар не попадет на рынок.
Это из Википедии (в первоисточнике не проверял):
"Маркс отмечал, что меновая стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат абстрактного труда (общественно необходимого рабочего времени) для воспроизводства аналогичных товаров в господствующих условиях[6], но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве.
Рассматривая различные проявления стоимости, Маркс различал стоимость и индивидуальную себестоимость. Он считал, что стоимость создается в процессе производства, но изолировано, непосредственно в товаре, не может быть измерена, в отличие от себестоимости. Стоимость товара проявляется лишь через отношения между собственниками при обмене на иные товары. Таким образом Маркс ответил на непростой вопрос: <<когда возникает стоимость>>, в процессе производства или в процессе обмена товаров. Его ответ (создаётся в производстве, но её размер проявляется при обмене) взаимно связывает сферу производства и обращения в непрерывные циклы капитала".
Но здесь же противоречие. Товар на рынке продается исходя из оценки потребителем его полезности (привет, теория предельной полезности), соотношения спроса и предложения. А если она уже возникла в процессе производства, даже при невозможности ее узнать, она все равно составляет фиксированную величину.
В этом противоречие.
Но в соц. экономике есть план, есть заранее утвержденные цены. В гос. торговле о ценах не договариваются. Значит, цену все-таки измерили. На рынке же потребитель не участвует в ее определении.
Ну, примерно так.
При этом я сам изучил сей труд достаточно поверхностно. Но у меня появились вопросы по прочитанному. Думал, что мне их разъяснят тут марксисты (или те, кто изучал марксизм в СССР), но увы.
Я не говорю, что вся теория несостоятельна. Но это всего лишь теория, не священная корова. Ее можно критиковать
При этом сам я тоже могу ошибаться.
Есть общее утверждение. Например, стоимость каждой вещи выражается в часах абстрактного труда. Есть частные случаи, к которым применимо это суждение. Если в теории есть изъяны, то в таких частных ситуациях они станут видны. Жемчужина. Труд по ее добыче стоит недорого, но сама она уникальна - никто не станет ее продавать за эквивалент нескольких часов работы ныряльщика, ювелира и пр.
Ты говоришь, что именно рабочий производит прибавочную стоимость, потому что в процессе его труда есть какое-то принципиальное отличие от работы основного средства. Но как ты объяснишь тогда создание прибавочной стоимости (да назови ее, как хочешь) станком, цена которого давно уже окупилась, а он все работает?
Как ты измеришь творческий труд в часах абстрактного труда?
Да и вообще, по Марксу меновая стоимость образуется в процессе производства, но не может быть измерена, пока товар не попадет на рынок.
Это из Википедии (в первоисточнике не проверял):
"Маркс отмечал, что меновая стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат абстрактного труда (общественно необходимого рабочего времени) для воспроизводства аналогичных товаров в господствующих условиях[6], но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве.
Рассматривая различные проявления стоимости, Маркс различал стоимость и индивидуальную себестоимость. Он считал, что стоимость создается в процессе производства, но изолировано, непосредственно в товаре, не может быть измерена, в отличие от себестоимости. Стоимость товара проявляется лишь через отношения между собственниками при обмене на иные товары. Таким образом Маркс ответил на непростой вопрос: <<когда возникает стоимость>>, в процессе производства или в процессе обмена товаров. Его ответ (создаётся в производстве, но её размер проявляется при обмене) взаимно связывает сферу производства и обращения в непрерывные циклы капитала".
Но здесь же противоречие. Товар на рынке продается исходя из оценки потребителем его полезности (привет, теория предельной полезности), соотношения спроса и предложения. А если она уже возникла в процессе производства, даже при невозможности ее узнать, она все равно составляет фиксированную величину.
В этом противоречие.
Но в соц. экономике есть план, есть заранее утвержденные цены. В гос. торговле о ценах не договариваются. Значит, цену все-таки измерили. На рынке же потребитель не участвует в ее определении.
Ну, примерно так.
При этом я сам изучил сей труд достаточно поверхностно. Но у меня появились вопросы по прочитанному. Думал, что мне их разъяснят тут марксисты (или те, кто изучал марксизм в СССР), но увы.
Я не говорю, что вся теория несостоятельна. Но это всего лишь теория, не священная корова. Ее можно критиковать
При этом сам я тоже могу ошибаться.
Feanor писал(а)
Как вскрывают? Очень просто.
Как вскрывают? Очень просто.
Хотелось бы тогда это увидеть, но пока я вижу только или непонимание теории Маркса, или сознательную подмену понятий.
Feanor писал(а)
Есть общее утверждение. Например, стоимость каждой вещи выражается в часах абстрактного труда.
Есть общее утверждение. Например, стоимость каждой вещи выражается в часах абстрактного труда.
Обратимся к первоисточнику:
"Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду....
<<Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени>>"
Feanor писал(а)
Есть частные случаи, к которым применимо это суждение.
Есть частные случаи, к которым применимо это суждение.
Частные случаи? Вы ничего не путаете?
Feanor писал(а)
Если в теории есть изъяны, то в таких частных ситуациях они станут видны.
Если в теории есть изъяны, то в таких частных ситуациях они станут видны.
Согласен. Только замечу: большинство так называемых критиков марксизма критикуют не саму теорию Маркса, а собственное видение этой теории. Ну, вот, к примеру, Чубик, который ни разу в глаза "Капитал" не видел, но уверен, что тот представляет собой этакое пособие "Бизнес для чайников" и недоволен тем, что не находит в вольных или точных пересказах этой работы отражения своих страданий мелкого лавочника, мечтающего затмить славу Стивена Джобса и Билла Гейтса вместе взятых своими гениальными разработками, за которые ему никто не желает платить миллиарды.
Feanor писал(а)
Жемчужина. Труд по ее добыче стоит недорого, но сама она уникальна - никто не станет ее продавать за эквивалент нескольких часов работы ныряльщика, ювелира и пр.
Жемчужина. Труд по ее добыче стоит недорого, но сама она уникальна - никто не станет ее продавать за эквивалент нескольких часов работы ныряльщика, ювелира и пр.
Насколько я вижу, вы или путаете, или подменяете понятие стоимости и цены. К тому же, уникальный - это значит неповторимый, единственный. То есть, не каждый ловец жемчуга за всю свою трудоспособную жизнь сможет отыскать такую, что тут же её стоимость в часах/днях/неделях/годах меняет понятно в какую сторону. То есть, или что-то не так с вашими базовыми установками, или с выводами.
Feanor писал(а)
Ты говоришь, что именно рабочий производит прибавочную стоимость, потому что в процессе его труда есть какое-то принципиальное отличие от работы основного средства.
Ты говоришь, что именно рабочий производит прибавочную стоимость, потому что в процессе его труда есть какое-то принципиальное отличие от работы основного средства.
Да, это так. Для проверки этого постулата достаточно с любого действующего производства убрать людей и посмотреть, будет ли выходить готовый продукт из его цехов.
Feanor писал(а)
Но как ты объяснишь тогда создание прибавочной стоимости (да назови ее, как хочешь) станком, цена которого давно уже окупилась, а он все работает?
Но как ты объяснишь тогда создание прибавочной стоимости (да назови ее, как хочешь) станком, цена которого давно уже окупилась, а он все работает?
Станок не создает прибавочной стоимости. Её создает человек, который на этом станке работает. Тут можно говорить об эффекте использования оборудования, амортизация которого уже полностью вернулась в карман собственника, но который продолжает эксплуатировать своих работников, заставляя их работать на оборудовании разной степени изношенности. Вы путаете жадность барыги и процесс описания возникновения прибавочной стоимости с использованием постоянного капитала, которым является станочный парк. Маркс говорил о конечном времени их эксплуатации, когда упоминал стоимость веретен, что используются в производстве ткани, до полной их негодности и именно из этого расчета определял стоимость получаемого продукта. А ваш пример больше похож на открытие отрицательной шкалы температур по Кельвину.
Feanor писал(а)
Как ты измеришь творческий труд в часах абстрактного труда?
Как ты измеришь творческий труд в часах абстрактного труда?
Сложнее, но возможно. Я уже приводил выше пример с двумя Ефремовыми.
Feanor писал(а)
Да и вообще, по Марксу меновая стоимость образуется в процессе производства, но не может быть измерена, пока товар не попадет на рынок.
Да и вообще, по Марксу меновая стоимость образуется в процессе производства, но не может быть измерена, пока товар не попадет на рынок.
Вообще-то Маркс говорит, что в процессе производства возникает потребительная стоимость: " Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. ", а меновая стоимость "...прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , - соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места". Где здесь вы видите противоречия?
Feanor писал(а)
Но в соц. экономике есть план, есть заранее утвержденные цены. В гос. торговле о ценах не договариваются. Значит, цену все-таки измерили. На рынке же потребитель не участвует в ее определении.
Но в соц. экономике есть план, есть заранее утвержденные цены. В гос. торговле о ценах не договариваются. Значит, цену все-таки измерили. На рынке же потребитель не участвует в ее определении.
Вы знаете механизм ценообразования, используемый в СССР? Я пока с ним не познакомился.
Гусь121 писал(а)
Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени
Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени
Абстрактного рабочего времени, необходимого для производства этого товара.
Это как раз то, о чем я вам говорю. Написанному выше не противоречит. Только честно, с логикой знакомы?
А не рабочего времени, выраженного в деньгах, которые выменивают на товар покупатели. Это как раз вы не понимаете чего-то. И путаетесь в показаниях.
Вот как вы же определяли меновую стоимость раньше.
Гусь121 писал(а)
Грубо говоря и графоманский и интересный труд авторы создают по 3 года. Первый на рынке никому не нужен, рыночная стоимость его составляет три месяца труда. А второй успешен и общественные ожидания разгоняют рыночную стоимость до десятков лет (люди выменивают много своего времени на его труд). Итого, при равном расходе личного времени (производстве личной стоимости) первый не получит ничего особенного, а второй заберет в разы больше (3 года своего рабочего времени + десятки лет сверху).
Но все это конечно проявляется законе спроса и предложения и в деньгах.
Грубо говоря и графоманский и интересный труд авторы создают по 3 года. Первый на рынке никому не нужен, рыночная стоимость его составляет три месяца труда. А второй успешен и общественные ожидания разгоняют рыночную стоимость до десятков лет (люди выменивают много своего времени на его труд). Итого, при равном расходе личного времени (производстве личной стоимости) первый не получит ничего особенного, а второй заберет в разы больше (3 года своего рабочего времени + десятки лет сверху).
Но все это конечно проявляется законе спроса и предложения и в деньгах.
Гусь121 писал(а)
Если потребительная стоимость скудная, то и меновой в ней много не унесешь. И наоборот, высокая потребительная стоимость позволяет носить и много меновой.
Если потребительная стоимость скудная, то и меновой в ней много не унесешь. И наоборот, высокая потребительная стоимость позволяет носить и много меновой.
Это вообще непонимание основ у вас. Закона стоимости.
Из БСЭ:
"В буржуазной экономической науке, например, широко распространена трактовка меновой С. как выражения потребительной С. Согласно этой концепции, меновые пропорции товаров определяются не затраченным общественным трудом, а якобы потребительной С. Товара."
Закон стоимости - объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.
Величина С. товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем.
Общественная С. определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.
При этом сам Маркс писал:
Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена.
Это прямо противоречит вашей трактовке низкой меновой стоимости в связи с низкой потребительной (труда затрачено много, но продается плохо - низкая меновая стоимость). Да не меновая стоимость низкая, а цена от нее отклоняется.
"Поэтому, если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь качество содержащегося в нем труда, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество труда, уже сведенного к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается труд и что он производит, во втором случае - о том, сколько труда затрачивается и сколько времени он продолжается. Так как величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем труда, то взятые в известной пропорции товары всегда должны быть равновеликими стоимостями".
"Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго".
"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".
"В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей".
С другой стороны, у него же:
"прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости, потому что затраченный на них труд идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, - это может доказать лишь обмен".
Но если товар все же обладает хоть какой-то полезностью - приобретается - то его меновая стоимость все равно выражается в часах абстрактного труда, необходимого для его производства.
Про алмазы объяснение у него для себя нашел. Про средний алмаз нашел. Про конкретный последний алмаз так и не понял, как будет измеряться его стоимость в часах абстрактного труда.
Про прибавочную стоимость понял, почему ее создает только рабочий. Потому что это вытекает из закона стоимости, на этом основана вся теория Маркса.
Но это лишь теория Маркса.
Всего хорошего вам. Отвечать не буду. Это уже давно переросло рамки форума.
Feanor писал(а)
Но если товар все же обладает хоть какой-то полезностью - приобретается - то его меновая стоимость все равно выражается в часах абстрактного труда, необходимого для его производства.
Но если товар все же обладает хоть какой-то полезностью - приобретается - то его меновая стоимость все равно выражается в часах абстрактного труда, необходимого для его производства.
Не срача ради, а выяснения истины для хочу уточнить:
Маркс рассматривает простой пример - меновая стоимость одного сюртука - двадцать аршин сукна. Другой сюртук не может являться меновой стоимость нашего сюртука. То есть, меновая стоимость сюртука - часы абстрактного труда, необходимого для производства двадцати аршин сукна. Но двадцать аршин сукна имеют меновую стоимость, равную часам абстрактного труда, необходимого для производства сюртука.
Наш сюртук - это средняя температура по больнице. В то же время существует два отличных от нашего сюртука - один лучше и его меновая стоимость будет тридцать аршин сукна, а другой - хуже - всего пять аршин сукна. Все три сюртука производятся за одно и то же время.
Верно ли я понял, что вы утверждаете: если плохой сюртук, обладающий низкой потребительной стоимостью из-за проблем с качеством, или лучший сюртук, тоже обладающий низкой потребительной стоимостью из-за его дороговизны, продается, то в любом случае их меновой стоимостью будут часы абстрактного труда, необходимого для их производства, то есть, равная меновой стоимости нашего сюртука?
Я вам пишу, что отвечать не буду, и вы в который раз все равно спрашиваете. Последний вопрос, надеюсь? Да простят мне нарушение моего слова наши читатели и вы.
- Меновая стоимость сюртука выражается в часах абстрактного труда, необходимых для производства сюртука, а не в аршинах сукна.
- В эту стоимость входят часы абстрактного труда, необходимые для производства самого сукна (материала) + часы для производства из этого материала самого сюртука.
- Абстрактный труд - труд для производства сюртука именно такого качества.
- Если на каком-то конкретном производстве шьют сюртук худшего качества за столько же часов, то это не означает, что для этого пошива требуется именно столько часов абстрактного труда.
- Предвижу ваш вопрос про книги (качество же у них тоже разное): наконец-то вы его поняли.
Дело в том, что книга не сюртук. Если есть вдохновение, то можно написать качественную вещь. Нет - писатель той же квалификации напишет чушь. Вот меня и заинтересовало, можно ли это отличие выразить в часах абстрактного труда.
Вы же ответили про то, что меновая стоимость книги равна стоимости абстрактного труда, эквивалентного деньгам, за которые она покупается (но на самом деле цена может быть как меньше, так и больше меновой стоимости, к тому же число покупок может зависеть от спроса).
Что ж, я мог и ошибаться. Может, действительно для шедевра требуется больше часов абстрактного труда.
Но и вы понимали трудовую теорию стоимости неправильно, как выяснилось.
- Меновая стоимость сюртука выражается в часах абстрактного труда, необходимых для производства сюртука, а не в аршинах сукна.
- В эту стоимость входят часы абстрактного труда, необходимые для производства самого сукна (материала) + часы для производства из этого материала самого сюртука.
- Абстрактный труд - труд для производства сюртука именно такого качества.
- Если на каком-то конкретном производстве шьют сюртук худшего качества за столько же часов, то это не означает, что для этого пошива требуется именно столько часов абстрактного труда.
- Предвижу ваш вопрос про книги (качество же у них тоже разное): наконец-то вы его поняли.
Дело в том, что книга не сюртук. Если есть вдохновение, то можно написать качественную вещь. Нет - писатель той же квалификации напишет чушь. Вот меня и заинтересовало, можно ли это отличие выразить в часах абстрактного труда.
Вы же ответили про то, что меновая стоимость книги равна стоимости абстрактного труда, эквивалентного деньгам, за которые она покупается (но на самом деле цена может быть как меньше, так и больше меновой стоимости, к тому же число покупок может зависеть от спроса).
Что ж, я мог и ошибаться. Может, действительно для шедевра требуется больше часов абстрактного труда.
Но и вы понимали трудовую теорию стоимости неправильно, как выяснилось.
Feanor писал(а)
Я вам пишу, что отвечать не буду, и вы в который раз все равно спрашиваете.
Я вам пишу, что отвечать не буду, и вы в который раз все равно спрашиваете.
Ну уж простите великодушно. Здесь редко встречаются собеседники, с отличными от моих взглядами, способными внятно аргументировать свою позицию. Потому с вами языком и зацепился.
Feanor писал(а)
Последний вопрос, надеюсь?
Последний вопрос, надеюсь?
Дык, я с ножом к горлу не лезу. Не хотите - не отвечайте.
Feanor писал(а)
Отвечу, потому что самому интересно.
Отвечу, потому что самому интересно.
Ок, поддерживаю.
Feanor писал(а)
Да простят мне нарушение моего слова наши читатели и вы.
Да простят мне нарушение моего слова наши читатели и вы.
Уверен, никто и не заметил. Я так точно.
Feanor писал(а)
- Меновая стоимость сюртука выражается в часах абстрактного труда, необходимых для производства сюртука, а не в аршинах сюртука.
- Меновая стоимость сюртука выражается в часах абстрактного труда, необходимых для производства сюртука, а не в аршинах сюртука.
Я не говорил, что в аршинах сюртука. В аршинах сукна. То есть: вы портной - шьете сюртуки. Я - ткач, тку полотно. Часы моего абстрактного труда на производство двадцати аршин сукна я меняю на ваш сюртук, или на часы вашего абстрактного труда, необходимого для производства сюртука. То есть, грубо: ваш сюртук стоит моих двадцать аршин сукна и это не сукно, для производства одного сюртука. То есть, меновая стоимость вашего сюртука в случае обмена со мной будет выражаться часами моего абстрактного труда для производства двадцати аршин сукна.
Feanor писал(а)
- В эту стоимость входят часы абстрактного труда, необходимые для производства самого сукна (материала) + часы для производства из этого материала самого сюртука.
- В эту стоимость входят часы абстрактного труда, необходимые для производства самого сукна (материала) + часы для производства из этого материала самого сюртука.
Так и есть.
Feanor писал(а)
- Абстрактный труд - труд для производства сюртука именно такого качества.
- Если на каком-то конкретном производстве шьют сюртук худшего качества за столько же часов, но это не означает, что для этого пошива требуется именно столько часов абстрактного труда.
- Абстрактный труд - труд для производства сюртука именно такого качества.
- Если на каком-то конкретном производстве шьют сюртук худшего качества за столько же часов, но это не означает, что для этого пошива требуется именно столько часов абстрактного труда.
Я привел два примера сюртуков - лучше и хуже. Как быть с тем, что лучше? К тому же, думаю, стоит пояснить, что я говорил не о качестве пошива - сшито все качественно, но использовалось иное сырье, фурнитура, краски и т.д., но точно такое же число часов абстрактного труда. Так какова будет меновая стоимость лучшего сюртука?
И ещё, в качестве иллюстрации: я - слесарь-водопроводчик; вы - дантист; и вы, и я решили отдохнуть в "аннексированном" Крыму. Путевка для нас обоих имеет одинаковую потребительную и, соответственно, меновую стоимость. Чтобы её получить, мне нужно поменять три километра водопроводных труб в сотне квартир, на что я потрачу два года своей жизни. Чтобы вы получили эту же путевку, вам достаточно провести десять десять протезирований. На это вы потратите два месяца своей жизни. То есть, меновая стоимость отдыха в Крыму составит или два года моей жизни, или два месяца вашей. Но тут вдруг случилось у меня несчастье: выпали зубы и мне оказались необходимы те самые десять операций протезирования, которые вы выполняете за два месяца, но я за них заплачу двумя годами своей жизни. То есть, меновая стоимость ваших услуг будет не два месяца ваших трудов, а два года моих. Андестенд? Или и тут я ошибаюсь, по-вашему?
Feanor писал(а)
- Предвижу ваш вопрос про книги (качество же у них тоже разное).
- Предвижу ваш вопрос про книги (качество же у них тоже разное).
Эээ... а где мой предвиденный вами вопрос?
Feanor писал(а)
Наконец-то вы его поняли. Дело в том ,что книга не сюртук.
Наконец-то вы его поняли. Дело в том ,что книга не сюртук.
Да я, в общем, пацан понятливый.
Feanor писал(а)
Если есть вдохновение, то можно написать качественную вещь.
Если есть вдохновение, то можно написать качественную вещь.
Я, конечно, не писатель, но, думаю, что кроме вдохновения нужно что-то ещё. И, кстати, немного пообщавшись в прошлом с подобными гражданами, что ждали вдохновения и сыпали проклятья на "тупых совков", нежелающих им за это ожидание платить как нобелевским лауреатам, скажу так: в этой профессии успеха добивается тот, кто пишет даже тогда, когда нет и намека на вдохновение.
Feanor писал(а)
Нет - писатель той же квалификации напишет чушь.
Нет - писатель той же квалификации напишет чушь.
Вы имеете в виду каких-то конкретных писателей? Мне сложно определить квалификацию писателя.
Feanor писал(а)
Вот меня и заинтересовало, можно ли это отличие выразить в часах абстрактного труда. Оно же нематериально.
Вот меня и заинтересовало, можно ли это отличие выразить в часах абстрактного труда. Оно же нематериально.
Ещё раз: результаты труда писателя обмениваются на результаты труда его читателя. Какой будет их эквивалент - индивидуальный разговор в каждом случае. То есть, чтобы купить книгу в магазине, читателю необходимо монетизировать часы своего абстрактного труда, то есть своей жизни, и только потом произвести обмен денег на книгу. То есть, писатель с читателем обмениваются не книгами, а часами своего абстрактного труда - один годами, другой часами, или один меняет свои три года абстрактного труда писателя (но много раз одновременно и последовательно), а другой - разово несколько часов своего абстрактного труда.
Feanor писал(а)
Вы же начали писать про то, что меновая стоимость книги равна стоимости абстрактного труда, эквивалентного деньгам, за которые она покупается.
Вы же начали писать про то, что меновая стоимость книги равна стоимости абстрактного труда, эквивалентного деньгам, за которые она покупается.
Да, это так. Где тут ошибка?
Feanor писал(а)
Что ж, я мог и ошибаться.
Что ж, я мог и ошибаться.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Feanor писал(а)
Может, действительно, для шедевра требуется больше часов абстрактного труда.
Может, действительно, для шедевра требуется больше часов абстрактного труда.
Не обязательно.
Feanor писал(а)
Но и вы понимали трудовую теорию стоимости неправильно, как выяснилось.
Но и вы понимали трудовую теорию стоимости неправильно, как выяснилось.
Ещё раз, пожалуйста, укажите на мою ошибку, только не в виде последовательности цитат, а в виде логичного утверждения.
Feanor писал(а)
Оба что-то узнали новое.
Оба что-то узнали новое.
Что не может не радовать.
Feanor писал(а)
Надеюсь, на этом все?
Надеюсь, на этом все?
Опять же, решать вам, но я бы очень хотел получить ещё хотя бы один ответ на только что заданные вопросы. Если вас не затруднит.
Мое сообщение было исправлено до вашего ответа. Перечитайте, пжлст, еще раз. Уточните ваше при необходимости (или напишите, что дополнений нет) - после я отвечу.
Ошибка в том, что часы абстрактного труда внутри книги уже есть. А вы их пытаетесь взять извне.
Год абстрактного труда писателя. А заплатили за эту книгу в эл. виде, как за 6 лет абстрактного труда. По-вашему верен вариант 2.
Цена, выручка зависит от спроса, может отличаться от меновой стоимости.
Не знаю, как еще объяснить. Цитаты выше, доказывающие верность первой точки зрения, приведены.
Про лучший сюртук, водопроводчика, дантиста все то же самое. Измеряется в часах абстрактного труда. Причем здесь мы сталкиваемся с вопросом конвертации труда. Не знаю, раскрыл ли эту тему Маркс, но в БСЭ вполне себе объясняется механизм преобразования сложного (квалифицированного) труда в простой.
Если для более качественного сукна, сюртука требуется столько же часов абстрактного труда, как для сюртука худшего качества, то их меновая стоимость одинаковая.
И не приписывайте эти идеи мне. Это Маркс, плюс те, кто его учение развивал.
Я, скорее, считаю, что марксисты узурпировали понятие социализма.
Но если русским угоден социализм, то я за социализм (готов даже поступиться собственными стремлениями ради счастья народа). Сам "колхоз" не очень люблю.
Но социализм может быть разным. Это вообще христианская традиция.
Но знать позицию марксистов нужно. Как и иную точку зрения - "Экономикс". Это позволит сравнить, выявить возможные ошибки и двигаться дальше.
Год абстрактного труда писателя. А заплатили за эту книгу в эл. виде, как за 6 лет абстрактного труда. По-вашему верен вариант 2.
Цена, выручка зависит от спроса, может отличаться от меновой стоимости.
Не знаю, как еще объяснить. Цитаты выше, доказывающие верность первой точки зрения, приведены.
Про лучший сюртук, водопроводчика, дантиста все то же самое. Измеряется в часах абстрактного труда. Причем здесь мы сталкиваемся с вопросом конвертации труда. Не знаю, раскрыл ли эту тему Маркс, но в БСЭ вполне себе объясняется механизм преобразования сложного (квалифицированного) труда в простой.
Если для более качественного сукна, сюртука требуется столько же часов абстрактного труда, как для сюртука худшего качества, то их меновая стоимость одинаковая.
И не приписывайте эти идеи мне. Это Маркс, плюс те, кто его учение развивал.
Я, скорее, считаю, что марксисты узурпировали понятие социализма.
Но если русским угоден социализм, то я за социализм (готов даже поступиться собственными стремлениями ради счастья народа). Сам "колхоз" не очень люблю.
Но социализм может быть разным. Это вообще христианская традиция.
Но знать позицию марксистов нужно. Как и иную точку зрения - "Экономикс". Это позволит сравнить, выявить возможные ошибки и двигаться дальше.
Смотрите, ваш тезис:
да, часы абстрактного труда внутри книги есть, но сами по себе они ничего не значат, если товар, в данном случае книга, не имеет потребительной стоимости. В этом случае меновая стоимость не возникнет вообще.
Именно, потому что только при наличии других часов абстрактного труда возникает обмен: книга меняется на некий эквивалент. Книга сама в себе не может содержать меновой стоимости, если нет предложения обмена - она сама на себя не меняется в силу бессмысленности обмена.
Да, только меняется не год абстрактного труда писателя на шесть лет такого же труда этого писателя, а на шесть лет абстрактного труда читателя, готового из-за созданной писателем высокой потребительной стоимости на столь щедрый обмен. Об этом и у Маркса все четко по полочкам разложено:
"...Для владельца вся непосредственная потребительная стоимость товара заключается лишь в том, что он есть носитель меновой стоимости и, следовательно, средство обмена. Поэтому владелец стремится сбыть свой товар в обмен на другие, в потребительной стоимости которых он нуждается".
Да и цитаты, вами же приведенные это доказывают:
"Закон стоимости - объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости".
Ну нет же, и сам Маркс говорит об обратном, вы же сами его слова приводите, вас же опровергающие:
Чем выше потребительная стоимость созданного абстрактным трудом товара, тем выше его меновая стоимость, но последняя возникает только во время обмена на эквивалент и никак иначе.
Feanor писал(а)
Ошибка в том, что часы абстрактного труда внутри книги уже есть.
Ошибка в том, что часы абстрактного труда внутри книги уже есть.
да, часы абстрактного труда внутри книги есть, но сами по себе они ничего не значат, если товар, в данном случае книга, не имеет потребительной стоимости. В этом случае меновая стоимость не возникнет вообще.
Feanor писал(а)
А вы их пытаетесь взять извне.
А вы их пытаетесь взять извне.
Именно, потому что только при наличии других часов абстрактного труда возникает обмен: книга меняется на некий эквивалент. Книга сама в себе не может содержать меновой стоимости, если нет предложения обмена - она сама на себя не меняется в силу бессмысленности обмена.
Feanor писал(а)
Год абстрактного труда писателя. А заплатили за эту книгу в эл. виде, как за 6 лет абстрактного труда.
Год абстрактного труда писателя. А заплатили за эту книгу в эл. виде, как за 6 лет абстрактного труда.
Да, только меняется не год абстрактного труда писателя на шесть лет такого же труда этого писателя, а на шесть лет абстрактного труда читателя, готового из-за созданной писателем высокой потребительной стоимости на столь щедрый обмен. Об этом и у Маркса все четко по полочкам разложено:
"...Для владельца вся непосредственная потребительная стоимость товара заключается лишь в том, что он есть носитель меновой стоимости и, следовательно, средство обмена. Поэтому владелец стремится сбыть свой товар в обмен на другие, в потребительной стоимости которых он нуждается".
Feanor писал(а)
По-вашему верен вариант 2.
По-вашему верен вариант 2.
Да и цитаты, вами же приведенные это доказывают:
"Закон стоимости - объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости".
Feanor писал(а)
Если для более качественного сукна, сюртука требуется столько же часов абстрактного труда, как для сюртука худшего качества, то их меновая стоимость одинаковая.
И не приписывайте эти идеи мне. Это Маркс, плюс те, кто его учение развивал.
Если для более качественного сукна, сюртука требуется столько же часов абстрактного труда, как для сюртука худшего качества, то их меновая стоимость одинаковая.
И не приписывайте эти идеи мне. Это Маркс, плюс те, кто его учение развивал.
Ну нет же, и сам Маркс говорит об обратном, вы же сами его слова приводите, вас же опровергающие:
Feanor писал(а)
"прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости, потому что затраченный на них труд идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, - это может доказать лишь обмен".
"прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости, потому что затраченный на них труд идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, - это может доказать лишь обмен".
Чем выше потребительная стоимость созданного абстрактным трудом товара, тем выше его меновая стоимость, но последняя возникает только во время обмена на эквивалент и никак иначе.
Нумерация по вашим тезисам.
1. Нет вообще и низкая стоимость - разные вещи.
2,3. Раз возникла, то возникла. Вопрос в том, как измерить. Но если что-то возникло, то измерено может быть либо с ошибкой, либо без ошибки. Измеряется при обмене (не возникает!).
Возникла "внутри" именно меновая стоимость, еще до обмена.
4 и оставшиеся. Принципиальная ошибка. В корне неправильно понимаете теорию Маркса. Уточните у кого-нибудь еще (если моего мнения недостаточно) или перечитайте "Капитал" от начала до конца.
Не щедрость читателя имеет значение, а то, чтобы писатель в меновой стоимости получил деньги, равные затраченному абстрактному труду. Ни больше и ни меньше. В этом и суть.
Абстрактный труд - это уже переконвертированный в простой сложный труд писателя.
И когда год вложенного писателем абстрактного труда обменивается на 6 лет абстрактного труда - это несправедливо (по Марксу). В этом и суть его закона. А вы все пытаетесь свести к вульгарной щедрости.
Равенство - вот в чем смысл.
И меновая стоимость - это просто стоимость, ее лишь так назвали меновой. Возникает она уже при производстве товара, но измеряется при обмене (с ошибкой или без).
Еще раз из БСЭ:
"Буржуазная вульгарная политическая экономия пыталась и пытается опровергнуть теорию трудовой С. В буржуазной экономической науке, например, широко распространена трактовка меновой С. как выражения потребительной С. Согласно этой концепции, меновые пропорции товаров определяются не затраченным общественным трудом, а якобы потребительной С. товара".
Тут уже повторяться аргументы начали. Вы упорно стоите на своем. Дальше продолжать вести эту дискуссию смысла нет.
Я для себя смысл теории понял, вашу ошибку понял. Свои мысли привел в порядок - что-то перечитал.
Предлагаю на этом и закончить. Спасибо за обсуждение.
1. Нет вообще и низкая стоимость - разные вещи.
2,3. Раз возникла, то возникла. Вопрос в том, как измерить. Но если что-то возникло, то измерено может быть либо с ошибкой, либо без ошибки. Измеряется при обмене (не возникает!).
Возникла "внутри" именно меновая стоимость, еще до обмена.
4 и оставшиеся. Принципиальная ошибка. В корне неправильно понимаете теорию Маркса. Уточните у кого-нибудь еще (если моего мнения недостаточно) или перечитайте "Капитал" от начала до конца.
Не щедрость читателя имеет значение, а то, чтобы писатель в меновой стоимости получил деньги, равные затраченному абстрактному труду. Ни больше и ни меньше. В этом и суть.
Абстрактный труд - это уже переконвертированный в простой сложный труд писателя.
И когда год вложенного писателем абстрактного труда обменивается на 6 лет абстрактного труда - это несправедливо (по Марксу). В этом и суть его закона. А вы все пытаетесь свести к вульгарной щедрости.
Равенство - вот в чем смысл.
И меновая стоимость - это просто стоимость, ее лишь так назвали меновой. Возникает она уже при производстве товара, но измеряется при обмене (с ошибкой или без).
Еще раз из БСЭ:
"Буржуазная вульгарная политическая экономия пыталась и пытается опровергнуть теорию трудовой С. В буржуазной экономической науке, например, широко распространена трактовка меновой С. как выражения потребительной С. Согласно этой концепции, меновые пропорции товаров определяются не затраченным общественным трудом, а якобы потребительной С. товара".
Тут уже повторяться аргументы начали. Вы упорно стоите на своем. Дальше продолжать вести эту дискуссию смысла нет.
Я для себя смысл теории понял, вашу ошибку понял. Свои мысли привел в порядок - что-то перечитал.
Предлагаю на этом и закончить. Спасибо за обсуждение.
Feanor писал(а)
Предлагаю на этом и закончить. Спасибо за обсуждение.
Предлагаю на этом и закончить. Спасибо за обсуждение.
Ок. Ваши ошибки понял: Маркса вы трактуете так, как вам этого хочется, а не как он сам это делает. Сюртук вы меняете на сюртук, а книгу на книгу.
Спасибо за беседу.
И последнее, даже если пойти по вашему пути: усредняем количество часов на написание книги, вырубку дерева, изготовление бумаги, печать и переплет книги, то есть буквально ровняем стоимость двух книг, то, по-вашему, тиражи шедевра и макулатуры будут одинаковы и "никого не будет волновать соотношение спроса и предложения"?
Маркс давно устарел. И ссылаться на его теорию стыдно.
это точно, в настоящей экономике главное вовремя купить и продать цветные фантики
ПС и ПО ушли настолько далеко, что от Маркса ничего уже не осталось.
прибавочная стоимость - это только часть прибыли проклятого капиталиста - та, что возникает в процессе нещадной эксплуатации исключительно человеческого труда (или даже только рабочего, но это не точно);
прибыль, извлекаемая из других источников, не так интересна марксизму, поскольку она не касается эксплуатации человека человеком;
то есть просто условились называть прибавочной стоимостью только это и ничто иное
прибыль, извлекаемая из других источников, не так интересна марксизму, поскольку она не касается эксплуатации человека человеком;
то есть просто условились называть прибавочной стоимостью только это и ничто иное
Спасибо. Действительно при такой формулировке - все логично.
Но есть одно но. Следующим шагом, марксисты делают вывод: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего". И это уже логически неверно.
Но есть одно но. Следующим шагом, марксисты делают вывод: "единственным источником дохода барыги является неоплаченный труд рабочего". И это уже логически неверно.
Прибавочная стоимость - это термин исключительно из взаимоотношения рабочего с капиталистом.
Для оценки затрат на производства Маркс использует другие термины.
В т.ч. стоимость машин и отдельно сумму которую машины утрачивают при производстве продукта.
Стоимость рабочей силы это всего лишь один из компонентов переменной части суммы капитала.
А прибавочная стоимость - это только часть суммы которую капиталист поимел за счет рабочего.В данном случае Маркс хотел четко выделить ту часть труда работяги, которую капиталист присвоил себе.
Для оценки затрат на производства Маркс использует другие термины.
В т.ч. стоимость машин и отдельно сумму которую машины утрачивают при производстве продукта.
Стоимость рабочей силы это всего лишь один из компонентов переменной части суммы капитала.
А прибавочная стоимость - это только часть суммы которую капиталист поимел за счет рабочего.В данном случае Маркс хотел четко выделить ту часть труда работяги, которую капиталист присвоил себе.
Саламан писал(а)
А прибавочная стоимость - это только часть суммы которую капиталист поимел за счет рабочего.
А прибавочная стоимость - это только часть суммы которую капиталист поимел за счет рабочего.
Спасибо. Вот это звучит логично.
Сколько же долпоебов в инете). К.Маркс -гений,описавший экономическую теорию как закон ! Здесь кто нибудь читал "Капитал" в полном издании?)
Я читал и первое, что я понял после этого прочтения, это то, что практически ВСЕ, кто ссылается на "Капитал" или его НЕ читали, в лучшем случае используя мнение других, или являются такими же по-детски наивными моралистами, как и сам Маркс. В общем - гениальностью в "Капитале" даже НЕ пахнет, особенно когда дело касается выводов и предложений "как преобразовать мир". Такое ощущение, что его написал "пятиклассник", который несмотря на то, что хорошо учится, мечтает о том, чтобы учёба для всех, в том числе и для "двоечников" стала лёгкой и что для этого нужно всего лишь ликвидировать "учителей", которые заставляют "учиться и выполнять домашнее задание", а на их место выбрать учеников из их же "класса", которые и сделают эту "учёбу" легкой, так как лучше знают, что нужно ученикам...
Казалось бы, я написал полный бред, но вот именно такое же ощущение остаётся после полного и внимательного прочтения "Капитала".
Казалось бы, я написал полный бред, но вот именно такое же ощущение остаётся после полного и внимательного прочтения "Капитала".
Такое бывает, нужно ещё перечитать и возможно все встанет на свои места)
У вас какая подготовка для понимания?
У вас какая подготовка для понимания?
Не вижу смысла терять время на то, что уже и так понятно.
Как минимум - здравомыслие и адекватная логика.
Как минимум - здравомыслие и адекватная логика.
Обычная реакция тех кто без понятия.
Написать что все херня,а что именно мозгов не хватает)
Написать что все херня,а что именно мозгов не хватает)
Практически тоже самое, можно написать и про Вас - смотрел в книгу, а видел фигу... А вернее, когда мозги настроены только на то, чтобы эту "фигу" увидеть, то кроме неё больше ничего и НЕ увидишь.
Раз уж меня тут упомянули - продублирую свой ответ и в данной теме:
У меня возникает ощущение, что в момент прочтения Вами моего сообщения оно для Вас превращается либо в набор произвольных слов,либо будто я пишу на китайском,а Вы его знаете лишь частично,и,выхватывая только знакомые слова, домысливаете смысл всего сообщения. Утверждение "роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости."(с) - НЕ "ошибочно по сути"(с). Оно верно исходя из определения понятия ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ,которое я приводил выше. Вы же упорно стараетесь его подменить понятием ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(как я понимаю из Вашей фразы:"Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?"(с)),которое в бухгалтерской отчётности чаще фигурирует под именем СЕБЕСТОИМОСТЬ. Себестоимость и прибавочная стоимость - это РАЗНЫЕ понятия. Так что спорю я с Вашим утверждением в каждом своём сообщении.
Чубик Зазнайка писал(а)
Значит изначальная трактовка бессмысленна в контексте данного конкретного примера.
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?
Значит утверждение (ниже) - ошибочно по сути. Надо это просто признать, а не буквоедствовать, что мол когда микросхему припаивает автомат, то это не входит в определение столетней давности.
Значит изначальная трактовка бессмысленна в контексте данного конкретного примера.
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?
Значит утверждение (ниже) - ошибочно по сути. Надо это просто признать, а не буквоедствовать, что мол когда микросхему припаивает автомат, то это не входит в определение столетней давности.
У меня возникает ощущение, что в момент прочтения Вами моего сообщения оно для Вас превращается либо в набор произвольных слов,либо будто я пишу на китайском,а Вы его знаете лишь частично,и,выхватывая только знакомые слова, домысливаете смысл всего сообщения. Утверждение "роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости."(с) - НЕ "ошибочно по сути"(с). Оно верно исходя из определения понятия ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ,которое я приводил выше. Вы же упорно стараетесь его подменить понятием ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(как я понимаю из Вашей фразы:"Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?"(с)),которое в бухгалтерской отчётности чаще фигурирует под именем СЕБЕСТОИМОСТЬ. Себестоимость и прибавочная стоимость - это РАЗНЫЕ понятия. Так что спорю я с Вашим утверждением в каждом своём сообщении.
> Оно верно исходя из определения понятия ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ,
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
> Вы же упорно стараетесь его подменить понятием ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(как я понимаю из Вашей фразы
Нет, не так.
Именно стоимость, ценность.
Еще раз. Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно стоимость создается в обоих случаях.
А уж одинаково или по-разному вы ее называете в обоих случаях, сути дела не меняет.
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
> Вы же упорно стараетесь его подменить понятием ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(как я понимаю из Вашей фразы
Нет, не так.
Именно стоимость, ценность.
Еще раз. Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно стоимость создается в обоих случаях.
А уж одинаково или по-разному вы ее называете в обоих случаях, сути дела не меняет.
www.youtube.com/watch?v=uSvJaYxRoB4
Ну это как читать...
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть,но что-то мне подсказывает, что Вы всё равно не сможете насладиться вкусом карамели,когда я Вас этим угощу. Однако Вы нас постоянно кормите чем-то несъедобным, уверяя,что это вкусно полезно и питательно, когда Вам возражают.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
Я уже понял что это просто перефраз определения, не несущий никакой информации.
Ну это как читать...
Чубик Зазнайка писал(а)
Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть,но что-то мне подсказывает, что Вы всё равно не сможете насладиться вкусом карамели,когда я Вас этим угощу. Однако Вы нас постоянно кормите чем-то несъедобным, уверяя,что это вкусно полезно и питательно, когда Вам возражают.
D-The Hunter писал(а)
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть
Именно это Маркс и сделал.
Взял идею "отнять да и поделить" и обернул её в обертку из "материализма", "диалектики" и "теории прибавочной стоимости".
Причем, ничего из этих "трех источников и трех составных частей" не он придумал.
Старый, ты же в институте и политэкономию проходил, и научный коммунизм, причем, наверняка отличные оценки по этим предметам имел, а несешь такую дурь сказочную. Зачем? Поведай.
D-The Hunter писал(а)
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть,но что-то мне подсказывает, что Вы всё равно не сможете насладиться вкусом карамели,когда я Вас этим угощу.
Я,конечно,могу назвать камень конфетой,и даже в обёртку подходящую его завернуть,но что-то мне подсказывает, что Вы всё равно не сможете насладиться вкусом карамели,когда я Вас этим угощу.
Неверная аналогия.
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой.
Понятие "прибавочной стоимости" как её трактуют в марксизме, это чистой воды - МОРАЛИСТИЧЕСКАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ, не более. То есть это понятие в таком виде, по сути - высосано из пальца, придумано-надумано, нафантазировано и прочее в этом духе. И слова в этом понятии, вроде бы как понятные, но вот в каком их контексте используют и за что хотят выдать, вот тут, при адекватном анализе выясняется, что такая трактовка, это - сущий бред! Причём утверждать, что в марксизме всё полный бред - нельзя. Там есть В ОПИСАНИИ некоторых процессов элементы здравомыслия, но вот ВЫВОДЫ на их основе и тем более предложения по устранению как бы "негатива" в них, вот тут и начинается практически один сплошной бред, основанный уже НЕ на реалиях, а на подтасовках и моралистических манипуляциях. То есть говорить о "правильности", а тем более "научности" марксизма НЕ приходится... Поэтому Вас правильно удивляют несоответствия того, о чём утверждает марксизм и тем, что есть в реальности на самом деле. А секрет этого, как я уже пояснил, прост - марксизм является крайне ошибочным учением изначально, и поэтому, если оценивать процессы в обществе с точки зрения марксизма, то многое начинает переворачиваться с ног на голову, то есть искажается как в "кривом зеркале" и кроме как в тупик такие подходы НЕ ведут! Вот Вы и столкнулись с тем, что марксизм завёл Вас в тупик, и Вы это понимаете, хотя пока и подсознательно, потому что всё ещё находитесь в атмосфере, где Вам упорно стараются доказать обратное. Но поверьте, это те, кто Вам доказывает "правильность" марксизма - в полном тупике, а Вы стараетесь из этого тупика выбраться...
А теперь по сути обсуждаемой темы. Самое главное, что нужно понять и осознать, это то, что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! Диапазон разности людей огромен и он постоянно расширяется, но что касается, скажем так - производственной сферы, то они могут отличаться в условном диапазоне от "рукожопости", когда человек может заниматься только самым примитивным трудом, до людей с "золотыми руками" и гениальной головой. Соответственно стоимость труда у разных людей будет РАЗНАЯ. И это - одна из РЕАЛЬНЫХ причин, почему в обществе ВСЕГДА будут присутствовать люди с разным достатком в диапазоне от "бедных" до "богатых". Первая ОШИБКА, с которой мы сталкиваемся в марксизме, это - определение "труда". Труд в нём описывается, как "целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи ОРУДИЙ ТРУДА воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей". То есть происходит акцент и зацикливание на то, что труд обязательно должен быть связан с использованием орудий труда и воздействием на природу. Остальная же деятельность людей, в том числе умственная и организаторская трудом уже НЕ считается. А это - очень грубая и принципиальная ОШИБКА! На самом деле труд, это - ЛЮБАЯ целенаправленная деятельность человека, требующая умственного или физического напряжения, направленная на определённый результат. То есть трудятся НЕ только рабочие, использующие орудия труда, но и мастера, инженеры, врачи, доктора, учёные и т.д. в том числе и предприниматели, когда организовывают или создают какое-либо производство, да и ЛЮБОЙ легальный бизнес. В принципе, труд может быть и НЕ легальный или криминальный, но так как этот труд противозаконный, то он преследуется, наказывается и уничтожается обществом.
Марксизм же, как мало того, что ЛОЖНОЕ, но ещё и довольно ПРИМИТИВНОЕ учение, тем не менее, упрямо сконцентрировался только на примитивном и низкоквалифицированном труде, возвёл его в ранг "основного" и практически "единственного", создающего материальные блага и поэтому единственно имеющего ценность. Это - одна из основных ГЛУПОСТЕЙ марксизма, производными от которой рождаются и многие остальные глупости. На основе этой ГЛУПОСТИ родилась другая ГЛУПОСТЬ про "прибавочную стоимость", типа только труд рабочих имеет стоимость, а все остальные на этой стоимости "паразитируют" и больше всего - капиталист, который не оплачивает "реальную" стоимость труда рабочих, а "присваивает" её себе, ну и распределяет среди других, тех же инженеров, мастеров, бухгалтеров и т.д. Но как мы уже выяснили - и труд бывает разный, и стоимость труда бывает разной и отличаться при этом в разы и даже сотни раз, и труд, это НЕ только физический и орудиями труда, но и умственный, в том числе без орудий труда. Но тем не менее, на этой ГЛУПОСТИ про т.н. "прибавочную стоимость" строится следующая ГЛУПОСТЬ про то, что типа "капиталист эксплуатирует рабочих, забирая себе прибавочную стоимость". Тут уже марксизм по своей ЛОЖНОСТИ и ПРИМИТИВНОСТИ старается подменить такое понятие, как САМОпринуждение - принуждением, а в действительности между этими двумя понятиями - ОГРОМНАЯ разница! В общем - одни сплошные МОРАЛИСТИЧЕСКИЕ МАНИПУЛЯЦИИ, которых в марксизме огромное количество, именно они являются там основными и которые можно разоблачать ещё долго.
Надеюсь, Вы поняли то, что я пытаюсь объяснить в очень сжатом виде. При этом я вижу, что Вы правильно понимаете РЕАЛЬНУЮ сущность понятия "прибавочной стоимости" и стараетесь её объяснить ортодоксальным марксистам, которые всё равно упорно Вам стараются навязать дурацкую трактовку "прибавочной стоимости" из марксизма. Да, на деле - прибавочная стоимость, это дополнительная стоимость, которая ПРИБАВЛЯЕТСЯ к себестоимости товара, чтобы окупить не только все затраты, но и получить прибыль, то есть по сути - в том числе и ЗАРАБОТОК того, кто организовал производство или другой бизнес. А то какой смысл его организовывать, если трудиться - добывать сырье и заказы, договариваться, нанимать наёмную рабочую силу всех уровней, искать куда сбыть товар и т.д. и при этом остаться на "нуле"? Вы правильно пишете, что НЕ имеет значения, кто или что участвовало в производстве - автоматика или наёмный рабочий, создающие себестоимость товара. К этой себестоимости прибавили прибавочную стоимость и по этой уже товарной стоимости реализовали товар. Вот в этом контексте понятие "прибавочной стоимости" применяется разумно, по сути и по делу.
Но всё дело в том, что спорить с ортодоксами марксизма бесполезно, практически так же, как бестолково спорить с религиозными ортодоксами. И для тех и для других существует "святое писание", в котором чтобы не было написано, даже противоречащее любой логике и здравомыслию, будет восприниматься как "истина в последней инстанции", от которой ортодоксы уже НЕ способны отойти не на шаг или хоть как-то включить критический анализ. Для религиозных ортодоксов это будут Библия, Коран или другие подобные святые писания в зависимости от религиозной концессии, а для ортодоксальных марксистов это будут труды Маркса, Энгельса и Ленина. Причём заметьте - труды, хотя по своим же теориям, это трудом называть нельзя, а их в полной мере можно считать - "паразитами, живущими за счёт труда рабочих" :) Глупые люди в свою же глупость и вляпываются...
Если хотите почитать другие мои мысли по поводу марксизма, рекомендую прочитать мой недавний ответ D-The Hunter-у в другой теме - www.nn.ru/community/gorod/ma...m.html#240267661 . Он там самый большой, так что врят ли Вам составит труда его найти. Ну и в диалоге между Expert-95-ом тоже есть мои мысли, в частности на счёт "тоталитаризма".
А теперь по сути обсуждаемой темы. Самое главное, что нужно понять и осознать, это то, что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! Диапазон разности людей огромен и он постоянно расширяется, но что касается, скажем так - производственной сферы, то они могут отличаться в условном диапазоне от "рукожопости", когда человек может заниматься только самым примитивным трудом, до людей с "золотыми руками" и гениальной головой. Соответственно стоимость труда у разных людей будет РАЗНАЯ. И это - одна из РЕАЛЬНЫХ причин, почему в обществе ВСЕГДА будут присутствовать люди с разным достатком в диапазоне от "бедных" до "богатых". Первая ОШИБКА, с которой мы сталкиваемся в марксизме, это - определение "труда". Труд в нём описывается, как "целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи ОРУДИЙ ТРУДА воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей". То есть происходит акцент и зацикливание на то, что труд обязательно должен быть связан с использованием орудий труда и воздействием на природу. Остальная же деятельность людей, в том числе умственная и организаторская трудом уже НЕ считается. А это - очень грубая и принципиальная ОШИБКА! На самом деле труд, это - ЛЮБАЯ целенаправленная деятельность человека, требующая умственного или физического напряжения, направленная на определённый результат. То есть трудятся НЕ только рабочие, использующие орудия труда, но и мастера, инженеры, врачи, доктора, учёные и т.д. в том числе и предприниматели, когда организовывают или создают какое-либо производство, да и ЛЮБОЙ легальный бизнес. В принципе, труд может быть и НЕ легальный или криминальный, но так как этот труд противозаконный, то он преследуется, наказывается и уничтожается обществом.
Марксизм же, как мало того, что ЛОЖНОЕ, но ещё и довольно ПРИМИТИВНОЕ учение, тем не менее, упрямо сконцентрировался только на примитивном и низкоквалифицированном труде, возвёл его в ранг "основного" и практически "единственного", создающего материальные блага и поэтому единственно имеющего ценность. Это - одна из основных ГЛУПОСТЕЙ марксизма, производными от которой рождаются и многие остальные глупости. На основе этой ГЛУПОСТИ родилась другая ГЛУПОСТЬ про "прибавочную стоимость", типа только труд рабочих имеет стоимость, а все остальные на этой стоимости "паразитируют" и больше всего - капиталист, который не оплачивает "реальную" стоимость труда рабочих, а "присваивает" её себе, ну и распределяет среди других, тех же инженеров, мастеров, бухгалтеров и т.д. Но как мы уже выяснили - и труд бывает разный, и стоимость труда бывает разной и отличаться при этом в разы и даже сотни раз, и труд, это НЕ только физический и орудиями труда, но и умственный, в том числе без орудий труда. Но тем не менее, на этой ГЛУПОСТИ про т.н. "прибавочную стоимость" строится следующая ГЛУПОСТЬ про то, что типа "капиталист эксплуатирует рабочих, забирая себе прибавочную стоимость". Тут уже марксизм по своей ЛОЖНОСТИ и ПРИМИТИВНОСТИ старается подменить такое понятие, как САМОпринуждение - принуждением, а в действительности между этими двумя понятиями - ОГРОМНАЯ разница! В общем - одни сплошные МОРАЛИСТИЧЕСКИЕ МАНИПУЛЯЦИИ, которых в марксизме огромное количество, именно они являются там основными и которые можно разоблачать ещё долго.
Надеюсь, Вы поняли то, что я пытаюсь объяснить в очень сжатом виде. При этом я вижу, что Вы правильно понимаете РЕАЛЬНУЮ сущность понятия "прибавочной стоимости" и стараетесь её объяснить ортодоксальным марксистам, которые всё равно упорно Вам стараются навязать дурацкую трактовку "прибавочной стоимости" из марксизма. Да, на деле - прибавочная стоимость, это дополнительная стоимость, которая ПРИБАВЛЯЕТСЯ к себестоимости товара, чтобы окупить не только все затраты, но и получить прибыль, то есть по сути - в том числе и ЗАРАБОТОК того, кто организовал производство или другой бизнес. А то какой смысл его организовывать, если трудиться - добывать сырье и заказы, договариваться, нанимать наёмную рабочую силу всех уровней, искать куда сбыть товар и т.д. и при этом остаться на "нуле"? Вы правильно пишете, что НЕ имеет значения, кто или что участвовало в производстве - автоматика или наёмный рабочий, создающие себестоимость товара. К этой себестоимости прибавили прибавочную стоимость и по этой уже товарной стоимости реализовали товар. Вот в этом контексте понятие "прибавочной стоимости" применяется разумно, по сути и по делу.
Но всё дело в том, что спорить с ортодоксами марксизма бесполезно, практически так же, как бестолково спорить с религиозными ортодоксами. И для тех и для других существует "святое писание", в котором чтобы не было написано, даже противоречащее любой логике и здравомыслию, будет восприниматься как "истина в последней инстанции", от которой ортодоксы уже НЕ способны отойти не на шаг или хоть как-то включить критический анализ. Для религиозных ортодоксов это будут Библия, Коран или другие подобные святые писания в зависимости от религиозной концессии, а для ортодоксальных марксистов это будут труды Маркса, Энгельса и Ленина. Причём заметьте - труды, хотя по своим же теориям, это трудом называть нельзя, а их в полной мере можно считать - "паразитами, живущими за счёт труда рабочих" :) Глупые люди в свою же глупость и вляпываются...
Если хотите почитать другие мои мысли по поводу марксизма, рекомендую прочитать мой недавний ответ D-The Hunter-у в другой теме - www.nn.ru/community/gorod/ma...m.html#240267661 . Он там самый большой, так что врят ли Вам составит труда его найти. Ну и в диалоге между Expert-95-ом тоже есть мои мысли, в частности на счёт "тоталитаризма".
Барабашк писал(а)
говорить о "правильности", а тем более "научности" марксизма НЕ приходится
говорить о "правильности", а тем более "научности" марксизма НЕ приходится
А Вы знаете, какое название Энгельс дал первому варианту "Манифеста коммунистической партии", который он написал еще без участия Маркса?
- ВНИМАНИЕ :
Назывался он "Проект Коммунистического СИМВОЛА ВЕРЫ" !!!!!
То есть, апологеты марксизма изначально создавали своё "учение" как РЕЛИГИЮ, прекрасно это осознавая с самого начала )))))
Я совсем недавно на эту пикантный нюансик наткнулся и удивился несказанно :о))))
Я об этом не знал, но в соответствии с нормальной и адекватной логикой, в этом нет ничего удивительного. Во многую моралистическую чушь, в соответствии с уровнем развития общества того времени, можно было только ВЕРИТЬ. А главным сходством между религией и идеологией является то, что и то и другое является - системой СИМВОЛОВ.
А идеология - она только коммунистическая бывает, или же и та, что исповедуешь ты и sse?
А я НИКАКУЮ идеологию НЕ исповедую, а SSE пускай говорит сам за себя. Я как раз стараюсь быть НАД всеми идеологиями и критически рассматривать любую из них. Я даже больше скажу - такое значительное количество различных идеологий, это результат того всё ещё крайне противоречивого "возраста", в котором сейчас находится человеческая цивилизация, то есть это - "возрастной" фактор, сродни человеческому, когда в разных возрастах каждому из них присущи свои возрастные особенности, упрощенно говоря - в детстве одни, в юности другие, а в зрелости третьи. Пройдёт время и многие идеологии, особенно такие полностью ЛОЖНЫЕ, как коммунистическая, растворятся как дым и останется только упоминание о них для историков, изучающих наше время... Да и вообще, после того, как всё мирно более-менее "устаканится" и человечество немного "повзрослеет", количество идеологий очень сильно сократится :) Но это пока, в силу "возраста" общечеловеческой цивилизации, осознать подавляющему большинству людей врят ли возможно...
//А я НИКАКУЮ идеологию НЕ исповедую,//
Романтик наивный ( или пропагандист). "Неисповедание" никакой идеологии - это тоже идеология.
Но в твоем случае даже и не так. Как же ты без идеологии, когда ты тут пел про свободный рынок и критиковал марксизм с либерально-рыночных позиций?
Романтик наивный ( или пропагандист). "Неисповедание" никакой идеологии - это тоже идеология.
Но в твоем случае даже и не так. Как же ты без идеологии, когда ты тут пел про свободный рынок и критиковал марксизм с либерально-рыночных позиций?
Васька Пепел писал(а)
"Неисповедание" никакой идеологии - это тоже идеология.
"Неисповедание" никакой идеологии - это тоже идеология.
Это такая же чушь, как и то, что атеизм является тоже религией. Обычное желание перевернуть всё с ног на голову и этим приравнять свою голову с "тараканами", с головой, в которой этих "тараканов" нет.
Где я "пел про свободный рынок и критиковал марксизм с либерально-рыночных позиций"? Констатация факта, что на смену принудительного труда в условиях крепостничества и прочих т.н. "феодальных" отношений в обществе самым ЕСТЕСТВЕННЫМ образом должны были установиться и установились отношения свободного предпринимательства и вольно-наёмного труда просто в следствии НОРМАЛЬНОГО развития общества, НЕ являются выражением какой-то идеологии. Это просто - банальный факт.
Всё понял. Ты учился при Фурсенко.
Ты сказал очередную ГЛУПОСТЬ, не имеющую никакого отношения к РЕАЛЬНОСТИ. Ни у кого я НЕ учился и НИКТО на меня НЕ влиял, так как у меня своя голова на плечах есть. А вот то, что в твою голову напрочь засела крайне наивная и одновременно очень агрессивная коммунистическая идеология нафаршированная ЛОЖНЫМИ символами и стереотипами, и что она туда попала в процессе советской пропаганды, которая до сих пор живёт и процветает, вот это - ФАКТ!
/// Ни у кого я НЕ учился и НИКТО на меня НЕ влиял,//
Браво! Ты уникум
Браво! Ты уникум
Любой нормальный человек понял бы, что я имею ввиду НЕ вообще учёбу в целом, а именно - влияние на мои взгляды, позицию и выводы со стороны кого-либо, касательно обсуждаемой темы. Но ты, похоже, к этим НОРМАЛЬНЫМ людям НЕ относишься...
Васька Пепел писал(а)
/// Ни у кого я НЕ учился и НИКТО на меня НЕ влиял,// <br> Браво! Ты уникум ...
/// Ни у кого я НЕ учился и НИКТО на меня НЕ влиял,// <br> Браво! Ты уникум ...
"...Доктор,я - феномен?..." :)
Барабашк писал(а)
Пройдёт время и многие идеологии, особенно такие полностью ЛОЖНЫЕ, как коммунистическая, растворятся как дым
Пройдёт время и многие идеологии, особенно такие полностью ЛОЖНЫЕ, как коммунистическая, растворятся как дым
если есть идеологии "полностью ложные", то, вероятно, есть "не полностью ложные", а возможно, даже и "правдивые"?
Чем больше в идеологии здравомыслия и прагматизма, тем она менее ложная и более адекватная. В коммунистической идеологии как здравомыслие, так и прагматизм находятся на крайне низких уровнях, отчего эту идеологию можно смело считать полностью ложной и к тому же НЕадекватной. К сожалению, практически все современные идеологии в большей или меньшей степени страдают популизмом и морализмом, отчего выделить из них "полностью правдивую" НЕ получится. Но по сравнению с коммунистической или, например - анархистской, или какой-либо радикально-религиозной, или других, бросающихся в различные, да ещё к тому же НЕадекватные радикальные крайности, существуют и другие идеологии, в которых элементы здравомыслия и прагматизма присутствуют в гораздо более значительной мере.
Какие это идеологии - не спрашивайте, потому что идеологий разных много, про которые я могу и не знать. Я стараюсь быть ВНЕ любых идеологий, рассматривая и оценивая их со стороны. Меня больше интересует НЕ идеологическая болтовня, а поступки и решения политиков или личностей, от которых напрямую или косвенно зависит жизнь того или иного общества в целом. Подавляющему же большинству людей нужны идеологии, как верующим - религии, так как это помогает им достичь психологического равновесия. Но тем не менее, ЛОЖНЫЕ идеологии вредны для общества, так как они могут задурманить сознание людей, из-за чего они могут натворить много бед для своего же общества. А более-менее (лучше, когда более) адекватные идеологии помочь обществу развиваться в нормальном, то есть естественном для него направлении.
Какие это идеологии - не спрашивайте, потому что идеологий разных много, про которые я могу и не знать. Я стараюсь быть ВНЕ любых идеологий, рассматривая и оценивая их со стороны. Меня больше интересует НЕ идеологическая болтовня, а поступки и решения политиков или личностей, от которых напрямую или косвенно зависит жизнь того или иного общества в целом. Подавляющему же большинству людей нужны идеологии, как верующим - религии, так как это помогает им достичь психологического равновесия. Но тем не менее, ЛОЖНЫЕ идеологии вредны для общества, так как они могут задурманить сознание людей, из-за чего они могут натворить много бед для своего же общества. А более-менее (лучше, когда более) адекватные идеологии помочь обществу развиваться в нормальном, то есть естественном для него направлении.
Барабашк писал(а)
Какие это идеологии - не спрашивайте, потому что идеологий разных много, про которые я могу и не знать.
Какие это идеологии - не спрашивайте, потому что идеологий разных много, про которые я могу и не знать.
идеологий много, про какие-то конечно можно и не знать, но чтобы рассуждать о них надо бы узнать хотя бы одну, не сильно лживую, для сравнения )
Потому что когда человечество повзрослеет, количество идеологий сократится, но они, все же, не исчезнут. Значит останутся лучшие. Хотелось бы уже сейчас знать какие, чтобы прильнуть, так сказать ))
Могу только предложить распознавать такие идеологии по ПРИЗНАКАМ:
1. Она не должна быть радикальной, то есть предлагать крайности как панацею от всего "плохого" в обществе, тем более простые или примитивные методы для решения сложных проблем.
2. Она не должна разжигать ненависть между людьми по любым признакам - классовым, расовым, национальным, религиозным и так далее и тому подобное.
3. Она должна стремиться к созданию в обществе атмосферы сбалансированности, уравновешенности и адекватного порядка.
4. Она должна стремиться называть вещи своими именами, без лицемерия, морализма и прочей ложной "толерантности".
5. Ну и в ней должно быть как можно меньше популизма, то есть стремлению к популярности через "сладкоголосые", но при этом заведомо "дутые" обещания.
Я полагаю, что на современном этапе этого будет пока достаточно.
1. Она не должна быть радикальной, то есть предлагать крайности как панацею от всего "плохого" в обществе, тем более простые или примитивные методы для решения сложных проблем.
2. Она не должна разжигать ненависть между людьми по любым признакам - классовым, расовым, национальным, религиозным и так далее и тому подобное.
3. Она должна стремиться к созданию в обществе атмосферы сбалансированности, уравновешенности и адекватного порядка.
4. Она должна стремиться называть вещи своими именами, без лицемерия, морализма и прочей ложной "толерантности".
5. Ну и в ней должно быть как можно меньше популизма, то есть стремлению к популярности через "сладкоголосые", но при этом заведомо "дутые" обещания.
Я полагаю, что на современном этапе этого будет пока достаточно.
Ексель-моксель, да что вы все привязались к прибавочной стоимости, к политэкономии этой? Суть марксизма, "диамата", "истмата" и "научного коммунизма" в ней, что ли?
Это один из принципиальных вопросов, на которых строится "карточный домик" марксизма и его "диамата", "истмата" и "научного коммунизма". Причём эта карта-вопрос находится в основании этого "карточного домика". Упадёт эта карта и весь "домик" посыпется....
Смешно. То ли безграмотность, то ли пропаганда.
Даже если в классическом марксизме 19 века:
с чего бы "посыпаться домику" учения о производительных силах и производственных отношениях, о базисе и надстройке, об общественно- экономических формациях, о классовой борьбе, об эксплуататорских обществах без учения о прибавочной стоимости? Типа, если нет никакой прибавочной стоимости, так нет и базы для классовой борьбы? Ага, убедительно.
Учение о прибавочной стоимости - это всего лишь политэкономия. Частность, непринципиально. Как " истмат", т.е.социальная философия от него "посыпется"? Тем более диамат?
А у неомарксистов, у Грамши, у Франкфуртской школы, у марксистов нынешних и слова- то " прибавочная стоимость" в работах не найдешь.
Даже если в классическом марксизме 19 века:
с чего бы "посыпаться домику" учения о производительных силах и производственных отношениях, о базисе и надстройке, об общественно- экономических формациях, о классовой борьбе, об эксплуататорских обществах без учения о прибавочной стоимости? Типа, если нет никакой прибавочной стоимости, так нет и базы для классовой борьбы? Ага, убедительно.
Учение о прибавочной стоимости - это всего лишь политэкономия. Частность, непринципиально. Как " истмат", т.е.социальная философия от него "посыпется"? Тем более диамат?
А у неомарксистов, у Грамши, у Франкфуртской школы, у марксистов нынешних и слова- то " прибавочная стоимость" в работах не найдешь.
А меня с одной стороны забавляет, а с другой стороны навевает грусть, когда я сталкиваюсь с человеком - очередной жертвой советской пропаганды, которая усиленно навязывалась по всему миру в 20-м веке. Для меня такой человек, несмотря на любые регалии, является наивным моралистом в плену ЛОЖНЫХ символов и стереотипов. Я уверен, что если бы большевики НЕ оказались по ГЛУПОСТИ Николая 2-го в 1917 году у власти в России, то есть - по чистой случайности, то сейчас адептов коммунистической идеологии было бы очень мало, примерно как адептов астрологии.
Учение о "прибавочной стоимости" в том виде, в каком оно трактуется в марксизме, является полной ГЛУПОСТЬЮ, отчего учение "о производительных силах и производственных отношениях" уже требует как минимум - полного пересмотра, который невозможен без разрушения марксистских подходов. А так как ГЛУПОСТЬ про "прибавочную стоимость" тянет за собой ГЛУПОСТИ и про "эксплуататорские классы" в период СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда, ГЛУПЕЙШЕЕ определение "эксплуатации" и тем более про "классовую борьбу", то разве на этих ГЛУПОСТЯХ могут возникнуть правильные учения "о базисе и надстройке" и "об общественно- экономических формациях"? Такая искусственно созданная в ходе социального эксперимента формация, как "социализм" уже показала свою полную историческую НЕнормальность и НЕсостоятельность. А уж "коммунизм", это вообще - сказки для детей младшего школьного возраста :)
Политэкономия должна быть ВПОМОГАТЕЛЬНЫМ, связывающим звеном между основными науками - политикой и экономикой. При этом политические процессы должны ПЛАВНО идти сами по себе по мере развития человечества в целом, а экономика также должна ПЛАВНО развиваться в соответствии с развитием производительных сил, науки, техники и соответственно - производительности труда. Когда же политэкономия старается захватить лидирующие позиции, да ещё диктуя - что должно происходить в обществе и как это должно происходить, то ни к чему, кроме как к очередным ДЕГРАлюциям с торможением в развитии, противостоянию в обществе и прочим негативным процессам это НЕ приводит и привести не может! И марксизм со своей извращённой политэкономией, это одна из самых разрушительных и человеконенавистнических идеологий, которая приводит только к рекам пролитой крови и разрушениям, когда становится главенствующей в обществе...
Такие названия как "истмат" и "диамат", могут конечно вполне подходить для определённых учений, связанных с изучением общества и процессов в нём, так как материализм действительно должен составлять основу таких учений. Другое дело, по каким критериям и принципам должны строиться эти учения и тем более диалектика? Если по марксистским, то ни к чему, кроме как к очередному ТУПИКУ, такие учения НЕ приведут...
Учение о "прибавочной стоимости" в том виде, в каком оно трактуется в марксизме, является полной ГЛУПОСТЬЮ, отчего учение "о производительных силах и производственных отношениях" уже требует как минимум - полного пересмотра, который невозможен без разрушения марксистских подходов. А так как ГЛУПОСТЬ про "прибавочную стоимость" тянет за собой ГЛУПОСТИ и про "эксплуататорские классы" в период СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда, ГЛУПЕЙШЕЕ определение "эксплуатации" и тем более про "классовую борьбу", то разве на этих ГЛУПОСТЯХ могут возникнуть правильные учения "о базисе и надстройке" и "об общественно- экономических формациях"? Такая искусственно созданная в ходе социального эксперимента формация, как "социализм" уже показала свою полную историческую НЕнормальность и НЕсостоятельность. А уж "коммунизм", это вообще - сказки для детей младшего школьного возраста :)
Политэкономия должна быть ВПОМОГАТЕЛЬНЫМ, связывающим звеном между основными науками - политикой и экономикой. При этом политические процессы должны ПЛАВНО идти сами по себе по мере развития человечества в целом, а экономика также должна ПЛАВНО развиваться в соответствии с развитием производительных сил, науки, техники и соответственно - производительности труда. Когда же политэкономия старается захватить лидирующие позиции, да ещё диктуя - что должно происходить в обществе и как это должно происходить, то ни к чему, кроме как к очередным ДЕГРАлюциям с торможением в развитии, противостоянию в обществе и прочим негативным процессам это НЕ приводит и привести не может! И марксизм со своей извращённой политэкономией, это одна из самых разрушительных и человеконенавистнических идеологий, которая приводит только к рекам пролитой крови и разрушениям, когда становится главенствующей в обществе...
Такие названия как "истмат" и "диамат", могут конечно вполне подходить для определённых учений, связанных с изучением общества и процессов в нём, так как материализм действительно должен составлять основу таких учений. Другое дело, по каким критериям и принципам должны строиться эти учения и тем более диалектика? Если по марксистским, то ни к чему, кроме как к очередному ТУПИКУ, такие учения НЕ приведут...
//Учение о "прибавочной стоимости" в том виде, в каком оно трактуется в марксизме, является полной ГЛУПОСТЬЮ, отчего учение "о производительных силах и производственных отношениях"же требует как минимум - полного пересмотра, который невозможен без разрушения марксистских подходов //
Это декларация, а где доказательства?
Вот, хокей, ты опроверг теорию прибавочной стоимости.
И какой " полный пересмотр" учения о п.с. и п.о. ты предлагаешь?
Какие-то коррективы, связанные с тем, что Маркс в 19 веке умер? Так их без тебя внес Грамши и другие.
Кстати, учение о п.с и п.о. присутствует не только в марксизме ( хотя терминологию другую применяют).
Это декларация, а где доказательства?
Вот, хокей, ты опроверг теорию прибавочной стоимости.
И какой " полный пересмотр" учения о п.с. и п.о. ты предлагаешь?
Какие-то коррективы, связанные с тем, что Маркс в 19 веке умер? Так их без тебя внес Грамши и другие.
Кстати, учение о п.с и п.о. присутствует не только в марксизме ( хотя терминологию другую применяют).
Доказательства ЛОЖНОСТИ определения "прибавочной стоимости" можно найти в осознании того, ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, отчего стоимость труда у РАЗНЫХ людей тоже будет РАЗНАЯ. А также в том, что трудом является НЕ только деятельность рабочих, но и всех тех, кто проявляет эту деятельность в других сферах, в том числе трудом является деятельность организатора производства, то есть т.н. "капиталиста". Поэтому никого он НЕ "грабит" и НЕ "эксплуатирует", а просто зарабатывает своим трудом так, как у него получается. Так же необходимо понимать, что между принуждением и САМОпринуждением - огромная разница! Так вот при понимании и осознании этих элементарных истин полностью разрушаются как марксистское, МОРАЛИСТИЧЕСКОЕ определение "прибавочной стоимости", так и не менее МОРАЛИСТИЧЕСКОЕ об "эксплуатации рабочих капиталистом". Да, мир далеко НЕ идеален и бывает довольно жесток и чем глубже в историю, тем он был более жестоким, но, тем не менее, только тогда, когда всё называется своими НАСТОЯЩИМИ именами, можно понять, что происходит или происходило в РЕАЛЬНОСТИ на самом деле.
Я НЕ отрицаю, что учение о п.с. п.о. имеет место быть. Я просто пишу про то, что это учение в том виде, в котором его представляет марксизм, нуждается в серьёзной корректировке, при которой будут исключены, как минимум - ЛОЖНЫЕ (а по сути - глупые) определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", а как максимум - все подобные ГЛУПОСТИ, построенные на таких МОРАЛИСТИЧЕСКИХ подходах, противоречащих пусть и жёсткой, но НОРМАЛЬНОЙ ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ реальности. То, что учения о п.с. п.о. присутствуют в других идеологиях, меня это НЕ удивляет, так как и я понимаю, что раз ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, то и идеологий с разными взглядами на одни и те же проблемы в обществе тоже могут быть РАЗНЫМИ. Если увижу эти определения, тогда будет возможность их оценить. Но во всяком случае я уже точно определился, что трактовка п.с. и п.о в марксизме - полностью ЛОЖНАЯ! А ложные подходы априори ни к чему хорошему привести НЕ могут...
Я НЕ отрицаю, что учение о п.с. п.о. имеет место быть. Я просто пишу про то, что это учение в том виде, в котором его представляет марксизм, нуждается в серьёзной корректировке, при которой будут исключены, как минимум - ЛОЖНЫЕ (а по сути - глупые) определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", а как максимум - все подобные ГЛУПОСТИ, построенные на таких МОРАЛИСТИЧЕСКИХ подходах, противоречащих пусть и жёсткой, но НОРМАЛЬНОЙ ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ реальности. То, что учения о п.с. п.о. присутствуют в других идеологиях, меня это НЕ удивляет, так как и я понимаю, что раз ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, то и идеологий с разными взглядами на одни и те же проблемы в обществе тоже могут быть РАЗНЫМИ. Если увижу эти определения, тогда будет возможность их оценить. Но во всяком случае я уже точно определился, что трактовка п.с. и п.о в марксизме - полностью ЛОЖНАЯ! А ложные подходы априори ни к чему хорошему привести НЕ могут...
Таким образом, ты не согласен с учением о прибавочной стоимости, но с марксистскимм учением о производительных силах и производстввенных отношения ты, в принципе, согласен?
В твоих словах НЕТ никакой логики - как я могу быть согласен с марксистским учением о производственных силах и производственных отношениях, если они строятся на определениях "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", которые я считаю полной ГЛУПОСТЬЮ?
С чего ты, умник, взял, что марксистское учение о п.с и п.о. строится " на определениях прибавочной стоимости"?
Подтверди цитатой из того же Маркса. Имхо, таковой не найдется
Подтверди цитатой из того же Маркса. Имхо, таковой не найдется
Вот если бы ты был умником, то знал бы, что целое учение НЕ может строиться только на одном или даже на двух определениях. Что касается такого учения в марксизме, то его "карточный домик" состоит НЕ из одной или двух "карт". Это всего лишь один из элементов словоблудия, влекущий за собой целые тирады словоблудий, чтобы придать этому "учению" хоть какие-то законченные формы. Поэтому искать такую цитату скорей всего бессмысленно, как и перелопачивать всего Маркса только ради того, чтобы её найти. Хотя и её наличие я бы не стал исключать полностью. Но тем не менее, если выкинуть из марксистского учения о п.с. и п.о. определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации" в том виде, как их трактует марксизм, этот "карточный домик" посыпается как "колосс на тоненьких ножках", который в любой момент может "рухнуть, подвернуть свою хиленькую ножку, наступив на собственный шнурок".
Repeat:
"Это декларация, а где доказательства?
Вот, хокей, ты опроверг теорию прибавочной стоимости.
И какой " полный пересмотр" учения о п.с. и п.о. ты предлагаешь?"
Чисто конкретно
"Это декларация, а где доказательства?
Вот, хокей, ты опроверг теорию прибавочной стоимости.
И какой " полный пересмотр" учения о п.с. и п.о. ты предлагаешь?"
Чисто конкретно
Ты перед тем, чтобы по два раза задавать одни и те же вопросы, хотя бы читай то, что я написал внимательно.
Ты написал об вообще, что марксизм плохой.
На вопрос ты не ответил и не ответишь, ибо кроме ругани и велеречивых пустопорожних фраз у тебя ничего за душой нет. Неинтересно с тобой
На вопрос ты не ответил и не ответишь, ибо кроме ругани и велеречивых пустопорожних фраз у тебя ничего за душой нет. Неинтересно с тобой
Мне тоже НЕ прибавляет интереса, когда тебе пишешь, пишешь казалось бы - элементарные истины, а от тебя как об стенку горох. Ещё раз повторяю свою фразу:
... учение в том виде, в котором его представляет марксизм, нуждается в серьёзной корректировке, при которой будут исключены, как минимум - ЛОЖНЫЕ (а по сути - глупые) определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", а как максимум - все подобные ГЛУПОСТИ, построенные на таких же МОРАЛИСТИЧЕСКИХ подходах, противоречащих пусть и жёсткой, но НОРМАЛЬНОЙ ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ реальности.
Какой ты конкретики ещё хочешь? Чтобы я тебе тут целый трактат про альтернативное марксистскому учение выложил? Я тебе дал НАПРАВЛЕНИЕ, что необходимо сделать в первую очередь, чтобы учение о п.с. и п.о. смогло приобрести не ЛОЖНЫЙ, а ВОЗМОЖНО нормальный вид. А почему определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации" являются ГЛУПОСТЬЮ, то есть - ЛОЖНЫМИ, я тебе уже несколько раз объяснял, но от тебя НИЧЕГО, чтобы могло доказать обратное - НЕ было! Вот и получается, что объясняешь тебе, объясняешь, а от тебя ничего, кроме дурацких стереотипов, забитых в твою голову советской пропагандой марксизма ничего не видно. Вот уж мне интерес общаться со "стеной", на которой только одни старые, дряхлые, да ещё и ЛЖИВЫЕ лозунги развешаны...
... учение в том виде, в котором его представляет марксизм, нуждается в серьёзной корректировке, при которой будут исключены, как минимум - ЛОЖНЫЕ (а по сути - глупые) определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации", а как максимум - все подобные ГЛУПОСТИ, построенные на таких же МОРАЛИСТИЧЕСКИХ подходах, противоречащих пусть и жёсткой, но НОРМАЛЬНОЙ ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ реальности.
Какой ты конкретики ещё хочешь? Чтобы я тебе тут целый трактат про альтернативное марксистскому учение выложил? Я тебе дал НАПРАВЛЕНИЕ, что необходимо сделать в первую очередь, чтобы учение о п.с. и п.о. смогло приобрести не ЛОЖНЫЙ, а ВОЗМОЖНО нормальный вид. А почему определения "прибавочной стоимости" и "эксплуатации" являются ГЛУПОСТЬЮ, то есть - ЛОЖНЫМИ, я тебе уже несколько раз объяснял, но от тебя НИЧЕГО, чтобы могло доказать обратное - НЕ было! Вот и получается, что объясняешь тебе, объясняешь, а от тебя ничего, кроме дурацких стереотипов, забитых в твою голову советской пропагандой марксизма ничего не видно. Вот уж мне интерес общаться со "стеной", на которой только одни старые, дряхлые, да ещё и ЛЖИВЫЕ лозунги развешаны...
Васька Пепел писал(а)
Суть марксизма, "диамата", "истмата" и "научного коммунизма" в ней, что ли?
Суть марксизма, "диамата", "истмата" и "научного коммунизма" в ней, что ли?
Да, в ней.
Марксизм декларирует, что несправедливое распределение производимых благ приведет к обобществлению средств производства в результате революционных процессов.
Ниасилил.
Вот некоторые ключевые положения "диамата":
Материя первична, сознание вторично. Движение - способ существования материи. Движение материи происходит в соответствии с тремя законами диалектики...
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Что из "диамата" ты при этом опроверг?
Истмат пошел. Ключевое положение: социальная жизнь, общественно- политический строй определяются, в конечном счете, материально- экономическими факторами.
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Что из "истмата" ты при этом опроверг?
Научный коммунизм пошел. Одно из важных положений: социальное неравенство, пропасть между богатыми и бедными - это фигово очень...
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Ты тем самым опроверг данный тезис?
Вот некоторые ключевые положения "диамата":
Материя первична, сознание вторично. Движение - способ существования материи. Движение материи происходит в соответствии с тремя законами диалектики...
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Что из "диамата" ты при этом опроверг?
Истмат пошел. Ключевое положение: социальная жизнь, общественно- политический строй определяются, в конечном счете, материально- экономическими факторами.
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Что из "истмата" ты при этом опроверг?
Научный коммунизм пошел. Одно из важных положений: социальное неравенство, пропасть между богатыми и бедными - это фигово очень...
И вот ты опроверг, допустим, теорию прибавочной стоимости. Ты тем самым опроверг данный тезис?
Васька Пепел писал(а)
Что из "диамата" ты при этом опроверг
Что из "диамата" ты при этом опроверг
Зачем это опровергать?
Суть марксизма не в диамате
Заюлил, заюлил!
А что про истмат?
А что про истмат?
А "про истмат" - только одно: он висит на марсизьме, как мишура на ёлке.
Не пришей к звезде рукав.
Нужен исключительно для придания этой хероте наукообразия.
Суть марксизма точнее всех тов.Шариков определил - отнять да и поделить.
И похер шариковым, по каким законам происхотит движение материи.
Не пришей к звезде рукав.
Нужен исключительно для придания этой хероте наукообразия.
Суть марксизма точнее всех тов.Шариков определил - отнять да и поделить.
И похер шариковым, по каким законам происхотит движение материи.
Глубоко, убедительно
Да уж - НЕ придерёшься! Настоящая суть марксизма - прямо "в яблочко"! Сначала - грабёж, а потом всё в "общаг" и распределение "по понятиям"...
Убедительно, глубоко, фурсенково
Что ты прицепился с каким-то фурсенковым, о котором я понятия НЕ имею?
//Марксизм декларирует, что несправедливое распределение производимых благ приведет к обобществлению средств производства в результате революционных процессов//
Вообще-то он не так декларирует. Обобществление средств производства произойдет потому, что производственные отношения, основанные на частной собственности, мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу. То есть, развитию человечества.
И марксисты современные приводят примеры из современности. Предпринималы- собственники развивают лишь то, что им выгодно. Вот айфоны выгодно - развивают. А лекарства против рака нет почему? Конкорда сверхзвукового больше нет почему? Почему никто не летит к звездам, к звездам? Почему в Америке были в 1930-е годы такси- электромобили и электромобили скорой помощи, а теперь нет?
Вообще-то он не так декларирует. Обобществление средств производства произойдет потому, что производственные отношения, основанные на частной собственности, мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу. То есть, развитию человечества.
И марксисты современные приводят примеры из современности. Предпринималы- собственники развивают лишь то, что им выгодно. Вот айфоны выгодно - развивают. А лекарства против рака нет почему? Конкорда сверхзвукового больше нет почему? Почему никто не летит к звездам, к звездам? Почему в Америке были в 1930-е годы такси- электромобили и электромобили скорой помощи, а теперь нет?
Васька Пепел писал(а)
мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу
мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу
Я помню эту чушь в школе преподавали.
И помню, как я спрашивал а почему мешают? Если капиталист заинтересован в том чтобы у него было самое передовое оборудование и товары...
Ведь только так можно обставить конкурентов.
Мне в ответ говорили ещё одну чушь про монополии, сговор и тд.
История последних 100 лет показала ровно обратное.
Ну вот с помощью Конкорда ведь всех конкурентов обставить можно, не так ли? А где он?
И где лекарство против рака?
И где лекарство против рака?
//капиталист заинтересован в том чтобы у него было самое передовое оборудование и товары...
Ведь только так можно обставить конкурентов.//
Обставить конкурентов можно отнюдь не только с помощью передового оборудования и товаров. Более того, конкурентов вовсе не всегда надо " обставлять": с ними вполне можно договориться, поделить рынок. Антимонопольное законодательство зачем потребовалось придумывать?
Ведь только так можно обставить конкурентов.//
Обставить конкурентов можно отнюдь не только с помощью передового оборудования и товаров. Более того, конкурентов вовсе не всегда надо " обставлять": с ними вполне можно договориться, поделить рынок. Антимонопольное законодательство зачем потребовалось придумывать?
Какие фирмы известные бренды используют устаревшие технологии?
Назовете?
Назовете?
Ты как всегда соскакиваешь с темы. Тебе о картельных договорняках, ты о другом.
Использование детского труда - передовая технология?
Использование детского труда - передовая технология?
Значит нет таких.
Не мудрено.
Если бы Гугл не использовал интернет, то он не был бы тем кем является.
Если Тойота не использовала бы роботы и автоматизацию, то она была бы на задворках.
Именно поэтому капиталист заинтересован в нтп и высокой квалификации своих работников.
А вот при социализме никому ничего не нужно, что и показал застой и КрАх всей этой коррупционной прогнившей системы
Не мудрено.
Если бы Гугл не использовал интернет, то он не был бы тем кем является.
Если Тойота не использовала бы роботы и автоматизацию, то она была бы на задворках.
Именно поэтому капиталист заинтересован в нтп и высокой квалификации своих работников.
А вот при социализме никому ничего не нужно, что и показал застой и КрАх всей этой коррупционной прогнившей системы
Ага, а Эпл/айфон не был бы тем, чем является если бы не использовал дешевые материалы, производимые путем использования детского труда.
А что насчет монополий, которые неизвестно какие изобретения и технологии положили под сукно, засекретили, не дают использовать другим посредством копирайта и т.п.?
А что насчет монополий, которые неизвестно какие изобретения и технологии положили под сукно, засекретили, не дают использовать другим посредством копирайта и т.п.?
Это все уже устранили как только стал известно руководству.
А вот в СССР детский труд был разрешен кзотом
А вот в СССР детский труд был разрешен кзотом
Васька Пепел писал(а)
А что насчет монополий, которые неизвестно какие изобретения и технологии положили под сукно, засекретили, не дают использовать другим посредством копирайта и т.п.?
А что насчет монополий, которые неизвестно какие изобретения и технологии положили под сукно, засекретили, не дают использовать другим посредством копирайта и т.п.?
Они пользуются сами получая Профит.
Это стимул к НИОКР.
А в СССР НИОКР был убогим
СССР был плохой, оооочень плохой, но его уж нету 30 годов. Лично меня лень сегодняшний интересует, а тебя?
Ну где последствия неубогого капиталистического НИОКРа, которые чтоб для всего человечества, не для золотого миллиарда?
Сотовая связь, интернет - хокей, это раз. Чел болен раком и сидит в интернете, и может по сотовому вызвать скорую, которая его привезет в больницу где ему пропишут лекарства на которых у него нет денег.
А двас? А трис?
А где все то, что в 60е годы обещали? Победа над бедностью на основе свободного рынка и его научно- тех.прогресса с охренительным НИОКРом?
Ну где последствия неубогого капиталистического НИОКРа, которые чтоб для всего человечества, не для золотого миллиарда?
Сотовая связь, интернет - хокей, это раз. Чел болен раком и сидит в интернете, и может по сотовому вызвать скорую, которая его привезет в больницу где ему пропишут лекарства на которых у него нет денег.
А двас? А трис?
А где все то, что в 60е годы обещали? Победа над бедностью на основе свободного рынка и его научно- тех.прогресса с охренительным НИОКРом?
Васька Пепел писал(а)
СССР был плохой, оооочень плохой, но его уж нету 30 годов. Лично меня лень сегодняшний интересует, а тебя
СССР был плохой, оооочень плохой, но его уж нету 30 годов. Лично меня лень сегодняшний интересует, а тебя
СССР это опыт. Отрицательный.
Он показал, что марксизм утопия.
Этот путь ложный и тупиковый
Васька Пепел писал(а)
Ну где последствия неубогого капиталистического НИОКРа, которые чтоб для всего человечества, не для золотого миллиарда?
Ну где последствия неубогого капиталистического НИОКРа, которые чтоб для всего человечества, не для золотого миллиарда?
Ты очевидно в розовых единорогов веришь?
Последствия ниокра то что ты сейчас общаешься в интернете.
Это уже космос.
Васька Пепел писал(а)
А где все то, что в 60е годы обещали
А где все то, что в 60е годы обещали
В 60-е обещали коммунизм через 20 лет.
А капиталисты никому ничего не обещали
У тю тю. Американская пропаганда советских лет никому ничего не обещала после свержения социализма, ничего не предрекала?
При чем тут пропаганда, если речь о капиталистах частникам?
Хотя знаешь, ты похож на человека, который называет мошенником того, кто обещал осчастливить всех, но осчастливил только 99,9% населения.
Васька Пепел писал(а)
Обобществление средств производства произойдет потому, что производственные отношения, основанные на частной собственности, мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу.
Обобществление средств производства произойдет потому, что производственные отношения, основанные на частной собственности, мешают развитию производительных сил, научно- техническому прогрессу.
А на самом деле ровно наоборот - "развитию научно технического прогресса" мешает, как раз "обобществление" средств производства и еще больше мешает ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ управления экономикой.
То-есть, Госплан мешает.
З.Ы. Можно подумать, что при социализьме "лекарств от рака" девать было некуда.
А Ту-144 на небесах ажно колеи накатали.
Это легко доказывается умозрительно. И подтверждается постигшими СССР неприятностями ))))
Не надо рассказывать об эсэсэсэре, нету его тридцать уж годов.
Про актуальный бравый новый мир расскажи. Где лекарство против рака? Где Конкорд?
Про актуальный бравый новый мир расскажи. Где лекарство против рака? Где Конкорд?
Васька Пепел писал(а)
нету его тридцать уж годов
нету его тридцать уж годов
А Конкорда-то - и того больше!
Про "актуальный новый мир" я рассказа выше - Гусю про фабрику без единого пролетария. По его настоятельной просьбе.
Молчит в тряпку чей-то...
Конкорда нет с 2003.
Но капитализьм то твой прекрасный есть.
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего. Где лекарство против рака?
Кстати, а много ли хорошего в такой фабрике? Ведь люди работу потеряли
Но капитализьм то твой прекрасный есть.
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего. Где лекарство против рака?
Кстати, а много ли хорошего в такой фабрике? Ведь люди работу потеряли
Заюлил, заюлил.... :)
Да ещё и ЗАЦИКЛИЛСЯ на лекарстве против рака, хотя казалось бы - при чём здесь "капитализм"?
Да ещё и ЗАЦИКЛИЛСЯ на лекарстве против рака, хотя казалось бы - при чём здесь "капитализм"?
Нет, трудно с продуктом Фурсенко.
Отсутствие лекарство против рака при тебя смешит. Смейся дальше
Отсутствие лекарство против рака при тебя смешит. Смейся дальше
Я ещё раз спрашиваю - что ты прицепился с каким-то Фурсенко, о котором я понятия НЕ имею?
Меня смешит не отсутствие лекарства против рака, а твое твердолобое упрямое упорство связать его отсутствие исключительно только с т.н. "капитализмом". Для тебя, как для АНТИумника, похоже других причин кроме этой уже больше НЕ существует...
Меня смешит не отсутствие лекарства против рака, а твое твердолобое упрямое упорство связать его отсутствие исключительно только с т.н. "капитализмом". Для тебя, как для АНТИумника, похоже других причин кроме этой уже больше НЕ существует...
Да, отсутствие дешевых доступных лекарств от рака вообще и в России в частности связано в том числе с общественным строем, в основе системы ценностей которого - погоня за прибылью.
А кто такой Фурсенко - посмотри в педивикии
А кто такой Фурсенко - посмотри в педивикии
В СССР было загублено на корню ОГРОМНОЕ количество хороших начинаний и проектов только лишь потому, что всем до прибыли вообще никакого дела не было! Главным для тех, от кого это зависело, было - очковтирательство с показателями и лишь бы жопа была в тепле возле кормушки. Остальное всё, что этому мешало и заставляло напрягаться давилось на корню. Только глупые и наивные идеалисты могли фантазировать о том, что будет по другому. А напрягали всё же из Центра только тогда, когда это было жизненно необходимо для сохранения существующей системы. Это что - лучше, чем когда ради прибыли готовы вкладывать даже частные деньги в научно-технический прогресс? В частности потому и рухнул СССР, потому что вообще забили на прибыль и жили только на заначки - сначала доставшиеся с царских времён, а потом от добычи полезных ископаемых. Кончились заначки, жрать стало не на что, и рухнул твой хвалёный социализм. Хотя, конечно, ещё впроголодь мог продержаться, как в КНДР... И если ты хочешь жить с голой жопой и впроголодь, но с ЛОЖНЫМ осознанием жизни при "передовом строе", то не всех такая жизнь устраивает. Нормальные люди хотят, чтобы их жизнь улучшалась, а не ухудшалась.
А про Фурсенко и смотреть НЕ буду, так как он мне НЕ интересен, тем более после твоих рекомендаций.
А про Фурсенко и смотреть НЕ буду, так как он мне НЕ интересен, тем более после твоих рекомендаций.
Но ведь с СССР все понятно: он гадкий, он плохой, там же был ужастный марксизм, который во всем и виноват. Чего об этом говорить- то?
Интересует, почему тормозится НТП в твоем прекрасном капитализьме. Почему нет никаких прорывов как в 1950-60- е годы?
Все машины- механизмы, которые сейчас юзают, ведь изобретены к середине 20 века, потом их только совершенствовали, за парой исключений.
В транспорте так и господствует двигатель внутреннего сгорания. Термоядерный синтез где? Лекарства от неизлечимых болезней где? Переход в новое технологическое измерение где? Научных анонсов и опытных образцов дофига, а массовое производство их где? Где эти 3D принтеры-то?Подтверждение тезиса о законе ускорения НТП где? Победа над бедностью на основе НТП где - ее обещали. Ведь на большей части планеты твой прекрасный капитализмус был в 20 веке.
Интересует, почему тормозится НТП в твоем прекрасном капитализьме. Почему нет никаких прорывов как в 1950-60- е годы?
Все машины- механизмы, которые сейчас юзают, ведь изобретены к середине 20 века, потом их только совершенствовали, за парой исключений.
В транспорте так и господствует двигатель внутреннего сгорания. Термоядерный синтез где? Лекарства от неизлечимых болезней где? Переход в новое технологическое измерение где? Научных анонсов и опытных образцов дофига, а массовое производство их где? Где эти 3D принтеры-то?Подтверждение тезиса о законе ускорения НТП где? Победа над бедностью на основе НТП где - ее обещали. Ведь на большей части планеты твой прекрасный капитализмус был в 20 веке.
С тобой общаешься, а ощущение такое, что общаешься как с ребёнком, у которого только одни крайности в голове. Для тебя кроме этих крайностей и наивной веры в любые, даже самые несбыточные обещания вообще больше ничего НЕ существует? Пора бы уже повзрослеть и смотреть всё-таки на жизнь ВЗРОСЛЫМ взглядом. Или может тогда объяснишь, почему НЕ наступил обещанный Хрущёвым коммунизм в 80-м году? :)
СССР был НЕнормальной социальной формацией, но это совершенно НЕ значит, что там было всё страшно и ужасно. Про Германию времён фашизма тоже только одни ужасы было слышно, а тем не менее многие немцы даже НЕ подозревали об этих ужасах, были вполне счастливы и узнали о них только после войны. А ведь тогда в Германии тоже был НЕнормальный социальный строй, который и привёл её к закономерному концу...
В 50-60-х годах в СССР прорывов было нисколько НЕ больше, чем в других нормальных странах. Везде, в том числе и в НТП бывают свои "всплески", "падения" и "застои". Но тем не менее, НЕ видеть достижения в мировом НТП даже сейчас - это быть полностью "слепым" человеком! НОРМАЛЬНОЕ общество, это НЕ панацея от всех проблем и гарантия любых достижений. Твоё сознание как исказилось через "призму" преклонения перед марксизмом, так и воспринимает ВСЁ вокруг с этих искажённых, а порой и извращённых позиций. НОРМАЛЬНО, это НЕ значит - идеально! Это только значит, что процессы происходят в соответствии с эволюционными и естественными этапами развития, а не в соответствии с больным воображением и прочими фантазиями. Если в твоей голове - полный бардак, то это НЕ значит, что ВСЁ в мире должно происходить в соответствии с этим бардаком только на основании того, что ты услышал где-то от кого-то какие-то обещания. Люди любят обещать, а вот верить всему способны только наивные и глупенькие фантазёры, живущие в своём "параллельном" мире фантазий.
Проснись уже и "выйди из сумрака"! :) Пора уже воспринимать мир реалистично, а не через призму тех фантазий, которые давно пора оставить ещё в детстве... Всё будет - и главенство транспорта на электричестве, и новые лекарства от пока неизлечимых болезней, и 3D принтеры, создающие разные вещи от микросхем, до домов по индивидуальному заказу, и победа над бедностью, и выход солнечной энергии как основного энергетического поставщика... и так далее и тому подобное. Но мы живём НЕ в волшебном мире, а реальном. Поэтому и нужно смотреть на ВСЁ с реалистичных позиций, а не надуманных фантазий. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ! Как и в своё время пришло изобретению колеса или велосипеда. И нет ничего ГЛУПЕЕ связывать ВСЁ это с т.н. "социализмом" или т.н. "капитализмом". Это всё - символические ярлыки, придуманные фантазёрами первой половины 19-го века. На самом деле есть только НОРМАЛЬНЫЕ общества и НЕнормальные, которые по тем или иным причинам сошли со своего НОРМАЛЬНОГО пути развития... И нормальные общества ВСЕГДА будут достигать гораздо бОльших результатов, чем НЕнормальные, просто в силу того, что у них всегда будет больше для этого возможностей, хотя возможности тоже НЕ безграничны...
И запомни ещё одну непререкаемую истину - идеального в мире людей ничего НЕТ и НИКОГДА НЕ будет просто в силу того, что полностью идеальных людей - НЕТ! Улучшения естественно будут, но это - бесконечный процесс...
СССР был НЕнормальной социальной формацией, но это совершенно НЕ значит, что там было всё страшно и ужасно. Про Германию времён фашизма тоже только одни ужасы было слышно, а тем не менее многие немцы даже НЕ подозревали об этих ужасах, были вполне счастливы и узнали о них только после войны. А ведь тогда в Германии тоже был НЕнормальный социальный строй, который и привёл её к закономерному концу...
В 50-60-х годах в СССР прорывов было нисколько НЕ больше, чем в других нормальных странах. Везде, в том числе и в НТП бывают свои "всплески", "падения" и "застои". Но тем не менее, НЕ видеть достижения в мировом НТП даже сейчас - это быть полностью "слепым" человеком! НОРМАЛЬНОЕ общество, это НЕ панацея от всех проблем и гарантия любых достижений. Твоё сознание как исказилось через "призму" преклонения перед марксизмом, так и воспринимает ВСЁ вокруг с этих искажённых, а порой и извращённых позиций. НОРМАЛЬНО, это НЕ значит - идеально! Это только значит, что процессы происходят в соответствии с эволюционными и естественными этапами развития, а не в соответствии с больным воображением и прочими фантазиями. Если в твоей голове - полный бардак, то это НЕ значит, что ВСЁ в мире должно происходить в соответствии с этим бардаком только на основании того, что ты услышал где-то от кого-то какие-то обещания. Люди любят обещать, а вот верить всему способны только наивные и глупенькие фантазёры, живущие в своём "параллельном" мире фантазий.
Проснись уже и "выйди из сумрака"! :) Пора уже воспринимать мир реалистично, а не через призму тех фантазий, которые давно пора оставить ещё в детстве... Всё будет - и главенство транспорта на электричестве, и новые лекарства от пока неизлечимых болезней, и 3D принтеры, создающие разные вещи от микросхем, до домов по индивидуальному заказу, и победа над бедностью, и выход солнечной энергии как основного энергетического поставщика... и так далее и тому подобное. Но мы живём НЕ в волшебном мире, а реальном. Поэтому и нужно смотреть на ВСЁ с реалистичных позиций, а не надуманных фантазий. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ! Как и в своё время пришло изобретению колеса или велосипеда. И нет ничего ГЛУПЕЕ связывать ВСЁ это с т.н. "социализмом" или т.н. "капитализмом". Это всё - символические ярлыки, придуманные фантазёрами первой половины 19-го века. На самом деле есть только НОРМАЛЬНЫЕ общества и НЕнормальные, которые по тем или иным причинам сошли со своего НОРМАЛЬНОГО пути развития... И нормальные общества ВСЕГДА будут достигать гораздо бОльших результатов, чем НЕнормальные, просто в силу того, что у них всегда будет больше для этого возможностей, хотя возможности тоже НЕ безграничны...
И запомни ещё одну непререкаемую истину - идеального в мире людей ничего НЕТ и НИКОГДА НЕ будет просто в силу того, что полностью идеальных людей - НЕТ! Улучшения естественно будут, но это - бесконечный процесс...
Опять про СССР. Опять не прочел конкретного вопроса.
Хватит с меня этого " диалога". С кем- нибудь другим говори
Хватит с меня этого " диалога". С кем- нибудь другим говори
Какие бы ответы тебе НЕ писать, хотя на ВСЕ вопросы я дал конкретные ответы, но для тебя ЛЮБОЙ ответ не будет ответом, кроме того, какой бы ты хотел увидеть. Так что всё подтверждается - ты НЕпробиваем как стена, с которой общаться и что-либо объяснять бесполезно и бестолково.... Так что живи и дальше со своими ЛОЖНЫМИ стереотипами в голове, и НЕ понимай, почему всё вокруг тебя происходит так, как происходит, а НЕ в соответствии с предсказаниями ДЕБИЛЬНОГО марксизма...
Васька Пепел писал(а)
Интересует, почему тормозится НТП в твоем прекрасном капитализьме. Почему нет никаких прорывов как в 1950-60- е годы?
Интересует, почему тормозится НТП в твоем прекрасном капитализьме. Почему нет никаких прорывов как в 1950-60- е годы?
"Вызывает интерес
Ваш обчественный прогресс:
Как у вас там хдють бабы?
- В панталонах, али без?" (с)
Тебе бы ишо кинуть предъяву капитализьму, почему он, сцуко, тебя, бидняшку, до сих пор термоядерной энергией не обеспечил, падла такая!
Ты точно уверен, что имеешь полное право требовать от кого-то "лекарство от рака"?
Из какого места у тебя это интеллектуальное ИЖДИВЕНЧЕСТВО произрастет?
Как будто тебе это "лекарство" кто-то задолжал по жизни :)))
А вдруг ответ простой: у людей банально мозгов не хватает его создать?
А вдруг еще проще: такого лекарств просто не может быть, как не может быть лекарства, одновременно исцеляющего от насморка и геморроя :)))
Потомушта разных раков - туева хуча. С чего ты взял, что все они могут одной пилюлей вылечиваться? :)))
Васька Пепел писал(а)
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего.
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего.
Да Вы что?! Как можно? Там же роботы,которые,по-видимому,либо сами себя создали,либо из небытия материализовались! Разве можно такое чудо игнорировать? Надо срочно записать,как именно молился владелец этой фабрики,или же нанять сего гения на благо всего государства,если он сам открыл метод создания материи силой мысли,и придания нужной формы сей материи!
Васька Пепел писал(а)
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего
Пофигу мне на твою фабрику без одного рабочего
Ну, а мне пофигу на всех дрочил на "марксизьм".
И на тех, которые "работу потеряли".
"В такой фабрике" "хорошего" столько, что ты себе даже представить не сможешь (((( ВОКРУГ неё работа кипит. Этой работы на миллионы народу хватит.
Но... Это тебе не рашпилем болванку стругать... Не всякий сможет работать эту работу.
З.Ы. А "лекарста против рака" ищи в сосиалисьтисеських странах. Тебе ли не знать: его там как грязи!
Ведь у тамошних "фармацевтов" совсем другие "интересы", не правда ли?
Васька Пепел писал(а)
Конкорда нет с 2003.
Конкорда нет с 2003.
Вот видишь!
Капиталистический Конкорд на 25 годков поболе социалистического Ту-144 пролетал.
С чего бы это? ОО
Т.о., ответ на вопрос почему Конкорд не летает ты не вытужишь
Полагаю, по той же причине, что и Ту-144.
Не рентабельно потомушта.
Не приставай с такой херней ко мне больше, ладно?
Не рентабельно потомушта.
Не приставай с такой херней ко мне больше, ладно?
Вот именно, об этом я и говорил. И лекарство против рака нерентабельно производить: оно ж такой прибыльный бизнес обрушит...
Если ты не в курсе, то есть такое понятие как "конкуренция", с чем в СССР боролись всеми возможными способами. Если бы было изобретено реальное лекарство от рака, оно уже давно бы появилось на рынке, как продукт ОГРОМАДНОГО спроса и практически по любой цене, особенно в начале продаж. Какой нормальный бизнесмен от этого откажется? Да и любое НОРМАЛЬНОЕ государство его в этом поддержит!
А у тебя до сих пор одна стереотипная глупость в голове, от которой ты никак НЕ хочешь избавиться...
А у тебя до сих пор одна стереотипная глупость в голове, от которой ты никак НЕ хочешь избавиться...
Опять 25: СССР.
Я тебя и спрашиваю: почему не изобретено реальное лекарство от рака при капитализме, при его компьютерах, теслах , биотехнологиях etc? Объясни же, разбей мою " стереотипную глупость"
А когда его изобретут, оно точно станет доступным для всех? А изобретают ли его, рентабельно ли( как ссе выражается) финансировать эти работы? Может, как с Конкордом - изобрели, запустили, но нерентабельно юзать, да и прикрыли проект "нормальные бизнесмены" и вполне "нормальные государства"?
Неужели в ответ опять будешь долдонить об СССР?
Я тебя и спрашиваю: почему не изобретено реальное лекарство от рака при капитализме, при его компьютерах, теслах , биотехнологиях etc? Объясни же, разбей мою " стереотипную глупость"
А когда его изобретут, оно точно станет доступным для всех? А изобретают ли его, рентабельно ли( как ссе выражается) финансировать эти работы? Может, как с Конкордом - изобрели, запустили, но нерентабельно юзать, да и прикрыли проект "нормальные бизнесмены" и вполне "нормальные государства"?
Неужели в ответ опять будешь долдонить об СССР?
А лекарство от рака должно быть изобретено?
Может его принципиально изобрести невозможно.
Термояд тоже не изобрели, хотя миллиарды тратят
Может его принципиально изобрести невозможно.
Термояд тоже не изобрели, хотя миллиарды тратят
А может исследования в этом направлении непринципиально, но реально не финансируют ( ибо " рентабельности" не обещает это завтра)?
Но скажи за другие обещания либералов, сторонников концепции, что лучше капитализьма ("рыночной экономики") ничего нет.
Обещали вот НТП, плодами которого могут пользоваться все и который экологии не вредит при том. Мол, вот, гадкий сицилизьм побежден, и ничто не мешает. Говорили, что " средним классом" станут все. Где?
Но скажи за другие обещания либералов, сторонников концепции, что лучше капитализьма ("рыночной экономики") ничего нет.
Обещали вот НТП, плодами которого могут пользоваться все и который экологии не вредит при том. Мол, вот, гадкий сицилизьм побежден, и ничто не мешает. Говорили, что " средним классом" станут все. Где?
Васька Пепел писал(а)
Обещали вот НТП, плодами которого могут пользоваться все и который экологии не вредит при том. Мол, вот, гадкий сицилизьм побежден, и ничто не мешает. Говорили, что " средним классом" станут все. Где?
Обещали вот НТП, плодами которого могут пользоваться все и который экологии не вредит при том. Мол, вот, гадкий сицилизьм побежден, и ничто не мешает. Говорили, что " средним классом" станут все. Где?
Так бы сразу и сказал, что наркоман
Так бы сразу и сказал, что либерас. Конец разговора
Ты ещё спроси, почему мы до сих пор не облетели всю Вселенную? Неужели у тебя действительно "стереотипная глупость" находится на таком высочайшем уровне, что полностью отсутствует понимание того, что такие открытия и изобретения НЕ достигаются с кандачка, по заказу и по "щучьему велению"? И тем более НЕ связаны с общественной формацией! По каким законам гениев должно больше рождаться при т.н. "социализме", тем более, когда этот самый "социализм" ещё в первые десятилетия своего существования показал, как он может запросто уничтожать тысячами интеллектуальные слои общества? Можно хоть миллионом суперкомпьютеров обложиться, но если задача ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ сложная, то всё равно крайне ТРУДНО добиться тех желаемых результатов, которых бы хотелось. Ты это хоть немного понимаешь? Ты живёшь в каком-то нафантазированным мире, в котором всё хорошее у тебя связано с т.н. "социализмом", а всё плохое с т.н. "капитализмом". У тебя как у религиозного фанатика - всё "светлое и доброе" связано с Богом, а "тёмное и злое" с Сатаной. И этот же фанатик будет просить Бога уничтожить, растерзать и наслать все мыслимые и немыслимые беды на тех, кто его чем-то обидел... Бог же, в соответствии с его стереотипами - добрый... Поэтому я уже давно понял, что твоё стереотипное сознание полностью блокировало понимание даже самых элементарных истин и что тебе что-либо объяснить становится практически НЕвозможно...
А про СССР потому, что это - наглядный пример того, к чему приводит твой любимый марксизм на практике. Ты занял очень интересную позицию - об СССР только хорошо или ничего, а вот про НОРМАЛЬНОЕ общество, на которое ты, в соответствии со своим стереотипным мЫшленьем навесил ярлык "капитализм" - писать исключительно только одни гадости. И при этом удивлённо возмущаешься - почему это пишут про СССР то, что было на самом деле в противовес твоим гадостям? И почему тебе бесконечно долдонить гадости про НОРМАЛЬНОЕ общество можно, а упоминать СССР нельзя?
При этом я НЕ отрицаю, что в СССР жило много людей вполне довольных своей жизнью и даже счастливых, а также были свои достижения. Я всего лишь хочу тебе доказать, что та структура общества, которая была создана в СССР в соответствии с марксизмом, НЕ имеет ничего общего со структурой НОРМАЛЬНОГО общества, соответствующего тому уровню развития, которого эволюционным путём достигла человеческая цивилизация. Но ты упёрся рогом в марксистские ЛОЖНЫЕ стереотипы, навязанные тебе советской пропагандой и кроме них ничего уже больше НЕ воспринимаешь. У тебя и аргументы все состоят исключительно только из этих стереотипов, какими бы абсурдными они не были на самом деле. Тебя даже наглядные примеры наверняка НЕ убедят, такие как например, разница жизни в параллельно существующих ГДР и ФРГ или КНДР и Южной Корее. Ты как религиозный фанатик будешь упрямо доставать свои дурацкие стереотипы и на их основе искать доказательства того, что "социализм" всё равно лучше т.н. "капитализма"! Но почему ФРГ поглотило ГДР своей системой, а не наоборот и почему именно из ГДР многие рискуя жизнью стремились в ФРГ? Ты наверняка и этому найдёшь дурацкие объяснения из своих не менее дурацких стереотипов и это меня ни чуть НЕ удивит. Но в тоже время, несмотря на то, что например и в КНДР наверняка многих в этой стране тамошняя жизнь вполне устраивает и тоже есть свои достижения, при этом я полностью уверен, что даже среди бомжей и нищих в НОРМАЛЬНЫХ странах если и найдутся желающие поменять свою бомжатскую и нищенскую жизнь на жизнь в КНДР, то это будут - считанные единицы!
Да, и в НОРМАЛЬНОМ обществе ещё пока очень много различного негатива и я этого НЕ отрицаю. Но ещё раз повторяю - есть такие понятия, как НОРМАЛЬНЫЕ процессы и НЕнормальные, в том числе и относящиеся к жизни общества. Когда ребенок в детстве кусается и ломает игрушки, это - НОРМАЛЬНО. Но когда этим же занимается подросток, это уже - НЕнормально! Как и рабство в древности, это - НОРМАЛЬНО, а его элементы, как то - принуждение к труду на государственном уровне и уголовное преследование даже тех, кто имеет возможность спокойно жить БЕЗ трудовой повинности, это уже - НЕнормально! Уровень свободы а обществе должен в соответствии с НОРМАЛЬНЫМ развитием увеличиваться, а НЕ уменьшаться, как это неизменно будет происходить в "социалистическом" обществе, построенном по лекалам марксизма. И это только пара показателей НЕнормальности такой общественной формации, которую назвали "социализмом". У бедных должна быть возможность стать богатыми, а НЕ принудительное и жестокое истреблление богатого сословия и уравнивание ВСЕХ в бедности с законодательной НЕвозможностью стать богатыми. Это ещё один показатель НЕнормальности такого общества. Централизованный административный монополизм практически на ВСЁ, что есть в государстве, это вообще, как минимум - полный экономический МАРАЗМ в современной экономике, который ни к чему, кроме как к её деградации НЕ ведёт! От такого монополизма различные ПОТЕРИ достигают огромных размеров, что делает экономику крайне убыточной полностью опровергая наивные мечты марксизма о том, что это должно способствовать эффективности экономики. Но в твоей голове стопудово, несмотря ни на какие доводы, сидит и этот дурацкий стереотип про "эффективность" экономического монополизма. Разве не так? И вот так во всём - какие бы доводы тебе ни приводились у тебя всегда найдётся ответ из твоего ЛОЖНОГО стереотипного набора...
А про СССР потому, что это - наглядный пример того, к чему приводит твой любимый марксизм на практике. Ты занял очень интересную позицию - об СССР только хорошо или ничего, а вот про НОРМАЛЬНОЕ общество, на которое ты, в соответствии со своим стереотипным мЫшленьем навесил ярлык "капитализм" - писать исключительно только одни гадости. И при этом удивлённо возмущаешься - почему это пишут про СССР то, что было на самом деле в противовес твоим гадостям? И почему тебе бесконечно долдонить гадости про НОРМАЛЬНОЕ общество можно, а упоминать СССР нельзя?
При этом я НЕ отрицаю, что в СССР жило много людей вполне довольных своей жизнью и даже счастливых, а также были свои достижения. Я всего лишь хочу тебе доказать, что та структура общества, которая была создана в СССР в соответствии с марксизмом, НЕ имеет ничего общего со структурой НОРМАЛЬНОГО общества, соответствующего тому уровню развития, которого эволюционным путём достигла человеческая цивилизация. Но ты упёрся рогом в марксистские ЛОЖНЫЕ стереотипы, навязанные тебе советской пропагандой и кроме них ничего уже больше НЕ воспринимаешь. У тебя и аргументы все состоят исключительно только из этих стереотипов, какими бы абсурдными они не были на самом деле. Тебя даже наглядные примеры наверняка НЕ убедят, такие как например, разница жизни в параллельно существующих ГДР и ФРГ или КНДР и Южной Корее. Ты как религиозный фанатик будешь упрямо доставать свои дурацкие стереотипы и на их основе искать доказательства того, что "социализм" всё равно лучше т.н. "капитализма"! Но почему ФРГ поглотило ГДР своей системой, а не наоборот и почему именно из ГДР многие рискуя жизнью стремились в ФРГ? Ты наверняка и этому найдёшь дурацкие объяснения из своих не менее дурацких стереотипов и это меня ни чуть НЕ удивит. Но в тоже время, несмотря на то, что например и в КНДР наверняка многих в этой стране тамошняя жизнь вполне устраивает и тоже есть свои достижения, при этом я полностью уверен, что даже среди бомжей и нищих в НОРМАЛЬНЫХ странах если и найдутся желающие поменять свою бомжатскую и нищенскую жизнь на жизнь в КНДР, то это будут - считанные единицы!
Да, и в НОРМАЛЬНОМ обществе ещё пока очень много различного негатива и я этого НЕ отрицаю. Но ещё раз повторяю - есть такие понятия, как НОРМАЛЬНЫЕ процессы и НЕнормальные, в том числе и относящиеся к жизни общества. Когда ребенок в детстве кусается и ломает игрушки, это - НОРМАЛЬНО. Но когда этим же занимается подросток, это уже - НЕнормально! Как и рабство в древности, это - НОРМАЛЬНО, а его элементы, как то - принуждение к труду на государственном уровне и уголовное преследование даже тех, кто имеет возможность спокойно жить БЕЗ трудовой повинности, это уже - НЕнормально! Уровень свободы а обществе должен в соответствии с НОРМАЛЬНЫМ развитием увеличиваться, а НЕ уменьшаться, как это неизменно будет происходить в "социалистическом" обществе, построенном по лекалам марксизма. И это только пара показателей НЕнормальности такой общественной формации, которую назвали "социализмом". У бедных должна быть возможность стать богатыми, а НЕ принудительное и жестокое истреблление богатого сословия и уравнивание ВСЕХ в бедности с законодательной НЕвозможностью стать богатыми. Это ещё один показатель НЕнормальности такого общества. Централизованный административный монополизм практически на ВСЁ, что есть в государстве, это вообще, как минимум - полный экономический МАРАЗМ в современной экономике, который ни к чему, кроме как к её деградации НЕ ведёт! От такого монополизма различные ПОТЕРИ достигают огромных размеров, что делает экономику крайне убыточной полностью опровергая наивные мечты марксизма о том, что это должно способствовать эффективности экономики. Но в твоей голове стопудово, несмотря ни на какие доводы, сидит и этот дурацкий стереотип про "эффективность" экономического монополизма. Разве не так? И вот так во всём - какие бы доводы тебе ни приводились у тебя всегда найдётся ответ из твоего ЛОЖНОГО стереотипного набора...
То, что ты не любишь СССР, марксизм и крайне негативно относишься ко мне персонально, это я понял.
Но ответов на мои очень конкретные вопросы я не нашел. Ты приписываешь мне мысли которые я не имею, и слова, которые я не говорил.
Тебе повторить вопросы, на которые я хотел бы получить твои ответы?
Но ответов на мои очень конкретные вопросы я не нашел. Ты приписываешь мне мысли которые я не имею, и слова, которые я не говорил.
Тебе повторить вопросы, на которые я хотел бы получить твои ответы?
Ну повтори, если считаешь, что не нашёл на них ответа, хотя я уверен, что на них ответил, только ты НЕ захотел этого увидеть, в том числе и на вопрос - почему до сих пор не изобретено лекарство от рака? Если ты не понял ответ, то объясню коротко - всему своё время!
И за что мне любить СССР и марксизм, если его дурацкие, высосанные практически из пальца догмы исказили НОРМАЛЬНЫЙ ход истории моего Отечества, принесло много горя моему народу и последствия советского НЕнормального периода нам ещё придётся расхлёбывать не один десяток лет? А могло бы всего этого и НЕ быть... Я полагаю немцы тоже НЕ слишком благодарны национал-социализму, который принёс их народу много горя...
А к тебе я отношусь нейтрально, просто стараюсь называть вещи своими НАСТОЯЩИМИ именами, а это может создавать ОЩУЩЕНИЕ "негативного" отношения.
И за что мне любить СССР и марксизм, если его дурацкие, высосанные практически из пальца догмы исказили НОРМАЛЬНЫЙ ход истории моего Отечества, принесло много горя моему народу и последствия советского НЕнормального периода нам ещё придётся расхлёбывать не один десяток лет? А могло бы всего этого и НЕ быть... Я полагаю немцы тоже НЕ слишком благодарны национал-социализму, который принёс их народу много горя...
А к тебе я отношусь нейтрально, просто стараюсь называть вещи своими НАСТОЯЩИМИ именами, а это может создавать ОЩУЩЕНИЕ "негативного" отношения.
Ох, нет, не буду на ночь глядя: прочитав ответы на другие мои посты, понял, что бесполезно. Ты невменяем, ты всё равно опять будешь говорить об СССР и не отвечать на вопросы о современности. Конец связи.
Потому и НЕ задаёшь свои вопросы, потому что уже давно получил на них ответы. Вот это - даже не то, что невменяемость, это - самая банальная и примитивная ГЛУПОСТЬ, с которой бороться бесполезно... бывай здоров, не кашляй :)
Барабашк писал(а)
но вот ВЫВОДЫ на их основе и тем более предложения по устранению как бы "негатива" в них, вот тут и начинается практически один сплошной бред, основанный уже НЕ на реалиях, а на подтасовках и моралистических манипуляциях
но вот ВЫВОДЫ на их основе и тем более предложения по устранению как бы "негатива" в них, вот тут и начинается практически один сплошной бред, основанный уже НЕ на реалиях, а на подтасовках и моралистических манипуляциях
Да уж. Эта тема наглядный пример.
Барабашк писал(а)
То есть происходит акцент и зацикливание на то, что труд обязательно должен быть связан с использованием орудий труда и воздействием на природу. Остальная же деятельность людей, в том числе умственная и организаторская трудом уже НЕ считается. А это - очень грубая и принципиальная ОШИБКА!
То есть происходит акцент и зацикливание на то, что труд обязательно должен быть связан с использованием орудий труда и воздействием на природу. Остальная же деятельность людей, в том числе умственная и организаторская трудом уже НЕ считается. А это - очень грубая и принципиальная ОШИБКА!
Спасибо что прокомментировали.
Вы правы, такой акцент действительно есть. Но в отрытую это не признается.
Справедливости ради, в этой дискуссии сторонники марксизма признали управленческую работу тоже трудом, но настаивают на том, что распределение доходов предприятия ДОЛЖНО происходить по другим принципам (отличным от добровольных договоренностей).
На самом деле труд, это - ЛЮБАЯ целенаправленная деятельность человека, требующая умственного или физического напряжения, направленная на определённый результат.
Именно так. Причем то, что игнорируется, это не просто "тоже труд", потому что для успеха недостаточно просто суммы деятельностей направленных на результат. Нужно чтобы этот результат был достигнут.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы правы, такой акцент действительно есть. Но в отрытую это не признается.
Вы правы, такой акцент действительно есть. Но в отрытую это не признается.
Этот акцент идёт со времён "Капитала", а "Капитал" для марксистов, это практически как Библия. И как Библию никто НЕ будет ни в чём корректировать, так и грубейшие ошибки "Капитала" в марксизме признавать никто открыто НЕ хочет. Признание одних грубейших ошибок влечёт за собой признание других, а там глядишь, и весь марксизм даже для марксистов окажется ошибочным... А разве адепты марксизма этого могут допустить? :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Справедливости ради, в этой дискуссии сторонники марксизма признали управленческую работу тоже трудом, но настаивают на том, что распределение доходов предприятия ДОЛЖНО происходить по другим принципам (отличным от добровольных договоренностей).
Справедливости ради, в этой дискуссии сторонники марксизма признали управленческую работу тоже трудом, но настаивают на том, что распределение доходов предприятия ДОЛЖНО происходить по другим принципам (отличным от добровольных договоренностей).
Это не "справедливости ради", а им просто деваться некуда, так как это уже многократно доказано самой жизнью! И опять же, они стараются вмешаться в ЕСТЕСТВЕННЫЕ, то есть НОРМАЛЬНЫЕ принципы распределения доходов, а экономика этого НЕ прощает. Главным признаком распределения в современной нормальной экономике должна быть честность и как раз честность на добровольно-ДОГОВОРНОЙ основе. А уж конкретная цена того или иного труда устанавливается в зависимости от его востребованности, квалификации и прочих других критериев в условиях КОНКУРЕНЦИИ. Естественно, что в таких ЧЕСТНЫХ условиях низкоквалифицированный и низкоинтеллектуальный труд, которого всегда, как правило в избытке, будет цениться гораздо ниже высококвалифицированного и высокоинтеллектуального. Марксисты же предлагают искусственную, то есть придуманную и от этого НЕнормальную систему распределения доходов - принудительную на основе полностью надуманных критериев в соответствии с идеологическими приоритетами. Во первых, такое распределение может существовать только при полном экономическом монополизме, напоминающим отношения "рабовладелец - раб" (который сами же марксисты проклинают), только на современный манер. Вот Вам пример очередного марксистского лицемерия. А во вторых, в соответствии с морализаторской идеологией, нормальные приоритеты искажаются и происходит извращение экономических процессов в которых высококвалифицированный и высокоинтеллектуальный труд может оцениваться ниже низкоквалифицированного и низкоинтеллектуального, или оценка труда стремится к уравниловке. Из-за этого вся советская экономика, начиная с установления советской власти имела искажённо-извращённую основу, несла колоссальные потери и была НЕ эффективной - её расходы превышали доходы и она по сути была деградирующей. Вот к чему ведут НЕнормальные приоритеты распределения доходов, какими бы моралистическими словоблудиями они не старались это обосновать. А так как на экономике строится благополучие общества, то выходит, что марксизм, это ЛЖЕ-наука, ведущая общество НЕ к процветанию, а к деградации.
Чубик Зазнайка писал(а)
Причем то, что игнорируется, это не просто "тоже труд", потому что для успеха недостаточно просто суммы деятельностей направленных на результат. Нужно чтобы этот результат был достигнут.
Причем то, что игнорируется, это не просто "тоже труд", потому что для успеха недостаточно просто суммы деятельностей направленных на результат. Нужно чтобы этот результат был достигнут.
Вот тут я с Вами не соглашусь, так как вижу в этом очередное пагубное влияние марксизма. Первичен в труде сам процесс, а результат уже вторичен. А у Вас, как и в марксизме акцент делается на достигнутый результат и это я считаю одной из его принципиальных ошибок. Человек может трудиться, но при этом НЕ достигнуть результата, если, например - задача была поставлена не правильно или процесс не верен. Тут должен нести ответственность тот, кто ставит эти задачи или выбирает процессы, а не тот, кто их выполняет. А в жизни всякие ситуации бывают, отчего и нужны договорные отношения, причём между НЕзависимыми друг от друга субъектами, а не в условиях под "крышей" одного монополиста. А всякие кризисы и прочий экономический негатив, это результат или ОШИБОК, или НЕ честности в экономических процессах, а уж никак НЕ "неизбежная закономерность" символического "капитализма". И трудом будет даже процесс "толчения воды в ступе", если по каким-то причинам человек решит им заняться, или кому-то взбредёт в голову нанять этого человека, да ещё и заплатить ему за это :) Труд может быть НЕ только полезным и нужным, но иногда бесполезным и глупым. Но, тем не менее, это всё равно будет - ТРУД! Марксизм же этого НЕ признает НИКОГДА, так как это та "карта", удалив которую рухнет весь "карточный домик" марксизма.
>>> Труд может быть НЕ только полезным и нужным, но иногда бесполезным и глупым. Но, тем не менее, это всё равно будет - ТРУД!
Поэтому я и говорю, что деятельность предпринимателя это не просто тоже труд. Она обязательно должна достигать своей цели - создания востребованного продукта иначе не будет дохода. Разница примерно как между ловить рыбу и поймать.
Просто принести удочку, насадить приманку и закинуть недостаточно. Нужно добиться чтобы рыба поймалась.
Поэтому я и говорю, что деятельность предпринимателя это не просто тоже труд. Она обязательно должна достигать своей цели - создания востребованного продукта иначе не будет дохода. Разница примерно как между ловить рыбу и поймать.
Просто принести удочку, насадить приманку и закинуть недостаточно. Нужно добиться чтобы рыба поймалась.
Как между играть в шахматы и выигрывать. Работа предпринимателя не играть, а выигрывать. Хотя и то и то - труд.
Я всё же считаю, что Вы путаете два разных понятия - процесс и результат. Труд, это - процесс, а результат это то, что в конечном итоге получилось, то есть уже процесса в нём нет. А значит и называть конечный результат "трудом", я считаю нельзя или только определением "результат труда". При этом результата может и НЕ быть даже при наличии процесса, который стремился к этому результату, но его НЕ достиг. Например - мы строили, строили! и НЕ построили.... то что строили - рухнуло. Но при этом труд - был.
Барабашк писал(а)
Я всё же считаю, что Вы путаете два разных понятия - процесс и результат. Труд, это - процесс, а результат это то, что в конечном итоге получилось
Я всё же считаю, что Вы путаете два разных понятия - процесс и результат. Труд, это - процесс, а результат это то, что в конечном итоге получилось
Почему же, именно что разделяю. Работа предпринимателя - именно что ДОБИТЬСЯ результата. Т.е. это не просто труд, а труд + что-то еще, очень важное, что упускается у марксистов. Необходимость некоторой победы.
Если бы Вы прочитали "Капитал" полностью, то увидели бы, что для Маркса предприниматель, это - злобный и глупый бездельник, у которого есть, что-то типа "волшебной палочки", взмахнув которой он, не сходя с дивана, вдруг оказывается собственником предприятий и всё, что происходит на этих предприятиях, как-то происходит само собой без его участия. А он только гребёт лопатой барыши, обирая бедных и несчастных рабочих, "присваивая" стоимость их труда. И этот полностью ЛОЖНЫЙ стереотип опять же является основным в коммунистической идеологии, пересмотр которого напрочь разрушает эту идеологию. Это - НЕ упущение марксизма, а его принципиальная позиция! Поэтому марксисты будут за него стоять до конца, какие бы доказательства обратного им не предъявлялись. Да, это очень ВАЖНО, но убедить их в настоящей реальности, практически НЕвозможно, потому что они верят любой ГЛУПОСТИ, написанной М-Э-Л-ами. Для них же это - непререкаемые "гении"...
Что касается труда предпринимателя, то это НЕ просто труд, а порой - очень рискованный труд. А риск тоже имеет свою цену и НЕ маленькую. Вот это, скорей всего и есть то "что-то", что Вы имеете в виду. При этом риск, он и есть риск, то есть - может получится, а может и НЕ получиться так, на что рассчитывает предприниматель. Но это уже проблемы предпринимателя - он может "победить", а может "проиграть". То есть может как заработать за свой труд, так и "пролететь в трубу"... Мало ли предпринимателей не рассчитали свой бизнес и "лопнули"... Поэтому далеко НЕ всякий способен пойти на подобные риски, а у большинства людей просто нет для этого способностей. Но для марксистов всё равно ВСЕ предприниматели являются злобными и глупыми "бездельниками-капиталистами", которых нужно уничтожить как класс. На самом деле это как раз говорит об обратном - это марксисты по своей сути являются злобными и глупыми бездельниками у которых только одно на уме - отобрать и поделить! А остальное всё - сплошное словоблудие, чтобы этому грабёжу придать оправдание и "приличный" вид...
Что касается труда предпринимателя, то это НЕ просто труд, а порой - очень рискованный труд. А риск тоже имеет свою цену и НЕ маленькую. Вот это, скорей всего и есть то "что-то", что Вы имеете в виду. При этом риск, он и есть риск, то есть - может получится, а может и НЕ получиться так, на что рассчитывает предприниматель. Но это уже проблемы предпринимателя - он может "победить", а может "проиграть". То есть может как заработать за свой труд, так и "пролететь в трубу"... Мало ли предпринимателей не рассчитали свой бизнес и "лопнули"... Поэтому далеко НЕ всякий способен пойти на подобные риски, а у большинства людей просто нет для этого способностей. Но для марксистов всё равно ВСЕ предприниматели являются злобными и глупыми "бездельниками-капиталистами", которых нужно уничтожить как класс. На самом деле это как раз говорит об обратном - это марксисты по своей сути являются злобными и глупыми бездельниками у которых только одно на уме - отобрать и поделить! А остальное всё - сплошное словоблудие, чтобы этому грабёжу придать оправдание и "приличный" вид...
Да, как-то так.
Барабашк писал(а)
Тут уже марксизм по своей ЛОЖНОСТИ и ПРИМИТИВНОСТИ старается подменить такое понятие, как САМОпринуждение - принуждением, а в действительности между этими двумя понятиями - ОГРОМНАЯ разница!
Тут уже марксизм по своей ЛОЖНОСТИ и ПРИМИТИВНОСТИ старается подменить такое понятие, как САМОпринуждение - принуждением, а в действительности между этими двумя понятиями - ОГРОМНАЯ разница!
Спасибо. На эту деталь не обращал внимания.
Барабашк писал(а)
Если хотите почитать другие мои мысли по поводу марксизма, рекомендую прочитать мой недавний ответ D-The Hunter-у в другой теме - www.nn.ru/community/gorod/ma...m.html#240267661
Если хотите почитать другие мои мысли по поводу марксизма, рекомендую прочитать мой недавний ответ D-The Hunter-у в другой теме - www.nn.ru/community/gorod/ma...m.html#240267661
Возможно я единственный, кто его прочел полностью.
Мысли верные, на мой взгляд. Увязывание производительности труда, НТП и естественного (вы называете нормальным) устройства общества - абсолютно в точку. Если вдруг в результате кометы производительность вернется на уровень выращивания пшеницы и сахарного тростника, привет феодализм или даже рабовладельческий строй и никакие идеи не помогут.
Упрек в морализаторстве, тоже верный. Большая часть споров переходит именно в это, в морализаторские манипуляции.
Ветка о справедливости вознаграждения изобретателя и шахтера тоже интересная, жаль не пошла далеко. А вопрос интересный, должна ли нужность того, что человек делает оцениваться централизованно или путем индивидуального выбора каждого из членов общества.
Чубик Зазнайка писал(а)
Увязывание производительности труда, НТП и естественного (вы называете нормальным) устройства общества - абсолютно в точку. Если вдруг в результате кометы производительность вернется на уровень выращивания пшеницы и сахарного тростника, привет феодализм или даже рабовладельческий строй и никакие идеи не помогут.
Увязывание производительности труда, НТП и естественного (вы называете нормальным) устройства общества - абсолютно в точку. Если вдруг в результате кометы производительность вернется на уровень выращивания пшеницы и сахарного тростника, привет феодализм или даже рабовладельческий строй и никакие идеи не помогут.
Я Вам даже больше скажу. В результате логического анализа, который я и применяю для оценки того же марксизма и на основании которого делаю свои выводы, я пришёл к заключению, что "загадка", куда могли в древности ни с того, ни с сего исчезнуть высокоразвитые для своего времени цивилизации - предельно проста. Эти цивилизации существовали в расцвет рабовладения и именно рабовладение позволяло им развиваться и достигать хороших результатов в разных областях, в том числе и в науке и в технике. Были люди, которые были освобождены от физического труда и борьбы за выживание, отчего могли отдать свои силы на развитие разных областей знаний. Знания накапливались, передавались и расширялись, отчего цивилизация могла достигнуть больших результатов. Но в один из моментов, рабы взбунтовались и имея численный перевес, просто уничтожали всю так ненавидимую им цивилизацию и она быстро прекращала своё существование. То есть секрет прост - рабы взбунтовались и победили! А цивилизация исчезла...
В марксизме же поют дифирамбы подобным событиям, проливая, например, крокодиловые слёзы по восстанию Спартака. Но ведь мы и знаем об этом восстании только по тому, что оно было подавлено, а потом описано. А когда цивилизация уничтожается полностью, этот процесс и описать потом становится некому... А ведь это лишний раз доказывает всю пагубность для цивилизации бунтов, происходящих "снизу", а тем более катастрофичность последствий, когда эти бунты достигают успеха. И это тоже одна из тех "карт", удаление которой сразу разрушает "карточный домик" марксизма. И что это может быть за "наука", в основе которой лежат одни сплошные, полностью ЛОЖНЫЕ стереотипы?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ветка о справедливости вознаграждения изобретателя и шахтера тоже интересная, жаль не пошла далеко. А вопрос интересный, должна ли нужность того, что человек делает оцениваться централизованно или путем индивидуального выбора каждого из членов общества.
Ветка о справедливости вознаграждения изобретателя и шахтера тоже интересная, жаль не пошла далеко. А вопрос интересный, должна ли нужность того, что человек делает оцениваться централизованно или путем индивидуального выбора каждого из членов общества.
Я полагаю, что ответ на этот вопрос Вы найдёте в моём предыдущем посту.
Твой анализ похож на один психический диагноз.
Да такого горе-психиатора надо гнать за этот "диагноз" ссаными тряпками из профессии, если он ещё имеет хоть какое-то отношение к психиатрии. Скорей надо ставить психический диагноз тем, кто изображает ту полную ГЛУПОСТЬ как у тебя на картинке в портрете, да ещё видит в ней хоть чего-то "умное".
И если тебе по существу сказать нечего, так и нехрена писать всякую дурь...
И если тебе по существу сказать нечего, так и нехрена писать всякую дурь...
Вот и не пишите.
Да я понимаю, что ПРАВДА для лжецов и наивных любителей лапши на ушах, это как "серпом по яйцам"... Но что поделаешь, должен же кто-то и горькую, и неудобную для некоторых ПРАВДУ писать...
Не удобно, не пишите.
Не удобно не мне, а тем, кому правда глаза режет.
Ну лапшу буржуазия и их адепты вещают.
Вешать лапшу на уши, что раньше, что сейчас, любят многие. Но коммунистическая лапша одна из самых кровавых, НЕадекватных и разрушительных для общества.
Это всего лишь подтверждает вашу необразованность в данном вопросе. Успокойся. И садись за труды классиков марксизма.
Я полностью уверен, что прочитал их гораздо больше вас и именно после их прочтения уже полностью сделал выводы в отношении марксизма и коммунистической идеологии. А вы хоть Капитал-то ПОЛНОСТЬЮ прочитали?
Прочитать и понять. Две разницы.
Да, согласен, между этими понятиями есть разница. Но в том-то и дело, что я не просто внимательно его прочитал полностью, но и очень хорошо понял, что хотел сказать этой книгой Маркс. А так же я понял, что вы вообще её НЕ читали, а при этом только способны на то, чтобы надувать щёки :) В лучшем случае читали только чужие предвзятые отзывы и специально выбранные цитаты с соответствующими комментариями. Мало того, я после прочтения понял, что подавляющее число людей, ссылающихся на Капитал вообще даже НЕ удосужились его прочесть и способны только на то, чтобы надувая щёки писать то, что написали вы :) Не позорились бы уж тогда лучше... и такая же фигня практически у всех, кто тут топит за марксизм.
В "Капитале" Маркс ставил целью рассмотреть капиталистическое производство используя диалектический материализм как метод. Прибавочная стоимость создает неоплаченным трудом производственного рабочего. Рассмотрев историческое развитие категорий, показал что капитализм преходящее явление. Многие выводы признают и признавали буржуазные экономисты, но только не в последнем моменте.
А теперь на нюре какой-то с горы пытается протащить свою безграмотность в массы, тем самым поддерживая буржуазный строй, который покоится сугубо на эксплуатации человека человеком.
Вы много читали (как говорите). Но знания ваши поверхностны или вы просто мохровый.
А теперь на нюре какой-то с горы пытается протащить свою безграмотность в массы, тем самым поддерживая буржуазный строй, который покоится сугубо на эксплуатации человека человеком.
Вы много читали (как говорите). Но знания ваши поверхностны или вы просто мохровый.
Во-первых, основные принципы диалектики марксизма тоже вызывают большие сомнения как в своей "правильности", так и адекватности. Складывается такое ощущение, что они были специально подогнаны под определённые критерии для более удобных манипуляций ими в процессе использования. Поэтому я НЕ считаю их чем-то "идеальным", а вернее - вижу необходимость их пересмотра для создания более объективных и более приближенных к реальности принципов.
Во-вторых, трактовка "прибавочной стоимости", как "присвоение неоплаченного труда рабочего капиталистом", это - полный бред, высосанный из пальца Марксом, который вообще НЕ имеет никакого отношения к реальности, что лишний раз подчёркивает всю ошибочность т.н. "диалектического метода". Эта формулировка настолько примитивна, моралистична и лжива, что не увидеть этого может только примитивный моралист или слепой фанатик марксизма, аналогичный религиозному фанатику. Маркс в "Капитале" ЗАЦИКЛЕН на том, что стоимость товара в процессе его производства создаётся исключительно только производственными рабочими. С какого бодуна ему привиделся этот бред? Разве это уже не демонстрация заведомой ГЛУПОСТИ?! Почему он, раз уж считает себя "знатоком" производственных процессов, НЕ пишет о том, что в процессе производства увеличение СТОИМОСТИ товара складывается из труда НЕ только рабочих, но и мастеров, инженеров, ремонтных и не только этих служб, бухгалтерии и прочих офисных работников, без которых организация производственных процессов НЕвозможна, руководителей на всех уровнях, и в том числе организаторского ТРУДА - самого капиталиста? Это же, практически - "азбука" любого НОРМАЛЬНОГО экономиста, связанного с производством, а Маркс в "Капитале" утверждает, что увеличение этой стоимости связано только с трудом рабочих и зарабатывается именно ими, а оплату всех остальных капиталист берёт из этой стоимости, обделяя этим рабочих, раздаёт её всем этим остальным, хоть и необходимым, но как бы получается - "нахлебникам". Разве это не полный БРЕД? О какой "гениальности" Маркса и "научности" марксизма может идти речь при таких подходах? В реальности же, увеличение стоимости товара в процессе производства складывается из труда ВСЕХ, кто участвует в этом процессе, в том числе и труда капиталиста, как организатора и главного руководителя, причём стоимость труда отдельного рабочего будет по сравнению со всеми остальными самой низкой, так как его труд самый низкоквалифицированный и чаще всего НЕ требует никакой образованности.
В-третьих, тоже самое и с определением "эксплуатации". ДОГОВОРНЫЕ отношения при найме на работу НЕ являются эксплуатацией! Работник может в любой момент расторгнуть эти отношения и уйти к другому работодателю или организовать свой бизнес, если у него есть на это способности и желание. Финансовые возможности тут уже вторичны, так как уже давно, ещё раньше времён Маркса, появилось полно инструментов для того, чтобы получить стартовый капитал. Вся сложность только в том, чтобы ими правильно и эффективно распорядиться, на что способности имеются далеко не у всех. Поэтому ДОГОВОРНЫЕ отношения приравнивать к "эксплуатации", это - очередной и полностью маралистический БРЕД марксизма! При этом Маркс коварно подменяет понятия САМОпринуждения, когда человек САМ решает, что ему нужно делать и как ему нужно поступить - "принуждением", то есть вынужденностью человека совершать поступки или работать помимо своей воли. И бедность человека тут совершенно ни при чём! Если человек изначально НЕ находится ни в чьей собственности или любом другом ограничении его воли, значит он - СВОБОДЕН! А свободный человек ВСЕ свои решения принимает САМ, в зависимости от обстоятельств, которые его окружают. А различные обстоятельства окружают ВСЕХ людей в большей или меньшей степени. Так что понятие "принуждения" якобы "рабочего капиталистом", это - очередной БРЕД марксизма, НЕ соответствующий реальности! В атмосфере СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда НЕТ принуждения, а есть только САМОпринуждение. А между этим понятиями - ОГРОМНАЯ разница! Принуждения было гораздо больше в СССР, когда была поголовная принудиловка к труду, да ещё с уголовным наказанием за нежелание наниматься на работу к единственному работодателю - государству, даже несмотря на обстоятельства, когда человек вполне может жить без этой трудовой повинности. Вот это гораздо больше похоже на реальную эксплуатацию, по сравнению с теми словоблудиями в марксизме, которые выдаются за определение "эксплуатации".
В-четвёртых, я не буду утверждать, что в "Капитале" всё является бредом и чепухой. Там действительно есть элементы анализа промышленного производства (когда они НЕ касаются понятий "прибавочной стоимости", "эксплуатации" и прочего откровенного бреда), которые для своего времени являлись вполне прогрессивными и не лишённые здравомыслия. И я НЕ удивляюсь, если эти элементы были положительно оценены буржуазными экономистами. При этом я полностью уверен, что любой НОРМАЛЬНЫЙ экономист НЕ будет согласен с Марксом по поводу его трактовки упомянутых "прибавочной стоимости" и "эксплуатации" и прочего моралистичного и политиканского бреда в этом духе. Так что согласие с отдельными элементами, содержащими здравомыслие, вовсе НЕ означает согласие со ВСЕМ остальным.
В-пятых, исторический анализ в марксизме тоже довольно примитивен и предвзят, так как ЗАЦИКЛЕН исключительно только на моралистическом, типа "непримиримом" классовом противостоянии между бедными и богатыми. Кстати, описания этого бреда уже больше в "Анти-Дюринге" Энгельса, а не в "Капитале"... Бедные и богатые в обществе были ВСЕГДА и будут ВСЕГДА, потому что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! отчего стоимость труда у всех людей тоже - РАЗНАЯ! И эта разница может исчисляться в десятки и даже сотни раз! И чем труд человека более высококвалифицированнее и высокоинтеллектуальнее, тем больше будет эта разница по сравнению с низкоквалифицированным и низкоинтеллектуальным трудом, в котором в основном и заняты производственные рабочие, так искаженно возвышенные в марксизме до "передового" класса. А что в реальности могут рабочие в отсутствии руководителей, организаторов и других производственных служб? Да практически НИЧЕГО, то есть когда берутся исключительно только одни рабочие, то это - "ноль без палочки" и к тому же - самодеградирующаяся масса! Причём тот, кто умеет работать головой, чаще всего умеет работать и руками, поэтому это - развивающийся человек, в отличии от человека, который способен работать только руками. Поэтому о каком "передовизме" тут может идти речь? То есть мы опять сталкиваемся с очередным БРЕДОМ марксизма! Весь же производственный процесс, это совокупность ОБЩЕЙ работы, где труд ВСЕХ нужен и необходим, а НЕ только труд рабочих. Поэтому, что касается исторического анализа марксизма с его пропагандой классовой борьбы и уничтожением богатых классов, это опять - полностью БРЕДОВЫЙ анализ, следование которому при практическом воплощении ни к чему, кроме как к деградации общества НЕ ведёт!
Так что, за какую область марксизма не возьмись, мы всегда будем сталкиваться или с откровенным БРЕДОМ, или с его элементами в качестве словоблудий, передёргиваний, манипуляций, морализма и однобокостей. НОРМАЛЬНОЙ объективности с применением здравомыслия в марксизме крайне мало, отчего считать его "наукой" НЕЛЬЗЯ ни в коем случае!
Грамотность же выражается НЕ в фанатичной приверженности той или иной идеологии и количестве прочитанных посвящённой ею книг, хотя прекрасно видно, что у вас и с этим большая проблема :) Да фанатику и НЕ нужно много читать, главное - фанатично преклоняться и талдычить одно и тоже, даже НЕ задумываясь о реальной сущности забитых в голову догм. Для такого фанатика ВСЕ, кто будет разрушать эти ДОГМЫ, будут являться "безграмотными" и "мохровыми" :) Я уверен, что я далеко НЕ один в своём здравомыслии в мире, в том числе и на ННРУ. Так что все ваши потуги навешать на меня подобные "ярлыки" - мимо кассы :) А если есть желание АДЕКВАТНО подискутировать, я готов и к этому. Могу любой БРЕД марксизма вывести на "чистую воду", хотя и понимаю, что дискутировать с фанатиком - практически бесполезное занятие :) Но я полагаю, что если заняться этим в каком-нибудь одном направлении, по-шагово и НЕ распыляясь, то вероятность возможного переосмысления бредовых ДОГМ не исключается... но тут может возникнуть другой вопрос - готовы ли вы к этому? К фанатизму же довольно сильно привыкают, а менять отношение к привычному крайне тяжело...
Во-вторых, трактовка "прибавочной стоимости", как "присвоение неоплаченного труда рабочего капиталистом", это - полный бред, высосанный из пальца Марксом, который вообще НЕ имеет никакого отношения к реальности, что лишний раз подчёркивает всю ошибочность т.н. "диалектического метода". Эта формулировка настолько примитивна, моралистична и лжива, что не увидеть этого может только примитивный моралист или слепой фанатик марксизма, аналогичный религиозному фанатику. Маркс в "Капитале" ЗАЦИКЛЕН на том, что стоимость товара в процессе его производства создаётся исключительно только производственными рабочими. С какого бодуна ему привиделся этот бред? Разве это уже не демонстрация заведомой ГЛУПОСТИ?! Почему он, раз уж считает себя "знатоком" производственных процессов, НЕ пишет о том, что в процессе производства увеличение СТОИМОСТИ товара складывается из труда НЕ только рабочих, но и мастеров, инженеров, ремонтных и не только этих служб, бухгалтерии и прочих офисных работников, без которых организация производственных процессов НЕвозможна, руководителей на всех уровнях, и в том числе организаторского ТРУДА - самого капиталиста? Это же, практически - "азбука" любого НОРМАЛЬНОГО экономиста, связанного с производством, а Маркс в "Капитале" утверждает, что увеличение этой стоимости связано только с трудом рабочих и зарабатывается именно ими, а оплату всех остальных капиталист берёт из этой стоимости, обделяя этим рабочих, раздаёт её всем этим остальным, хоть и необходимым, но как бы получается - "нахлебникам". Разве это не полный БРЕД? О какой "гениальности" Маркса и "научности" марксизма может идти речь при таких подходах? В реальности же, увеличение стоимости товара в процессе производства складывается из труда ВСЕХ, кто участвует в этом процессе, в том числе и труда капиталиста, как организатора и главного руководителя, причём стоимость труда отдельного рабочего будет по сравнению со всеми остальными самой низкой, так как его труд самый низкоквалифицированный и чаще всего НЕ требует никакой образованности.
В-третьих, тоже самое и с определением "эксплуатации". ДОГОВОРНЫЕ отношения при найме на работу НЕ являются эксплуатацией! Работник может в любой момент расторгнуть эти отношения и уйти к другому работодателю или организовать свой бизнес, если у него есть на это способности и желание. Финансовые возможности тут уже вторичны, так как уже давно, ещё раньше времён Маркса, появилось полно инструментов для того, чтобы получить стартовый капитал. Вся сложность только в том, чтобы ими правильно и эффективно распорядиться, на что способности имеются далеко не у всех. Поэтому ДОГОВОРНЫЕ отношения приравнивать к "эксплуатации", это - очередной и полностью маралистический БРЕД марксизма! При этом Маркс коварно подменяет понятия САМОпринуждения, когда человек САМ решает, что ему нужно делать и как ему нужно поступить - "принуждением", то есть вынужденностью человека совершать поступки или работать помимо своей воли. И бедность человека тут совершенно ни при чём! Если человек изначально НЕ находится ни в чьей собственности или любом другом ограничении его воли, значит он - СВОБОДЕН! А свободный человек ВСЕ свои решения принимает САМ, в зависимости от обстоятельств, которые его окружают. А различные обстоятельства окружают ВСЕХ людей в большей или меньшей степени. Так что понятие "принуждения" якобы "рабочего капиталистом", это - очередной БРЕД марксизма, НЕ соответствующий реальности! В атмосфере СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда НЕТ принуждения, а есть только САМОпринуждение. А между этим понятиями - ОГРОМНАЯ разница! Принуждения было гораздо больше в СССР, когда была поголовная принудиловка к труду, да ещё с уголовным наказанием за нежелание наниматься на работу к единственному работодателю - государству, даже несмотря на обстоятельства, когда человек вполне может жить без этой трудовой повинности. Вот это гораздо больше похоже на реальную эксплуатацию, по сравнению с теми словоблудиями в марксизме, которые выдаются за определение "эксплуатации".
В-четвёртых, я не буду утверждать, что в "Капитале" всё является бредом и чепухой. Там действительно есть элементы анализа промышленного производства (когда они НЕ касаются понятий "прибавочной стоимости", "эксплуатации" и прочего откровенного бреда), которые для своего времени являлись вполне прогрессивными и не лишённые здравомыслия. И я НЕ удивляюсь, если эти элементы были положительно оценены буржуазными экономистами. При этом я полностью уверен, что любой НОРМАЛЬНЫЙ экономист НЕ будет согласен с Марксом по поводу его трактовки упомянутых "прибавочной стоимости" и "эксплуатации" и прочего моралистичного и политиканского бреда в этом духе. Так что согласие с отдельными элементами, содержащими здравомыслие, вовсе НЕ означает согласие со ВСЕМ остальным.
В-пятых, исторический анализ в марксизме тоже довольно примитивен и предвзят, так как ЗАЦИКЛЕН исключительно только на моралистическом, типа "непримиримом" классовом противостоянии между бедными и богатыми. Кстати, описания этого бреда уже больше в "Анти-Дюринге" Энгельса, а не в "Капитале"... Бедные и богатые в обществе были ВСЕГДА и будут ВСЕГДА, потому что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! отчего стоимость труда у всех людей тоже - РАЗНАЯ! И эта разница может исчисляться в десятки и даже сотни раз! И чем труд человека более высококвалифицированнее и высокоинтеллектуальнее, тем больше будет эта разница по сравнению с низкоквалифицированным и низкоинтеллектуальным трудом, в котором в основном и заняты производственные рабочие, так искаженно возвышенные в марксизме до "передового" класса. А что в реальности могут рабочие в отсутствии руководителей, организаторов и других производственных служб? Да практически НИЧЕГО, то есть когда берутся исключительно только одни рабочие, то это - "ноль без палочки" и к тому же - самодеградирующаяся масса! Причём тот, кто умеет работать головой, чаще всего умеет работать и руками, поэтому это - развивающийся человек, в отличии от человека, который способен работать только руками. Поэтому о каком "передовизме" тут может идти речь? То есть мы опять сталкиваемся с очередным БРЕДОМ марксизма! Весь же производственный процесс, это совокупность ОБЩЕЙ работы, где труд ВСЕХ нужен и необходим, а НЕ только труд рабочих. Поэтому, что касается исторического анализа марксизма с его пропагандой классовой борьбы и уничтожением богатых классов, это опять - полностью БРЕДОВЫЙ анализ, следование которому при практическом воплощении ни к чему, кроме как к деградации общества НЕ ведёт!
Так что, за какую область марксизма не возьмись, мы всегда будем сталкиваться или с откровенным БРЕДОМ, или с его элементами в качестве словоблудий, передёргиваний, манипуляций, морализма и однобокостей. НОРМАЛЬНОЙ объективности с применением здравомыслия в марксизме крайне мало, отчего считать его "наукой" НЕЛЬЗЯ ни в коем случае!
Грамотность же выражается НЕ в фанатичной приверженности той или иной идеологии и количестве прочитанных посвящённой ею книг, хотя прекрасно видно, что у вас и с этим большая проблема :) Да фанатику и НЕ нужно много читать, главное - фанатично преклоняться и талдычить одно и тоже, даже НЕ задумываясь о реальной сущности забитых в голову догм. Для такого фанатика ВСЕ, кто будет разрушать эти ДОГМЫ, будут являться "безграмотными" и "мохровыми" :) Я уверен, что я далеко НЕ один в своём здравомыслии в мире, в том числе и на ННРУ. Так что все ваши потуги навешать на меня подобные "ярлыки" - мимо кассы :) А если есть желание АДЕКВАТНО подискутировать, я готов и к этому. Могу любой БРЕД марксизма вывести на "чистую воду", хотя и понимаю, что дискутировать с фанатиком - практически бесполезное занятие :) Но я полагаю, что если заняться этим в каком-нибудь одном направлении, по-шагово и НЕ распыляясь, то вероятность возможного переосмысления бредовых ДОГМ не исключается... но тут может возникнуть другой вопрос - готовы ли вы к этому? К фанатизму же довольно сильно привыкают, а менять отношение к привычному крайне тяжело...
Кстати, если ещё у Маркса в "Капитале" много текста, не лишённого здравомыслия, хотя и с однобокими подходами, и вся основная чушь содержится в моралистических выводах, надуманных формулировках и предложениях по устранению типа "недостатков", то в "Государстве и революция" Ленина, при ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении, я поражался тому, что это вообще практически - один сплошной бред сивой кобылы, начиная с самого начала - определения государства. А кто-то ведь реально считает весь этот бред "гениальным" и я помню, как заставляли нас его ещё конспектировать в бытность учёбы в СССР. Но в той атмосфере сплошной ЛЖИ и извращённой идеологической атмосферы редко кто мог внимательно прочитать эту полную чушь и тем более осознать всю её реальную бредовость. Да и к тому же опасно это было...
Барабашк писал(а)
в "Государстве и революция" Ленина, при ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении, я поражался тому, что это вообще практически - один сплошной бред сивой кобылы, начиная с самого начала - определения государства.
в "Государстве и революция" Ленина, при ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении, я поражался тому, что это вообще практически - один сплошной бред сивой кобылы, начиная с самого начала - определения государства.
При ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении, дорогой Барабашк, вы должны были заметить, что Ленин не сам дает определение государства, а цитирует Энгельса, а точнее его книгу "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Это что касается внимательного прочтения.
И еще. Не стоит думать, что разбрызгивание слюны, вроде: "сплошной лжи", "сплошной бред сивой кобылы" и "полная чушь", могут заменить реальную аргументацию. При ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении люди очень даже видят демагогию, не стоит заблуждаться на сей счет.
Уважаемый Когтей, а какая разница, кого он цитирует? Он с этим определением полностью согласен и использует его уже в своих словоблудиях, причём не скрывая, а наоборот - делая акцент на том, откуда он его взял. При этом, взяв определение государства у Энгельса, Ленин его сам сокращает до минимума - "Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий". Вот такое ПРИМИТИВНОЕ определение, как из-за своей полной однобокости, так и НЕсоответствия общим принципам, является полным бредом из-за изначально ошибочного подхода к рассмотрению как возникновению, так и функционированию государства как НЕИЗБЕЖНОЙ структуры, возникающей при развитии общества из общинно-племенного состояния. При этом государственные функциональные системы, такие как исполнительная, законодательная, судебная и правоохранительная, уже будут присутствовать даже при общинно-племенном состоянии общества.
Поэтому я считаю, что как рассмотрение государства в целом, так и его определение, необходимо строить прежде всего на взаимодействии между собой упомянутых исполнительной, законодательной, судебной и правоохранительной систем, причём в их функциональной сути, а НЕ зацикливаться исключительно только на взаимоотношениях между отдельными классами, тем более заранее объявляя их "непримиримыми" и "противоречивыми". В реальности же эти взаимоотношения вполне могут быть и таковыми были на самом деле как более, чем примиримыми, так и существующими в согласии между собой. Те же крепостные крестьяне могли как обожать, так и боготворить своего помещика, так как ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, то есть - ступени развития человечества, крепостничество было более, чем эволюционным и естественным. А то, что естественно, то привычно и НОРМАЛЬНО. Это только тогда, когда в общество вносится "вирус ненависти", который может распространяться как "болезнь", тогда и могут возникнуть эти "противоречия" и "непримиримости". А когда нет "вируса", то нет и "болезни".
И это ещё только один и многочисленного бреда, которым просто нафарширована эта писулька, под названием "Государство и революция" :)
Поэтому я считаю, что как рассмотрение государства в целом, так и его определение, необходимо строить прежде всего на взаимодействии между собой упомянутых исполнительной, законодательной, судебной и правоохранительной систем, причём в их функциональной сути, а НЕ зацикливаться исключительно только на взаимоотношениях между отдельными классами, тем более заранее объявляя их "непримиримыми" и "противоречивыми". В реальности же эти взаимоотношения вполне могут быть и таковыми были на самом деле как более, чем примиримыми, так и существующими в согласии между собой. Те же крепостные крестьяне могли как обожать, так и боготворить своего помещика, так как ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, то есть - ступени развития человечества, крепостничество было более, чем эволюционным и естественным. А то, что естественно, то привычно и НОРМАЛЬНО. Это только тогда, когда в общество вносится "вирус ненависти", который может распространяться как "болезнь", тогда и могут возникнуть эти "противоречия" и "непримиримости". А когда нет "вируса", то нет и "болезни".
И это ещё только один и многочисленного бреда, которым просто нафарширована эта писулька, под названием "Государство и революция" :)
Барабашк писал(а)
Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий
Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий
Это не определение государства, а просто тезис акцентирующий внимание на классовой борьбе. Классовая борьба не рождается из воздуха и не прилетает из других миров в виде "вируса ненависти", она есть продукт объективной реальности, состоящей в противоположности классовых интересов. Ключевая сущность любого государства в классовом обществе состоит в машине подавления одного класса другим. Государство призвано не просто поддерживать порядок, но порядок выгодный одному из классов. "Эволюция" государства также не возникала из ниоткуда, но приводилась в движение развитием производительных сил с одной стороны и классовой борьбой - с другой. Неужели вы думаете, что бессвязное чириканье про "болезнь" и "бред" может хоть что-то противопоставить этой научной теории? Для этого нужна другая теория государства и права.
Да в марксизме за что ни возьмись, ВЕЗДЕ одно сплошное акцентирование внимание на классовой борьбе, а по сути - РАЗЖИГАНИЕ НЕНАВИСТИ в обществе и вообще между людьми по классовому признаку. Расизм разжигает ненависть между людьми по расовому признаку, фашизм по национальному, религиозный радикализм по религиозному и так далее... Чем одна идеология лучше другой, несмотря на то, что каждая из них считает, что именно она способна создать в обществе наиболее "справедливый" порядок? И теоретические базы у них у ВСЕХ есть, опирающиеся на различные моралистические словоблудия, объясняющие почему они такие "правильные и справедливые". А по сути, у них у всех, в том числе и у марксизма, одна цель - разжигание ненависти между людьми с выделением из него категорий людей "высшего сорта" по разным признакам - классовым, расовым, национальным или религиозным, которые по мнению идеологии оказались "несправедливо ущемлёнными, но достойными лучшей участи", указанием "ВРАГА, виновного в этой несправедливости" и призывом сделать этих людей "высшего сорта" главными в обществе, а остальных людей, тем более "врагов" и прочих людей "низшего сорта" ограничить, зачморить, подчинить интересам "высших", а то и просто уничтожить... "Кто не с нами, тот - против нас! А кто против -того уничтожают!"
Вот и в вас уже напрочь сидит этот "вирус ненависти", занесённый в ваше сознание, причём НЕ из какого-то другого мира или из воздуха, и тем более обычной жизни, а конкретной "заразой" - идеологией марксизма. При этом вы даже НЕ осознаёте, что это именно - вирус НЕНАВИСТИ, а НЕ "добра и справедливости", потому что только у НЕНАВИСТИ отсутствует способность искать другие пути, кроме как НАЗНАЧАТЬ в процессе МИРНОЙ жизни конкретных "врагов" и призывать с ними бороться, а при сопротивлении - уничтожать. А кто запросто отдаст своё добро, то есть - при откровенном грабеже, и свою судьбу в чужие руки без сопротивления? А там, где сопротивление, там - насилие, появление и усиление уже взаимной ненависти и стремление защищаясь - уничтожить друг друга, то есть - прямой путь к разрушению НОРМАЛЬНОГО общества. А всё это начинается с банальной демагогии про то, что "мы же за всё хорошее, против всего плохого!" и одна из этих демагогий как раз про "классовую борьбу". И именно это для вас является так называемой "объективной реальностью", которую вы воспринимаете как в тумане, то есть в затуманенном сознании, точно такая же, какая существует "объективная реальность" в сознании проповедника какого-нибудь радикального экстремизма или шахидки, взрывающей пояс смертницы в толпе мирных граждан. Они же все тоже "борются за справедливость" и "против подавления хороших людей плохими"! Неужели так трудно увидеть все эти похожие друг на друга, как близнецы-братья параллели, имеющие одну общую ОСНОВУ - стремление разжечь НЕНАВИСТЬ! И подобным образом даже из порядочного и доброго человека может получится "монстр", сеющий вокруг себя слепую смерть, горе и страдания, но при этом в уверенности, что он "творит справедливость!"...
Вот эти попытки теоретического обоснования разжигания ненависти в обществе по ЛЮБОМУ поводу, я и называю "бредом", а когда они переходят в практическое воплощение - "болезнью". И теория фашизма, это - бред! И теория расизма, это тоже - бред! И теории любого шовинизма, это - бред! И религиозного экстремизма - бред! И в том числе теория марксизма, как бы её не пытались выдать за "науку" и петь ей дифирамбы, это тоже - бред, раз в его основе лежит прямое и крайне агрессивное разжигание НЕНАВИСТИ в мирном и нормальном обществе! Только полный фанатик НЕ способен этого осознать, потому что сознание фанатика находится уже ВНЕ нормального восприятия действительности, а в полной ЗАЦИКЛЕННОСТИ от "прошитых" в его сознании идеологических догм, стереотипов и символов. Это, по сути - запрограммированный человек, то есть практически - зомбированный... И одним из крайне фанатичных "зомби", зомбирующий других вокруг себя, был - Ленин. И только у людей, склонных к зомбированию, подобный фанатизм вызывает уважение, а у здравомыслящих и объективных, скорее всего - отвращение, как при созерцании НЕадекватного поведения алкоголика или наркомана...
Что касается государства, то я ещё раз повторю - рассмотрение его исключительно только через призму "классовой борьбы" и прочего разжигания ненависти с созданием негативного отношения к государству, как к таковому на этой почве, это - БРЕД! Как и то, что государство надо уничтожить, или наивные утопии про то, что оно "отомрёт" само собой. Это всё - АНТИнаучная чушь!
Прежде всего необходимо понять, что возникновение государства, это - естественный, то есть - эволюционный процесс, возникающий при переходе от мелкой, племенной общности к более крупным общественным образованиям. А так как возврата к мелким племенам уже никогда НЕ будет, значит и государственная система будет существовать до тех пор, пока существует человечество. И влияние изменений в общественных отношениях, тем более связанных с экономикой на то, что это должно способствовать "отмиранию" государства, это всё - АНТИнаучная ЧУШЬ, то есть полный БРЕД! В большом обществе для его нормального развития необходим порядок и чем больше этот порядок будет соответствовать его эволюционным этапам, тем лучше для развития. Если этот этап "рабовладельческий", то наличие рабов и рабовладельцев в тот период, это было - НОРМАЛЬНО и ПРИВЫЧНО для людей того времени, в каких бы моралистических "ужасах" это сейчас не описывалось. И никаких "классовых противоречий" тогда НЕ было, потому что в НОРМАЛЬНОЙ и ПРИВЫЧНОЙ для ВСЕХ обстановке они априори НЕ могут возникнуть! Конфликты между людьми были всегда и, к сожалению, будут всегда, но превращать их бурными фантазиями в постоянные "классовые противоречия", это опять - АНТИнаучный и противоестественный историческим процессам БРЕД!
Хотел вам более подробно изложить, что такое на самом деле - государство, но в силу того, как вы ответили в соседнем посту и какое у меня сложилось из-за этого о вас впечатление, я пожалуй делать этого НЕ буду...Зачем расписать что-то тому, кто НЕ способен вообще хоть как-то это воспринять из-за своей крайней узости мышления, ограниченного жёстким набором стереотипов, причём ложных? И то, что я написал в начале этого поста, теперь я окончательно понимаю, что это - НЕпоправимо... Могу только дать краткое определение государства - это совокупность и взаимодействие исполнительной, законодательной, судебной и правоохранительной систем, базирующихся на порядке, который соответствует эволюционному этапу развития общества. Так было ВСЕГДА и так будет ВСЕГДА, несмотря на то, что раньше некоторые из перечисленных систем (а иногда и даже все вместе) могли концентрироваться в одних руках. И никакое "классовое противоречие" и прочая придуманная ЧУШЬ к определению государства НЕ относится никаким образом, отчего в недалёком будущем "сказки" про это "противоречие" практически забудут, и останется оно только в исторических архивах. При этом всё это будет происходить в атмосфере СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда, которое в ваших стереотипах называется "капитализмом". Эта экономическая модель отношений останется если не навсегда, то на очень долгий период. А вся эта АНТИнаучная ЧУШЬ про "социализм", "коммунизм" и "отмирание государства" забудется как страшный, бредовый сон...
Вот и в вас уже напрочь сидит этот "вирус ненависти", занесённый в ваше сознание, причём НЕ из какого-то другого мира или из воздуха, и тем более обычной жизни, а конкретной "заразой" - идеологией марксизма. При этом вы даже НЕ осознаёте, что это именно - вирус НЕНАВИСТИ, а НЕ "добра и справедливости", потому что только у НЕНАВИСТИ отсутствует способность искать другие пути, кроме как НАЗНАЧАТЬ в процессе МИРНОЙ жизни конкретных "врагов" и призывать с ними бороться, а при сопротивлении - уничтожать. А кто запросто отдаст своё добро, то есть - при откровенном грабеже, и свою судьбу в чужие руки без сопротивления? А там, где сопротивление, там - насилие, появление и усиление уже взаимной ненависти и стремление защищаясь - уничтожить друг друга, то есть - прямой путь к разрушению НОРМАЛЬНОГО общества. А всё это начинается с банальной демагогии про то, что "мы же за всё хорошее, против всего плохого!" и одна из этих демагогий как раз про "классовую борьбу". И именно это для вас является так называемой "объективной реальностью", которую вы воспринимаете как в тумане, то есть в затуманенном сознании, точно такая же, какая существует "объективная реальность" в сознании проповедника какого-нибудь радикального экстремизма или шахидки, взрывающей пояс смертницы в толпе мирных граждан. Они же все тоже "борются за справедливость" и "против подавления хороших людей плохими"! Неужели так трудно увидеть все эти похожие друг на друга, как близнецы-братья параллели, имеющие одну общую ОСНОВУ - стремление разжечь НЕНАВИСТЬ! И подобным образом даже из порядочного и доброго человека может получится "монстр", сеющий вокруг себя слепую смерть, горе и страдания, но при этом в уверенности, что он "творит справедливость!"...
Вот эти попытки теоретического обоснования разжигания ненависти в обществе по ЛЮБОМУ поводу, я и называю "бредом", а когда они переходят в практическое воплощение - "болезнью". И теория фашизма, это - бред! И теория расизма, это тоже - бред! И теории любого шовинизма, это - бред! И религиозного экстремизма - бред! И в том числе теория марксизма, как бы её не пытались выдать за "науку" и петь ей дифирамбы, это тоже - бред, раз в его основе лежит прямое и крайне агрессивное разжигание НЕНАВИСТИ в мирном и нормальном обществе! Только полный фанатик НЕ способен этого осознать, потому что сознание фанатика находится уже ВНЕ нормального восприятия действительности, а в полной ЗАЦИКЛЕННОСТИ от "прошитых" в его сознании идеологических догм, стереотипов и символов. Это, по сути - запрограммированный человек, то есть практически - зомбированный... И одним из крайне фанатичных "зомби", зомбирующий других вокруг себя, был - Ленин. И только у людей, склонных к зомбированию, подобный фанатизм вызывает уважение, а у здравомыслящих и объективных, скорее всего - отвращение, как при созерцании НЕадекватного поведения алкоголика или наркомана...
Что касается государства, то я ещё раз повторю - рассмотрение его исключительно только через призму "классовой борьбы" и прочего разжигания ненависти с созданием негативного отношения к государству, как к таковому на этой почве, это - БРЕД! Как и то, что государство надо уничтожить, или наивные утопии про то, что оно "отомрёт" само собой. Это всё - АНТИнаучная чушь!
Прежде всего необходимо понять, что возникновение государства, это - естественный, то есть - эволюционный процесс, возникающий при переходе от мелкой, племенной общности к более крупным общественным образованиям. А так как возврата к мелким племенам уже никогда НЕ будет, значит и государственная система будет существовать до тех пор, пока существует человечество. И влияние изменений в общественных отношениях, тем более связанных с экономикой на то, что это должно способствовать "отмиранию" государства, это всё - АНТИнаучная ЧУШЬ, то есть полный БРЕД! В большом обществе для его нормального развития необходим порядок и чем больше этот порядок будет соответствовать его эволюционным этапам, тем лучше для развития. Если этот этап "рабовладельческий", то наличие рабов и рабовладельцев в тот период, это было - НОРМАЛЬНО и ПРИВЫЧНО для людей того времени, в каких бы моралистических "ужасах" это сейчас не описывалось. И никаких "классовых противоречий" тогда НЕ было, потому что в НОРМАЛЬНОЙ и ПРИВЫЧНОЙ для ВСЕХ обстановке они априори НЕ могут возникнуть! Конфликты между людьми были всегда и, к сожалению, будут всегда, но превращать их бурными фантазиями в постоянные "классовые противоречия", это опять - АНТИнаучный и противоестественный историческим процессам БРЕД!
Хотел вам более подробно изложить, что такое на самом деле - государство, но в силу того, как вы ответили в соседнем посту и какое у меня сложилось из-за этого о вас впечатление, я пожалуй делать этого НЕ буду...Зачем расписать что-то тому, кто НЕ способен вообще хоть как-то это воспринять из-за своей крайней узости мышления, ограниченного жёстким набором стереотипов, причём ложных? И то, что я написал в начале этого поста, теперь я окончательно понимаю, что это - НЕпоправимо... Могу только дать краткое определение государства - это совокупность и взаимодействие исполнительной, законодательной, судебной и правоохранительной систем, базирующихся на порядке, который соответствует эволюционному этапу развития общества. Так было ВСЕГДА и так будет ВСЕГДА, несмотря на то, что раньше некоторые из перечисленных систем (а иногда и даже все вместе) могли концентрироваться в одних руках. И никакое "классовое противоречие" и прочая придуманная ЧУШЬ к определению государства НЕ относится никаким образом, отчего в недалёком будущем "сказки" про это "противоречие" практически забудут, и останется оно только в исторических архивах. При этом всё это будет происходить в атмосфере СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда, которое в ваших стереотипах называется "капитализмом". Эта экономическая модель отношений останется если не навсегда, то на очень долгий период. А вся эта АНТИнаучная ЧУШЬ про "социализм", "коммунизм" и "отмирание государства" забудется как страшный, бредовый сон...
Барабашк писал(а)
Хотел вам более подробно изложить, что такое на самом деле - государство, но в силу того, как вы ответили в соседнем посту и какое у меня сложилось из-за этого о вас впечатление, я пожалуй делать этого НЕ буду...
Хотел вам более подробно изложить, что такое на самом деле - государство, но в силу того, как вы ответили в соседнем посту и какое у меня сложилось из-за этого о вас впечатление, я пожалуй делать этого НЕ буду...
Напомнило:
- С кем это ты всего 40 минут трещала?
- А, номером ошиблись.
ляпнуть полную ГЛУПОСТЬ, большого ума не требуется... что ты и продемонстрировал в очередной раз.
Всё таки хочу докопаться до сути вопроса про "прибавочную стоимость", в вопросе про которую Вы, как я понимаю - большой знаток марксизма, знаете практически всё! В диалоге с Чубиком Зазнайкой выше Вы даже красным выделили определение этой самой "прибавочной стоимости":
Так вот у меня к Вам такой вопрос - как и по каким принципам определяется СТОИМОСТЬ рабочей силы рабочего, которая берётся за некий "эталон", от которого начинаются пляски в сторону определения этой "прибавочной стоимости"? По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы, а вот это зарплата рабочего и разница между ними будет являться "прибавочной стоимостью" присвоенной капиталистом?
D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
Так вот у меня к Вам такой вопрос - как и по каким принципам определяется СТОИМОСТЬ рабочей силы рабочего, которая берётся за некий "эталон", от которого начинаются пляски в сторону определения этой "прибавочной стоимости"? По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы, а вот это зарплата рабочего и разница между ними будет являться "прибавочной стоимостью" присвоенной капиталистом?
Барабашк писал(а)
По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы
По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы
Эту формулу вам уже озвучили выше. Стоимость товара состоит из 2-х частей: "старой" стоимости основных средств и сырья и "новой" стоимости, создаваемой трудом работников. Для того, чтобы узнать величину второй, нужно просто вычесть из выручки, полученной от продажи товаров, "старую" стоимость, которая всегда известна. А прибыль? Для того, чтобы получить прибыль нужно заплатить работникам сумму меньше этой, а разницу оставить в кармане, что и делается при капиталистическом способе производства. Эта разница и есть прибавочная стоимость, т.е. стоимость созданная неоплаченным трудом работников сверх стоимости их рабочей силы. Вот и вся "формула".
Казалось бы, всё типа - просто, понятно и в Капитале как раз именно такое объяснение присутствует. Но на самом деле, при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении данной "формулы", видны явные противоречия и нестыковки. В частности:
1. Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров. Отсюда вопрос - как можно узнать заранее точную цифру "новой" стоимости уже в процессе производства товара, если товар ещё НЕ реализован, то есть НЕ из чего вычитать "старую" цену, да ещё к тому же цена товара может измениться даже в момент сделки? Товар же может производиться месяцами, а зарплату платить работникам нужно ещё ДО того, как товар будет продан. Получается какая-то "беготня впереди паровоза", да ещё при уверенности, что паровоз не догонит :) При этом мечта любого предпринимателя - выпустить на рынок такой товар, который будет новым и от этого более востребованным, к тому же в отсутствии конкуренции, отчего цену можно сделать выше себестоимости и соответственно получить большую прибыль, что опять же говорит о том, что взаимосвязь между прибылью и зарплатой работникам НЕ является такой прямой, как хотите это представить вы и соответственно в марксизме.
2. Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства? Он проводит анализ рынка на предмет того, что ему нужно выпускать и при этом НЕ прогореть, то есть проводит анализ рисков. Выбирает под намеченный бизнес-проект производственные здания, оборудование, делает расчёты, договаривается со строителями, поставщиками сырья и оборудования, отбирает и нанимает персонал и рабочих в зависимости от профиля предприятия и так далее и тому подобное... Разве этот ТРУД ничего не стоит? Или, когда рабочий молотком ударил, то это является трудом, а если всю голову сломаешь, чтобы решить интеллектуальную задачу, то это уже трудом НЕ считается?
Так что озвученная вами "формула" даже при рассмотрении этих двух НЕсоответствий, которых конечно больше, выглядит крайне ПРИМИТИВНОЙ и противоречащей РЕАЛЬНОЙ действительности.
1. Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров. Отсюда вопрос - как можно узнать заранее точную цифру "новой" стоимости уже в процессе производства товара, если товар ещё НЕ реализован, то есть НЕ из чего вычитать "старую" цену, да ещё к тому же цена товара может измениться даже в момент сделки? Товар же может производиться месяцами, а зарплату платить работникам нужно ещё ДО того, как товар будет продан. Получается какая-то "беготня впереди паровоза", да ещё при уверенности, что паровоз не догонит :) При этом мечта любого предпринимателя - выпустить на рынок такой товар, который будет новым и от этого более востребованным, к тому же в отсутствии конкуренции, отчего цену можно сделать выше себестоимости и соответственно получить большую прибыль, что опять же говорит о том, что взаимосвязь между прибылью и зарплатой работникам НЕ является такой прямой, как хотите это представить вы и соответственно в марксизме.
2. Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства? Он проводит анализ рынка на предмет того, что ему нужно выпускать и при этом НЕ прогореть, то есть проводит анализ рисков. Выбирает под намеченный бизнес-проект производственные здания, оборудование, делает расчёты, договаривается со строителями, поставщиками сырья и оборудования, отбирает и нанимает персонал и рабочих в зависимости от профиля предприятия и так далее и тому подобное... Разве этот ТРУД ничего не стоит? Или, когда рабочий молотком ударил, то это является трудом, а если всю голову сломаешь, чтобы решить интеллектуальную задачу, то это уже трудом НЕ считается?
Так что озвученная вами "формула" даже при рассмотрении этих двух НЕсоответствий, которых конечно больше, выглядит крайне ПРИМИТИВНОЙ и противоречащей РЕАЛЬНОЙ действительности.
Интересно, т.е. вы решили показать противоречие в формуле марксистов даже не выходя за рамки их терминологии.
В таком случае, я бы добавил, что предприниматель вкладывает не только интеллектуальный труд и капитал, но и накопленный труд предыдущих неудачных попыток. Т.е. в неидеальном реальном мире, до того, как он нашел решение всех проблем и добился чтобы товар был востребован, произведен и продажа произошла, обязательно было N неудачных попыток, в которых было потеряно (помимо интеллектуального труда предпринимателя) некоторое (большое как правило) количество постоянного и переменного капиталла = "накопленного труда".
Этот вклад тоже игнорируется в процитированной Когтеем модели.
В таком случае, я бы добавил, что предприниматель вкладывает не только интеллектуальный труд и капитал, но и накопленный труд предыдущих неудачных попыток. Т.е. в неидеальном реальном мире, до того, как он нашел решение всех проблем и добился чтобы товар был востребован, произведен и продажа произошла, обязательно было N неудачных попыток, в которых было потеряно (помимо интеллектуального труда предпринимателя) некоторое (большое как правило) количество постоянного и переменного капиталла = "накопленного труда".
Этот вклад тоже игнорируется в процитированной Когтеем модели.
Чубик Зазнайка писал(а)
Интересно, т.е. вы решили показать противоречие в формуле марксистов даже не выходя за рамки их терминологии.
Интересно, т.е. вы решили показать противоречие в формуле марксистов даже не выходя за рамки их терминологии.
Нет, я хочу доказать полную НЕсостоятельность этой терминологии, то есть разрушить эти ущербные "рамки" и показать другие, более соответствующие реальной действительности.
Барабашк писал(а)
Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства?
Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства?
Пример капиталиста приведём? Сечин,Дерипаска и иже с ними перетрудились,судя по их доходам. Я последний раз Вам уважительно намекну,что Вы скользите по грани ультраправой идеологии. Если Вы этого не видите,то стоит задуматься,а если же Вы сознательный социал-шовинист,то не стоит обращать на нас,простых смертных,внимания.
Любимое занятие тех, кому НЕЧЕГО сказать по существу вопроса, это - навешивание ярлыков и передёргивание или манипуляции всякими вырванными из другой области фактиками.
В данном случае я веду речь о теоретической базе марксизма, в частности разборе определения "прибавочная стоимость" которое в марксизме играет решающую роль. В "Капитале" есть определения и АБСТРАКТНОЕ их рассмотрение на теоретических примерах. При чём здесь Сечин и Дерипаска? И если уж брать пример, то для рассмотрения данного определения нужно приводить его НЕ из сфер алигархата, а из самого распространённого среднего бизнеса, например - производство мебели, или заводик по производству какой-нибудь фурнитуры, или как в "Капитале" - текстиля, или что-то в этом роде, но опять же - с теоретической точки зрения, а не на примерах конкретных людей. Реальная жизнь слишком многообразна, чтобы ВСЮ теоретическую базу строить только на каком-нибудь отдельном конкретном примере.
Надеюсь, что Вы понимаете мой уважительный намёк на то, что надо вернуться в теоретическую область дискуссии, прекратить развешивать ярлыки и заниматься передёргиваниями с манипуляциями. И НЕ прибедняйтесь, если уж решили позиционировать себя здесь как знатока марксизма :) Ну или признайтесь, что в марксизме Вы НЕ разбираетесь, а только так, нахватались всякими определениями, которые Вам ПОКАЗАЛИСЬ "правильными"...
В данном случае я веду речь о теоретической базе марксизма, в частности разборе определения "прибавочная стоимость" которое в марксизме играет решающую роль. В "Капитале" есть определения и АБСТРАКТНОЕ их рассмотрение на теоретических примерах. При чём здесь Сечин и Дерипаска? И если уж брать пример, то для рассмотрения данного определения нужно приводить его НЕ из сфер алигархата, а из самого распространённого среднего бизнеса, например - производство мебели, или заводик по производству какой-нибудь фурнитуры, или как в "Капитале" - текстиля, или что-то в этом роде, но опять же - с теоретической точки зрения, а не на примерах конкретных людей. Реальная жизнь слишком многообразна, чтобы ВСЮ теоретическую базу строить только на каком-нибудь отдельном конкретном примере.
Надеюсь, что Вы понимаете мой уважительный намёк на то, что надо вернуться в теоретическую область дискуссии, прекратить развешивать ярлыки и заниматься передёргиваниями с манипуляциями. И НЕ прибедняйтесь, если уж решили позиционировать себя здесь как знатока марксизма :) Ну или признайтесь, что в марксизме Вы НЕ разбираетесь, а только так, нахватались всякими определениями, которые Вам ПОКАЗАЛИСЬ "правильными"...
Барабашк писал(а)
Надеюсь, что Вы понимаете мой уважительный намёк на то, что надо вернуться в теоретическую область дискуссии, прекратить развешивать ярлыки и заниматься передёргиваниями с манипуляциями.
Надеюсь, что Вы понимаете мой уважительный намёк на то, что надо вернуться в теоретическую область дискуссии, прекратить развешивать ярлыки и заниматься передёргиваниями с манипуляциями.
Вернуться в теорию? Да пожалуйста! Вы явно под словом "капиталист" подразумеваете нечто иное,нежели я или,уж тем более,настоящие марксисты. Именно условные Абрамовичи,Прохоровы,Сечины,Гейтсы(после 2008),крупные акционеры корпораций - это и есть те самые капиталисты-паразиты. Они НЕ работают,а живут на средства от капитала. А откуда они берутся? Да из особо успешных владельцев "свечных заводиков",устранивших своих конкурентов(это если не принимать во внимание откровенную "прихватизацию",из которой у нас самые успешные бизнесмены и появились). Так что можете сколько угодно романтизировать мелкобуржуазный элемент - я в нём ничего плохого не вижу,вот только при действующей системе каждый его представитель либо должен стать тем самым капиталистом,либо быть этим капиталистом поглощённым или уничтоженным. Я в курсе,что для Вас это - норма,как и "самопринуждение к труду",которое на поверку - эксплуатация. И поэтому не надо лезть в "теоретическую область дискуссии" - Вы там ничего не смыслите не потому,что ума понять не хватает,а потому,что в принципе не способные что-либо конструктивного оттуда воспринять из-за своих идеалистических убеждений. Так что можете считать и называть меня кем угодно,но я просто не вижу смысла хоть что-то в рамках данной темы с Вами обсуждать. И это - совсем без ярлыков. :)
Из всей этой тирады прекрасно видно, что я оказался прав - Вы НЕ читали "Капитал", а оперируете только тем, что нахватались от советской пропаганды и пропаганды нынешних коммунистов, которые также, как с "Капиталом" Маркса, так и основной базой своей же идеологии НЕ знакомы, а имеют о ней крайне поверхностное представление. То есть по сути - раз вот это им КАЖЕТСЯ "правильным", то можно нести в этом направлении любую популистскую чушь, которая к НАСТОЯЩЕМУ марксизму будет иметь весьма условное отношение. А в "Капитале" теоретическая база как раз строилась на примерах из среднего по нынешним меркам бизнеса, а НЕ крупного алигархата. И ВСЕ эти теоретические определения, которые Вы тут суёте и в дело, а чаще всего НЕ в дело, основаны именно на среднем бизнесе, как основном при т.н. "капитализме". Если НЕ верите - прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО весь "Капитал", а НЕ пишите всякую чушь!
Ну или проведите РЕВИЗИЮ марксизма, в котором мелкий и средний бизнес удалите из списка "капиталистов", раз ничего плохого в нём НЕ видите, оставив в определении "капиталиста" исключительно только алигорхат. При этом признайте, что в СССР была совершена грубейшая ОШИБКА в том, что запрещали мелкое и среднее предпринимательство, тем более в том, что эта сфера деятельности уголовно преследовалась. Но ведь Вы же НЕ способны пойти на такой шаг как раз потому, что признав одно, весь Ваш любимый марксизм посыпается как "карточный домик" и надо будет признать, что социальный эксперимент под названием СССР рухнул как раз по причине своей идеологической убогости, в основе которой лежали сплошные ОШИБКИ!
Так что тоже меня можете называть кем угодно, хотя я прекрасно вижу, что всё это - высосанная из пальца ЧУШЬ, а так же вижу, что Вы НЕ просто полный НЕВЕЖДА в марксизме, но ещё и боитесь продолжать связанную с ним теоретическую дисскусию, стараясь как можно быстрее убежать от неё в кусты :) Вам набили в голову кучу ЛОЖНЫХ стереотипов и символов и Ваша голова уже НЕ способна НИ на какие мыслительные процессы, кроме тех ПРИМИТИВНЫХ, которые вписываются в эту ложную и примитивную систему стереотипов. И как с Вами можно после этого вести хоть какую-то дискуссию на интеллектуальные темы? :) Тут образованность нужна по обсуждаемым темам, а не голимое невежество с набором ЛОЖНЫХ стереотипов.... Ну а выкрутиться таким образом, как Вы это пытаетесь сделать, большого ума НЕ требуется :))) Берите пример с Когтея, хотя бы...
Ну или проведите РЕВИЗИЮ марксизма, в котором мелкий и средний бизнес удалите из списка "капиталистов", раз ничего плохого в нём НЕ видите, оставив в определении "капиталиста" исключительно только алигорхат. При этом признайте, что в СССР была совершена грубейшая ОШИБКА в том, что запрещали мелкое и среднее предпринимательство, тем более в том, что эта сфера деятельности уголовно преследовалась. Но ведь Вы же НЕ способны пойти на такой шаг как раз потому, что признав одно, весь Ваш любимый марксизм посыпается как "карточный домик" и надо будет признать, что социальный эксперимент под названием СССР рухнул как раз по причине своей идеологической убогости, в основе которой лежали сплошные ОШИБКИ!
Так что тоже меня можете называть кем угодно, хотя я прекрасно вижу, что всё это - высосанная из пальца ЧУШЬ, а так же вижу, что Вы НЕ просто полный НЕВЕЖДА в марксизме, но ещё и боитесь продолжать связанную с ним теоретическую дисскусию, стараясь как можно быстрее убежать от неё в кусты :) Вам набили в голову кучу ЛОЖНЫХ стереотипов и символов и Ваша голова уже НЕ способна НИ на какие мыслительные процессы, кроме тех ПРИМИТИВНЫХ, которые вписываются в эту ложную и примитивную систему стереотипов. И как с Вами можно после этого вести хоть какую-то дискуссию на интеллектуальные темы? :) Тут образованность нужна по обсуждаемым темам, а не голимое невежество с набором ЛОЖНЫХ стереотипов.... Ну а выкрутиться таким образом, как Вы это пытаетесь сделать, большого ума НЕ требуется :))) Берите пример с Когтея, хотя бы...
Столько слов,а смысла - ноль. Впрочем ничего иного я и не ожидал. :) Вам что Когтей,что сами Маркс с Энгельсом из могилы встанут - всё едино. Дискуссия окончена.
:))))
Как и предполагалось - демагогическая ПУСТЫШКА, ничего НЕ стоящая, а только способная важно надувать щёки :) Надеюсь больше НЕ иметь с Вами диалогов, так как с подобным невежеством и пустозвонством связываться - бестолковое занятие... Всего наилучшего, если только в подобном невежестве можно его найти.
Как и предполагалось - демагогическая ПУСТЫШКА, ничего НЕ стоящая, а только способная важно надувать щёки :) Надеюсь больше НЕ иметь с Вами диалогов, так как с подобным невежеством и пустозвонством связываться - бестолковое занятие... Всего наилучшего, если только в подобном невежестве можно его найти.
Барабашк писал(а)
Как и предполагалось - демагогическая ПУСТЫШКА, ничего НЕ стоящая, а только способная важно надувать щёки
Как и предполагалось - демагогическая ПУСТЫШКА, ничего НЕ стоящая, а только способная важно надувать щёки
"Ну ты,лось,и в натуре олень!"(с) :))) В зеркало заглянули,или свои многословия перечитали? :)
Барабашк писал(а)
Надеюсь больше НЕ иметь с Вами диалогов,
Надеюсь больше НЕ иметь с Вами диалогов,
Уж сделайте такое одолжение! :)
D-The Hunter писал(а)
Столько слов,а смысла - ноль
Столько слов,а смысла - ноль
Почему ноль?
Вот например, очень верная мысль: рассуждая о капиталистах вообще, рассматривать не только олигархиат, а например средний бизнес по изготовлению мебели.
Почему вы игнорируете это предложение Барабашка?
Попробуйте создать бизнес по изготовлению диванов:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Вы полагаете, что это реально так просто и все получится, достаточно только нанять людей и установить им рабочий день подольше?
Если вам это все удастся, вы реально будете считать что вся полученная прибыль это результат только того, что нанятые вами работники работали 8 часов в день, вместо четырех, а ваш вклад это тьфу - само собой разумеющаяся ерунда?
Мне кажется, Барабашк предложил отличный пример, чтобы продемонстрировать правильность вашей идеи или найти в ней недочеты. Не понимаю, почему вы не хотите этого сделать? Это же гораздо конструктивнее и интереснее чем переходить на личности.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему ноль? <br> <br> Вот например, очень верная мысль: рассуждая о капиталистах вообще, рассматривать не только олигархиат, а например средний бизнес по изготовлению ...
Почему ноль? <br> <br> Вот например, очень верная мысль: рассуждая о капиталистах вообще, рассматривать не только олигархиат, а например средний бизнес по изготовлению ...
Потому,что я уже писал об этом:
D-The Hunter писал(а)
А откуда они берутся? Да из особо успешных владельцев "свечных заводиков",устранивших своих конкурентов(это если не принимать во внимание откровенную "прихватизацию",из которой у нас самые успешные бизнесмены и появились). Так что можете сколько угодно романтизировать мелкобуржуазный элемент - я в нём ничего плохого не вижу,вот только при действующей системе каждый его представитель либо должен стать тем самым капиталистом,либо быть этим капиталистом поглощённым или уничтоженным.(с)
Барабашк в принципе воспринимает только то,что хочет,а всё ему неугодное отметает. Вы может сколько угодно "ковыряться" в частностях - в результате при действующей системе всё сводится к одному и тому же. Я нигде не говорил,что не уважаю труд тех самых малых предпринимателей,которым пришлось этим самым бизнесом заняться по заветам "отливателя в гранит". И уже не раз утверждал,что участники данной дискуссии часто вкладывают в слово "капиталист" разные значения. Всё это никак не опровергает,а лишь доказывает исходные тезисы. Просто кому-то мешает это понять(а может просто принять) его идеологическая позиция и врождённое упрямство,а у кого-то,возможно, к этому добавляется отсутствие необходимых знаний и нежелание учиться и слушать оппонентов.
D-The Hunter писал(а)
Потому,что я уже писал об этом:
D-The Hunter писал(а)
А откуда они берутся? Да из особо успешных владельцев "свечных заводиков", устранивших своих конкурентов
Потому,что я уже писал об этом:
D-The Hunter писал(а)
А откуда они берутся? Да из особо успешных владельцев "свечных заводиков", устранивших своих конкурентов
Я видел это сообщение, но оно не отвечает на вопросы (ниже, выделенное жирным). Вопросы к вашей теории, которые возникают сразу же если взять почти любой средний или малый бизнес и попытаться рассмотреть его поближе.
Попробуйте создать бизнес по изготовлению диванов:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Вы полагаете, что это реально так просто и все получится, достаточно только нанять людей и установить им рабочий день подольше?
Если вам это все удастся, вы реально будете считать что вся полученная прибыль это результат только того, что нанятые вами работники работали 8 часов в день, вместо четырех, а ваш вклад это тьфу - само собой разумеющаяся ерунда?
Всё это никак не опровергает,а лишь доказывает исходные тезисы.
В таком случае, ответить на эти два вопроса вам будет легко.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы полагаете, что это реально так просто и все получится, достаточно только нанять людей и установить им рабочий день подольше?
Вы полагаете, что это реально так просто и все получится, достаточно только нанять людей и установить им рабочий день подольше?
Нет. Речь вообще не об этом. Вам стоит перестать заменять источник прибыли на конкурентное преимущество. Уже говорилось,что в конкурентной борьбе прибыль капиталиста снижается именно потому,что он уменьшает долю прибавочной стоимости,дабы как минимум работников не растерять.
Чубик Зазнайка писал(а)
вся полученная прибыль это результат только того, что нанятые вами работники работали 8 часов в день,а ваш вклад это тьфу
вся полученная прибыль это результат только того, что нанятые вами работники работали 8 часов в день,а ваш вклад это тьфу
Нет. Барыга всегда уверен,что всё - его заслуга. Хотя бы потому,что именно он милостиво даёт людям работать.
Давайте все же не будем ударяться в эти лубочно-карикатурные образы.
Вот ваши нанятые работники, которые выполняют ваши задания по изготовлению диванов. Вот вы, который всего лишь должен:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые гарантированно будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Предположим, у вас все получилось. Сколько в этом случае, в процентах, ваш вклад в итоговый продукт и сколько ваших работников?
Вот ваши нанятые работники, которые выполняют ваши задания по изготовлению диванов. Вот вы, который всего лишь должен:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые гарантированно будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Предположим, у вас все получилось. Сколько в этом случае, в процентах, ваш вклад в итоговый продукт и сколько ваших работников?
Чубик Зазнайка писал(а)
Давайте все же не будем ударяться в эти лубочно-карикатурные образы.
Давайте все же не будем ударяться в эти лубочно-карикатурные образы.
Нет, не так. Правильно будет: давайте вы наконец будете смотреть в глаза правде, а не заменять её глупыми картинками из комиксов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот ваши нанятые работники, которые выполняют ваши задания по изготовлению диванов. Вот вы, который всего лишь должен:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые гарантированно будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Вот ваши нанятые работники, которые выполняют ваши задания по изготовлению диванов. Вот вы, который всего лишь должен:
1) накопить (или взять кредит) на аренду и оборудование помещений, закупку оборудования, найм работников и материалы
2) найти или разработать такие модели мебели, которые гарантированно будут востребованы, диваны какие-нибудь ходовые или еще что-нибудь
3) добиться того, чтобы "диваны" были произведены и с нужным качеством
4) добиться того, чтобы "диваны" были проданы и за цену, достаточную чтобы вы оказались способны вернуть кредит, заплатить зарплаты и закупить новую партию сырья, продлить аренду и т.д.
Мда... Такой большой, а все в сказки верите... Неудивительно, что у вас ничего не получилось со своим бизнесом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предположим, у вас все получилось. Сколько в этом случае, в процентах, ваш вклад в итоговый продукт и сколько ваших работников?
Предположим, у вас все получилось. Сколько в этом случае, в процентах, ваш вклад в итоговый продукт и сколько ваших работников?
Вам же Когтей на этот случай формулу дал. Что мешает её применить и получить результат? Вы же математик, формУли должны быть вам ближе и понятней, чем среднестатистическому обывателю.
Гусь121 писал(а)
Вам же Когтей на этот случай формулу дал. Что мешает её применить и получить результат?
Вам же Когтей на этот случай формулу дал. Что мешает её применить и получить результат?
Вот что мешает вам, это действительно интересно.
Если формула верная, результат должен быть простым и понятным, зачем же тогда уклоняться от ответа?
Гусь121 писал(а)
Мда... Такой большой, а все в сказки верите...
Мда... Такой большой, а все в сказки верите...
Вы хотите сказать что этих проблем нет? Что все это решается само собой?
Если нет, что вы тогда конкретно имеете в виду под сказками?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот что мешает вам, это действительно интересно.
Вот что мешает вам, это действительно интересно.
Ничего не мешает. Просто не вижу повода тратить на это время в силу очевидности ответа.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если формула верная, результат должен быть простым и понятным, зачем же тогда уклоняться от ответа?
Если формула верная, результат должен быть простым и понятным, зачем же тогда уклоняться от ответа?
Так он сегодня для меня действительно прост, правда, шел я до него долго и через тактильные ощущения. Но с учетом вашего отношения к чему угодно, кроме ваших собственных ощущений, не вижу смысла тратить время на разъяснение очевидного. Возможно, время все по местам расставит, ну а нет - значит вам и не надо было.
Гусь121 писал(а)
Так он сегодня для меня действительно прост, правда, шел я до него долго и через тактильные ощущения.
Так он сегодня для меня действительно прост, правда, шел я до него долго и через тактильные ощущения.
Шли к чему, к тому что проблемы из 1-10 это пустое место?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы хотите сказать что этих проблем нет? Что все это решается само собой?
Вы хотите сказать что этих проблем нет? Что все это решается само собой?
Вы сразу весь список глупых вопросов озвучьте, чтобы не отвлекаться на них больше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если нет, что вы тогда конкретно имеете в виду под сказками?
Если нет, что вы тогда конкретно имеете в виду под сказками?
Как что? Ваши вопросы, как по форме, так и по сути. Мировоззрение мелкого лавочника, мечтающего стать акулой бизнеса, мне неинтересно, я этого уже насмотрелся, наслушался, и даже сам этим уже скоро тридцать лет как переболел.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы хотите сказать что этих проблем нет? Что все это решается само собой?
Гусь121 писал(а)
Вы сразу весь список глупых вопросов озвучьте, чтобы не отвлекаться на них больше.
Т.е. проблемы изложенные мною в пунктах 1-10 все-таки есть и являются необходимым условиям для возникновения продукта и продаж? Вы уж определитесь как-нибудь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. проблемы изложенные мною в пунктах 1-10 все-таки есть и являются необходимым условиям для возникновения продукта и продаж? Вы уж определитесь как-нибудь
Т.е. проблемы изложенные мною в пунктах 1-10 все-таки есть и являются необходимым условиям для возникновения продукта и продаж? Вы уж определитесь как-нибудь
Вы можете пользовать гранит вместо карамели, но кто вам сказал, что меня это так же устроит?!
И вы удивляетесь что ваших сторонников я понимаю, а вас - нет.
Выражайте свою мысль яснее и поменьше переходите на собеседников. Никому не интересно копаться в грязи, которую вы льете на оппонентов и выискивать смысл в ваших иносказаниях.
Выражайте свою мысль яснее и поменьше переходите на собеседников. Никому не интересно копаться в грязи, которую вы льете на оппонентов и выискивать смысл в ваших иносказаниях.
Чубик Зазнайка писал(а)
Шли к чему, к тому что проблемы из 1-10 это пустое место?
Шли к чему, к тому что проблемы из 1-10 это пустое место?
К пониманию одного из основных законов капитализма: прибыль барыги - это отчужденная прибавочная стоимость, создаваемая наемными работниками.
Т.е. "барыга" по-вашему вклада в прибыль не вносит?
А добиться востребованности продукта и превышения дохода над расходами это не вклад в прибыль, а так пустяковина, да?
А добиться востребованности продукта и превышения дохода над расходами это не вклад в прибыль, а так пустяковина, да?
Барабашк писал(а)
2. Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства?
2. Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства?
Труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит. Но ведь руководитель это не всегда капиталист, а капиталист не всегда руководитель. Это разные роли в производстве, и их следует различать.
Барабашк писал(а)
1. Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров.
1. Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров.
Конечно. Да, я упростил картину, все сложнее. Да, действительно, противоречие есть, и вы вольно или невольно его обнаружили своим вопросом. Это пока первый серьезный вопрос во всей теме, и задали его именно вы. Я попробую ответить в меру моих скромных познаний, но, честно говоря, не уверен, что могу ответить достаточно грамотно, тк тут уже надо владеть диалектикой.
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое. Стоимость создается, как стоимость трудовая, но проявляет себя на рынке, как стоимость меновая, т.е. цена. Цена колеблется в зависимости от рыночной конъюнктуры, стоимость - всегда остается неизменной. Но не смотря на то, что цена зависит от спроса и предложения на товар, в конечном итоге ее определяет стоимость, и она совпадает со стоимостью в те моменты, когда предложение и спрос на рынке взаимно гасят друг друга. Примерно так марксисткая политэкономия отвечает на этот вопрос.
взаимосвязь между прибылью и зарплатой работникам НЕ является такой прямой, как хотите это представить вы
Эта взаимосвязь не прямая, а обратная. Т.е. если труд работников оплачен полностью, то прибыль равна нулю. Само собой, при капиталистическом способе производстве прибыль равна нулю быть не должна, ведь в ее извлечении и состоит весь единственный смысл производства.
Отсюда вопрос - как можно узнать заранее точную цифру "новой" стоимости уже в процессе производства товара, если товар ещё НЕ реализован, то есть НЕ из чего вычитать "старую" цену
Точную никак узнать нельзя, можно только примерно спрогнозировать, составив бизнес-план, учитывающий все расходы и сроки погашения авансированных вложений. Да, есть риски, но капиталист имеет возможность переложить их на плечи работников посредством увеличения доли эксплуатации. Собственно, так и делают.
Вы,дорогой друг,беседуете с человеком,который весь марксизм считает морализаторской чушью. Просто напоминаю на всякий случай. Про коричневые оттенки многих высказываний я просто промолчу.
:))))) очередной маразматический бред :))))
Вы где-нибудь в "Капитале" видели, чтобы Маркс писал, что "труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит."? Я такого НЕ видел и даже где-то наоборот (возможно, что не в "Капитале", а в других трудах М-Э-Л-а), руководитель даже самого первичного звена - мастер, был назван "цепным псом капиталиста". В "Капитале" только труд производственных рабочих считается "настоящим", а всех других, даже с подтверждением необходимости этого труда - как бы трудом "нахлебников", которым вынужден платить капиталист, как бы "обирая" этим производственных рабочих, которые своим, типа "настоящим" трудом заработали эти средства. И этот созданный Марксом стереотип является одним из основополагающих в марксизме. Но разве такой экономический подход можно считать нормальным?
И если капиталист НЕ является руководителем предприятия, то это уже имеет другой термин - рантье. А если он всё же капиталист, то есть - предприниматель, значит он в той или иной степени участвует в руководстве предприятия, а значит ТРУДИТСЯ. В том же "Капитале" сплошь и рядом - капиталист купил, капиталист нанял, делал то, делает это и т.д. то есть - непосредственно участвовал в организационном процессе, то есть - руководил, а значит - трудился. Поэтому в ЛЮБОМ случае в упомянутой "формуле" НЕ хватает составляющей про ТРУД капиталиста, а так же упоминание про то, что "труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит." (с) Так же НЕ исключается ситуация, когда капиталист может быть в тех или иных пропорциях как руководителем, так и рантье, получая доход от вложения как в свой бизнес, так и в бизнес других. Получение процентов от использования собственных средств другими, это - обычная экономическая практика, существовавшая и в СССР.
Ну ладно, пускай понятия "стоимости" и "цены" будут иметь такие значения. Даже при таких формулировках НЕ вижу здесь тех причины для применения тех словоблудных принципов, которые озвучены в т.н. "диалектическом материализме". Всё это можно выразить гораздо проще - они могут не совпадать и быть поочерёдно то больше, то меньше по номиналу в разных ситуациях. А то - "противоречат"... "вытекают"... :) При этом стоимость рабочей силы тоже имеет свою цену! И эта цена, как и цена на любой товар зависит от спроса и предложения. Если какой-нибудь рабочей силы в переизбытке, то цена на неё падает, а если недостаток, то цена возрастает. При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред? То есть слесарь, делающий уникальные вещи, в "Капитале" приравнен к самому обычному слесарю. Ну и зачем, спрашивается ему быть уникальным? Или инженеру быть хорошим инженером? Это же всё - иллюзии и условности...
Это я к тому, что стоимость рабочей силы НЕ зависит от цены, по которой был продан товар. Эта стоимость обговаривается ЗАРАНЕЕ и уже с учётом её, как и всех остальных стоимостей рабочей силы других работников составляется калькуляция себестоимости товара, а потом в виде цены предлагается покупателю. Цена товара складывается по прямой последовательности затрат, а следовательно стоимость рабочей силы обговаривается ЗАРАНЕЕ на ДОГОВОРНЫХ условиях, а НЕ по шиворот-навыворот траекториям - сначала продаётся товар, а потом по итогам этой продажи определяется стоимость рабочей силы, да к тому же без учёта - квалифицированная она была или НЕквалифицированная. Это противоречит ЛЮБЫМ НОРМАЛЬНЫМ экономическим принципам, какими бы словоблудиями про "диалектические принципы", это не обосновывалось.
Как и здесь - подобная "обратная" взаимосвязь, это - извращение НОРМАЛЬНОЙ экономики, как и то, что якобы у производства прибыль должна быть равна "нулю". ЛЮБОЕ развитие должно идти вперед, в том числе и экономическое, а показателем экономического развития как раз и является - ПРИБЫЛЬ! Если она равна "нулю", значит эта экономика находится в стагнации, а если отрицательная, значит экономика на пути к деградации. НЕ понимать таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ истин, это просто уму НЕ постижимо и если Маркс с Энгельсом этого НЕ понимали, то это говорит только о том, что в экономике они были полными профанами! Такое негативное отношение к прибыли, это практически - маразм! Прибыль в экономике должна быть всегда и везде, разница тут может быть только в одном - законна она или НЕзаконна, адекватным способом получена или НЕадекватным. И НЕ важно, какая общественная структура существует в обществе - т.н. "капиталистическая" или т.н. "социалистическая", или ещё какая. Если НЕТ прибыли, то это экономика умрёт, а с ней "умрут" и все остальные, кто был с ней связан. В частности, СССР и разрушился как раз потому, что НЕэффективная монопольно-административная экономика приносила больше потерь, чем прибыли и поэтому "сожрала" сама себя. И извлечение прибыли, это не какая-то "прихоть" или "коварная особенность" капиталистического способа производства, это ОБЩЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ потребность НЕЗАВИСИМО от способа производства - частным оно будет или общественным. При этом как показала мировая практика, при НОРМАЛЬНОМ и адекватном частном производстве потерь меньше, отчего прибыль больше, а при общественном - потерь больше, отчего и прибыли меньше. Но это в общих чертах, не размениваясь на конкретные единичные случаи.
Поэтому опять мы сталкиваемся с тем, что в "формуле" про "прибавочную стоимость" содержится сплошное лицемерное противоречие - прибыль, это НОРМАЛЬНЫЙ экономический критерий, который НЕИЗБЕЖНО должен присутствовать в любом экономическом процессе, а значит никакого "неоплаченного труда" НЕ существует, тем более если стоимость этого труда оговорена заранее и оплачена в соответствии с договорными обязательствами сторон. Ну а владелец предприятия, получивший прибыль, как её непосредственный обладатель волен распоряжаться по своему усмотрению. Если он настоящий предприниматель, а не "однодневка", то непременно вложит большую часть своей прибыли в развитие своего же производства.
Риски тоже имеют цену и НЕ маленькую и перекладывание на плечи работников происходит только в том случае, когда предприниматель НЕ выполняет своих договорных обязательств. Но это уже тема про криминал, а НЕ про НОРМАЛЬНЫЕ экономические отношения, которые в "Капитале", как выясняется - частенько вывернуты шиворот-навыворот и НЕ совпадают с принципами НОРМАЛЬНЫХ экономических процессов. Поэтому НЕ удивительно появление подобных, искажённых понятий, как "прибавочная стоимость", трактуемых подобным извращённым способом.
И если капиталист НЕ является руководителем предприятия, то это уже имеет другой термин - рантье. А если он всё же капиталист, то есть - предприниматель, значит он в той или иной степени участвует в руководстве предприятия, а значит ТРУДИТСЯ. В том же "Капитале" сплошь и рядом - капиталист купил, капиталист нанял, делал то, делает это и т.д. то есть - непосредственно участвовал в организационном процессе, то есть - руководил, а значит - трудился. Поэтому в ЛЮБОМ случае в упомянутой "формуле" НЕ хватает составляющей про ТРУД капиталиста, а так же упоминание про то, что "труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит." (с) Так же НЕ исключается ситуация, когда капиталист может быть в тех или иных пропорциях как руководителем, так и рантье, получая доход от вложения как в свой бизнес, так и в бизнес других. Получение процентов от использования собственных средств другими, это - обычная экономическая практика, существовавшая и в СССР.
Когтей писал(а)
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое...
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое...
Ну ладно, пускай понятия "стоимости" и "цены" будут иметь такие значения. Даже при таких формулировках НЕ вижу здесь тех причины для применения тех словоблудных принципов, которые озвучены в т.н. "диалектическом материализме". Всё это можно выразить гораздо проще - они могут не совпадать и быть поочерёдно то больше, то меньше по номиналу в разных ситуациях. А то - "противоречат"... "вытекают"... :) При этом стоимость рабочей силы тоже имеет свою цену! И эта цена, как и цена на любой товар зависит от спроса и предложения. Если какой-нибудь рабочей силы в переизбытке, то цена на неё падает, а если недостаток, то цена возрастает. При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред? То есть слесарь, делающий уникальные вещи, в "Капитале" приравнен к самому обычному слесарю. Ну и зачем, спрашивается ему быть уникальным? Или инженеру быть хорошим инженером? Это же всё - иллюзии и условности...
Это я к тому, что стоимость рабочей силы НЕ зависит от цены, по которой был продан товар. Эта стоимость обговаривается ЗАРАНЕЕ и уже с учётом её, как и всех остальных стоимостей рабочей силы других работников составляется калькуляция себестоимости товара, а потом в виде цены предлагается покупателю. Цена товара складывается по прямой последовательности затрат, а следовательно стоимость рабочей силы обговаривается ЗАРАНЕЕ на ДОГОВОРНЫХ условиях, а НЕ по шиворот-навыворот траекториям - сначала продаётся товар, а потом по итогам этой продажи определяется стоимость рабочей силы, да к тому же без учёта - квалифицированная она была или НЕквалифицированная. Это противоречит ЛЮБЫМ НОРМАЛЬНЫМ экономическим принципам, какими бы словоблудиями про "диалектические принципы", это не обосновывалось.
Когтей писал(а)
Эта взаимосвязь не прямая, а обратная. Т.е. если труд работников оплачен полностью, то прибыль равна нулю. Само собой, при капиталистическом способе производстве прибыль равна нулю быть не должна, ведь в ее извлечении и состоит весь единственный смысл производства.
Эта взаимосвязь не прямая, а обратная. Т.е. если труд работников оплачен полностью, то прибыль равна нулю. Само собой, при капиталистическом способе производстве прибыль равна нулю быть не должна, ведь в ее извлечении и состоит весь единственный смысл производства.
Как и здесь - подобная "обратная" взаимосвязь, это - извращение НОРМАЛЬНОЙ экономики, как и то, что якобы у производства прибыль должна быть равна "нулю". ЛЮБОЕ развитие должно идти вперед, в том числе и экономическое, а показателем экономического развития как раз и является - ПРИБЫЛЬ! Если она равна "нулю", значит эта экономика находится в стагнации, а если отрицательная, значит экономика на пути к деградации. НЕ понимать таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ истин, это просто уму НЕ постижимо и если Маркс с Энгельсом этого НЕ понимали, то это говорит только о том, что в экономике они были полными профанами! Такое негативное отношение к прибыли, это практически - маразм! Прибыль в экономике должна быть всегда и везде, разница тут может быть только в одном - законна она или НЕзаконна, адекватным способом получена или НЕадекватным. И НЕ важно, какая общественная структура существует в обществе - т.н. "капиталистическая" или т.н. "социалистическая", или ещё какая. Если НЕТ прибыли, то это экономика умрёт, а с ней "умрут" и все остальные, кто был с ней связан. В частности, СССР и разрушился как раз потому, что НЕэффективная монопольно-административная экономика приносила больше потерь, чем прибыли и поэтому "сожрала" сама себя. И извлечение прибыли, это не какая-то "прихоть" или "коварная особенность" капиталистического способа производства, это ОБЩЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ потребность НЕЗАВИСИМО от способа производства - частным оно будет или общественным. При этом как показала мировая практика, при НОРМАЛЬНОМ и адекватном частном производстве потерь меньше, отчего прибыль больше, а при общественном - потерь больше, отчего и прибыли меньше. Но это в общих чертах, не размениваясь на конкретные единичные случаи.
Поэтому опять мы сталкиваемся с тем, что в "формуле" про "прибавочную стоимость" содержится сплошное лицемерное противоречие - прибыль, это НОРМАЛЬНЫЙ экономический критерий, который НЕИЗБЕЖНО должен присутствовать в любом экономическом процессе, а значит никакого "неоплаченного труда" НЕ существует, тем более если стоимость этого труда оговорена заранее и оплачена в соответствии с договорными обязательствами сторон. Ну а владелец предприятия, получивший прибыль, как её непосредственный обладатель волен распоряжаться по своему усмотрению. Если он настоящий предприниматель, а не "однодневка", то непременно вложит большую часть своей прибыли в развитие своего же производства.
Когтей писал(а)
Да, есть риски, но капиталист имеет возможность переложить их на плечи работников посредством увеличения доли эксплуатации. Собственно, так и делают.
Да, есть риски, но капиталист имеет возможность переложить их на плечи работников посредством увеличения доли эксплуатации. Собственно, так и делают.
Риски тоже имеют цену и НЕ маленькую и перекладывание на плечи работников происходит только в том случае, когда предприниматель НЕ выполняет своих договорных обязательств. Но это уже тема про криминал, а НЕ про НОРМАЛЬНЫЕ экономические отношения, которые в "Капитале", как выясняется - частенько вывернуты шиворот-навыворот и НЕ совпадают с принципами НОРМАЛЬНЫХ экономических процессов. Поэтому НЕ удивительно появление подобных, искажённых понятий, как "прибавочная стоимость", трактуемых подобным извращённым способом.
Барабашк писал(а)
руководитель даже самого первичного звена - мастер, был назван "цепным псом капиталиста"
руководитель даже самого первичного звена - мастер, был назван "цепным псом капиталиста"
Капиталист и его "цепной пес" не тождественны друг другу. Руководитель предприятия и капиталист это две разные функции, прекрасно существующие по отдельности друг от друга. Поэтому смешивать их, стремясь напустить туману, нет никаких видимых оснований
В "Капитале" только труд производственных рабочих считается "настоящим", а всех других, даже с подтверждением необходимости этого труда - как бы трудом "нахлебников"
Ничего подобного, нет там ничего про "ненастоящий труд". Просто Маркс выделяет труд производственной и непроизводственной сфер, и показывает, что первый является "базисом" для второго. Ни о каким принижении или ненужности труда непроизводственной сферы речи не идет вообще, просто сама эта сфера обязана фактом своего существования развитию сферы материального производства. Ни о каком "обирании" и речи быть не может. Врач скорой помощи вовсе не обирает рабочего, спасая тому жизнь, просто профессии врача скорой помощи вообще не было бы без завода. Вот и все.
И если капиталист НЕ является руководителем предприятия, то это уже имеет другой термин - рантье. А если он всё же капиталист, то есть - предприниматель, значит он в той или иной степени участвует в руководстве предприятия, а значит ТРУДИТСЯ.
Нет, неправда. Капиталист является эксплуататором, названным вами "рантье", не зависимо от того, участвует он в предприятии своим трудом или нет, тк это участие не отменяет факта эксплуатации чужого труда.
Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях
Сразу хочу оговориться, что не всегда разделяю мнение классиков, и вас к тому не призываю. Но на сколько я понял Маркса, перечитав этот отрывок, он имеет в виду, что сравнение квалификации труда людей из разных отраслей зачастую носит не очевидный характер. Например, он говорит, что сейчас в Англии труд каменщика считается более квалифицированным, чем труд ткача, не смотря на то, что труд последнего предполагает более тонкие операции.
То есть слесарь, делающий уникальные вещи, в "Капитале" приравнен к самому обычному слесарю.
Не знаю, как там Маркс, а лично я считаю, что обычный слесарь и слесарь-виртуоз хоть и различаются уровнем мастерства, но вполне себе равны в том, что они оба смертны и в том, что у детей обоих есть желудок, который хочет есть. И вот это равенство, как мне кажется, тоже стоит учитывать. В конце концов, капиталисты, ежегодно пополняющие списки форбс, создали свои капиталы преимущественно эксплуатацией средне статистических работников.
ЛЮБОЕ развитие должно идти вперед, в том числе и экономическое, а показателем экономического развития как раз и является - ПРИБЫЛЬ!
Это заблуждение. Показателем экономического развития является уровень развития производительных сил, а не прибыль. Например, отечественные олигархи сколотили многомилиардные состояния на продаже сырья и товаров с низким уровнем передела. Примитивные производства, даже производства основанные на ручном труде, могут быть крайне выгодными и приносить большие прибыли. Но самое любопытное это то, что с общим ростом производительности труда, норма прибыли имеет выраженную тенденцию к падению, а не наоборот.
ОБЩЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ потребность НЕЗАВИСИМО от способа производства - частным оно будет или общественным.
Как это "независимо от способа производства"? Значит феодальное натуральное хозяйство тоже нуждается в прибыли? Вы, похоже, в двух соснах заблудились, уважаемый.
Риски тоже имеют цену и НЕ маленькую и перекладывание на плечи работников происходит только в том случае, когда предприниматель НЕ выполняет своих договорных обязательств.
А какой стати капиталист должен выполнять взятые им договорные обязательства и трудовое законодательство, если контроль за исполнением этих обязательств лежит на нем самом? Если можно безнаказанно творить беспредел, приносящий прибыль, то почему бы и нет?
Когтей писал(а)
Руководитель предприятия и капиталист это две разные функции, прекрасно существующие по отдельности друг от друга. Поэтому смешивать их, стремясь напустить туману, нет никаких видимых оснований
Руководитель предприятия и капиталист это две разные функции, прекрасно существующие по отдельности друг от друга. Поэтому смешивать их, стремясь напустить туману, нет никаких видимых оснований
Это вы напускаете тут туману :) В Капитале нет ни слова про разделение между руководителем предприятия и капиталистом. А вот капиталист описан как раз активным участником своего бизнеса и нечего передёргивать по этому поводу и увиливать от того, что написано в Капитале. Мы же его берём как первоисточник происхождения термина "прибавочная стоимость", правильно?
Когтей писал(а)
Ничего подобного, нет там ничего про "ненастоящий труд". Просто Маркс выделяет труд производственной и непроизводственной сфер, и показывает, что первый является "базисом" для второго. Ни о каким принижении или ненужности труда непроизводственной сферы речи не идет вообще, просто сама эта сфера обязана фактом своего существования развитию сферы материального производства. Ни о каком "обирании" и речи быть не может. Врач скорой помощи вовсе не обирает рабочего, спасая тому жизнь, просто профессии врача скорой помощи вообще не было бы без завода. Вот и все.
Ничего подобного, нет там ничего про "ненастоящий труд". Просто Маркс выделяет труд производственной и непроизводственной сфер, и показывает, что первый является "базисом" для второго. Ни о каким принижении или ненужности труда непроизводственной сферы речи не идет вообще, просто сама эта сфера обязана фактом своего существования развитию сферы материального производства. Ни о каком "обирании" и речи быть не может. Врач скорой помощи вовсе не обирает рабочего, спасая тому жизнь, просто профессии врача скорой помощи вообще не было бы без завода. Вот и все.
А я разве где-то писал про "ненастоящий" труд? Я писал про то, Маркс даже необходимый, но вспомогательный труд считает оплаченным из т.н. "прибавочной стоимости, которая якобы вся "полагается" производственным рабочим. Поэтому я и упомянул термин "обирание". Я не выучил весь Капитал наизусть, но я помню, что там это есть, как и снисходительное отношение к труду в непроизводственной сфере.
Когтей писал(а)
Нет, неправда. Капиталист является эксплуататором, названным вами "рантье", не зависимо от того, участвует он в предприятии своим трудом или нет, тк это участие не отменяет факта эксплуатации чужого труда.
Нет, неправда. Капиталист является эксплуататором, названным вами "рантье", не зависимо от того, участвует он в предприятии своим трудом или нет, тк это участие не отменяет факта эксплуатации чужого труда.
Это вы - ЛЖЁТЕ! Капиталист НЕ является эксплуататором, если он выполняет свои договорные обязательства. А в понятии "рантье" вы вообще НЕ разбираетесь и в очередной раз пишете всякую чушь. И если капиталист участвует в производственном процессе своего предприятия, значит он - ТРУДИТСЯ! а НЕ "эксплуатирует". Вся эта чушь про "эксплуатацию" напрямую исходит от обсуждаемого и бредового определения "прибавочной стоимости", в котором НЕ учитывается ТРУД т.н. "капиталиста", а вернее - предпринимателя и полностью переврано определение "прибыли", да ещё по глупости на прибыль наущен негативный оттенок. И я в очередной раз повторяю - ДОГОВОРНЫЕ отношения НЕ являются "эксплуатацией"!
Ваша голова доверху забита подобными ЛОЖНЫМИ стереотипами, отчего вам трудно, а скорее всего НЕВОЗМОЖНО осознать эти элементарные истины. И это не "наезд" или "обвинение", это - желание раскрыть вам глаза на РЕАЛЬНОЕ ваше поведение и то, что НА САМОМ ДЕЛЕ творится в вашей голове.
Когтей писал(а)
Сразу хочу оговориться, что не всегда разделяю мнение классиков, и вас к тому не призываю. Но на сколько я понял Маркса, перечитав этот отрывок, он имеет в виду, что сравнение квалификации труда людей из разных отраслей зачастую носит не очевидный характер. Например, он говорит, что сейчас в Англии труд каменщика считается более квалифицированным, чем труд ткача, не смотря на то, что труд последнего предполагает более тонкие операции.
Сразу хочу оговориться, что не всегда разделяю мнение классиков, и вас к тому не призываю. Но на сколько я понял Маркса, перечитав этот отрывок, он имеет в виду, что сравнение квалификации труда людей из разных отраслей зачастую носит не очевидный характер. Например, он говорит, что сейчас в Англии труд каменщика считается более квалифицированным, чем труд ткача, не смотря на то, что труд последнего предполагает более тонкие операции.
Для меня же ВООБЩЕ НЕ существует никаких авторитетов, так как я ко всему отношусь критически и любую информацию пропускаю через свой "аналитический фильтр". Это мне вам нужно советовать НЕ преклоняться перед некоторыми источниками и слепо повторять за ними всякий бред, да ещё яростно его отстаивать.
На счёт цитаты Маркса, остальные комментарии, это по сути - очередное словоблудие, а ОСНОВНАЯ мысль отражена именно в той цитате, которую привёл я.
Когтей писал(а)
Не знаю, как там Маркс, а лично я считаю, что обычный слесарь и слесарь-виртуоз хоть и различаются уровнем мастерства, но вполне себе равны в том, что они оба смертны и в том, что у детей обоих есть желудок, который хочет есть. И вот это равенство, как мне кажется, тоже стоит учитывать. В конце концов, капиталисты, ежегодно пополняющие списки форбс, создали свои капиталы преимущественно эксплуатацией средне статистических работников.
Не знаю, как там Маркс, а лично я считаю, что обычный слесарь и слесарь-виртуоз хоть и различаются уровнем мастерства, но вполне себе равны в том, что они оба смертны и в том, что у детей обоих есть желудок, который хочет есть. И вот это равенство, как мне кажется, тоже стоит учитывать. В конце концов, капиталисты, ежегодно пополняющие списки форбс, создали свои капиталы преимущественно эксплуатацией средне статистических работников.
Мы все смертны, но это совершенно НЕ значит, что мы все стали одинаковыми и стоимость нашего труда стала равнозначной. Я полностью поддерживаю тезис о том, что ВСЕ хотят есть, в том числе и в первую очередь - дети и все должны иметь всё необходимое для нормальной жизни. Я про то, что если человек может трудиться лучше, чем другой, то и в доходе он тоже должен иметь преимущество. И это должно происходить естественным путем, а не искусственным, как это было при социалистической уравниловке, то есть по сути - всеобщей бедности, в соответствии с подобными установками в марксизме. Нужно стремиться к тому, чтобы у людей был стимул стать более богатыми, улучшая и увеличивая квалификацию своего труда, а не создавать такую атмосферу, при которой стремление к этому улучшению базируется исключительно только на личных интересах и инициативе, а часто из-за этого вообще гасится в условиях, когда лучше ты работаешь или хуже, более квалифицированно или менее, разница в доходах от этого - мизерная, а то и даже отрицательная. Вот и спрашивается - а какой смысл работать лучше? А это - одна из причин, почему советская экономика несла большие потери и "сожрала" сама себя в то время, когда в странах с НОРМАЛЬНОЙ экономикой шло бурное развитие.
И что вы всё постоянно бросаетесь в крайности, приводя в пример списки форбс и другой алигорхат? Мы сейчас обсуждаем сам принцип т.н. "капиталистического" производства на примере усреднённой её модели, а вернее - в условиях СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда.
Когтей писал(а)
Это заблуждение. Показателем экономического развития является уровень развития производительных сил, а не прибыль. Например, отечественные олигархи сколотили многомилиардные состояния на продаже сырья и товаров с низким уровнем передела. Примитивные производства, даже производства основанные на ручном труде, могут быть крайне выгодными и приносить большие прибыли. Но самое любопытное это то, что с общим ростом производительности труда, норма прибыли имеет выраженную тенденцию к падению, а не наоборот.
Это заблуждение. Показателем экономического развития является уровень развития производительных сил, а не прибыль. Например, отечественные олигархи сколотили многомилиардные состояния на продаже сырья и товаров с низким уровнем передела. Примитивные производства, даже производства основанные на ручном труде, могут быть крайне выгодными и приносить большие прибыли. Но самое любопытное это то, что с общим ростом производительности труда, норма прибыли имеет выраженную тенденцию к падению, а не наоборот.
Сплошные ЗАБЛУЖДЕНИЯ это у вас и в той идеологической базе, которая называется "марксизмом". Уровень развития производительных сил НЕВОЗМОЖЕН без прибыли, так как требует больших материальных затрат. А откуда они ещё возьмутся, из воздуха что ли? И я сейчас НЕ про продажу сырья, а про производство, но для вас, похоже - всё едино и вы даже в таких элементарных вещах НЕ видите разницы. С развитием т.н. "капитализма" примитивные производства могут конечно приносить прибыли, но они становятся мало конкурентоспособными и им выжить становится крайне трудно. Так что это - НЕудачный пример. А вот то, что "самое любопытное это то, что с общим ростом производительности труда, норма прибыли имеет выраженную тенденцию к падению, а не наоборот", это - хороший пример, который говорит о том, что производительность труда находится в постоянном развитии и с её увеличением снижается потребность в получении большой прибыли. Предприниматели её снижают по объективным причинам, потому что на развитие этой самой производительности труда, её уже требуется меньше, что соответственно позволяет в том числе повышать долю зарплаты наёмным работникам.
Когтей писал(а)
Как это "независимо от способа производства"? Значит феодальное натуральное хозяйство тоже нуждается в прибыли? Вы, похоже, в двух соснах заблудились, уважаемый.
Как это "независимо от способа производства"? Значит феодальное натуральное хозяйство тоже нуждается в прибыли? Вы, похоже, в двух соснах заблудились, уважаемый.
Это вы со своим марксизмом заблудились в двух соснах :) ЛЮБОЕ хозяйство нуждается в прибыли, в том числе и феодальное. На что же феодалу тогда жить? Прибыль, это прежде всего - разница между расходами и доходами, в том числе и от сдачи в аренду. Даже если как бы расходы нивелируются, типа крестьяне сами себя содержат, но если они платят барщину, то это тоже будет являться ПРИБЫЛЬЮ! Как и - оброк, процент и прочие средства, поступающие в чьё-то распоряжение.
Когтей писал(а)
А какой стати капиталист должен выполнять взятые им договорные обязательства и трудовое законодательство, если контроль за исполнением этих обязательств лежит на нем самом? Если можно безнаказанно творить беспредел, приносящий прибыль, то почему бы и нет?
А какой стати капиталист должен выполнять взятые им договорные обязательства и трудовое законодательство, если контроль за исполнением этих обязательств лежит на нем самом? Если можно безнаказанно творить беспредел, приносящий прибыль, то почему бы и нет?
Вы опять пишете полную чушь! Помните, чего в Капитале много в самом конце? Выдержек из отчётов фабричных инспекций. То есть уже тогда государство начало создавать органы, следящие за исполнением трудового законодательства! Уверен, что в той же Англии сейчас этот контроль усилен и ужесточён многократно! И попробует капиталист НЕ исполнить свои обязательства. Он может за это поплатиться очень круто, вплоть до потери своего бизнеса. Поэтому я и считаю, что вы пишете всякую чушь, причём стереотипную, выдолбленную в вашу голову ещё советской, лживой пропагандой. На самом деле в мире уже давно всё далеко НЕ так, хотя наверняка и встречаются ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, подобно описанному вами. Идеального ничего нет и никогда не будет. Тенденция же такова, что эти случаи уже сводятся к минимуму. Это - чистый криминал, а к криминалу и относятся в НОРМАЛЬНЫХ странах, как к криминалу. Уверен также, что такой высокой защиты работника от ЛЮБЫХ проявлений нарушения трудового законодательства (не говоря про самодурство), какие существуют в Японии, Германии, Южной Корее, Швейцарии и во многих других странах, НЕ снилось советским гражданам даже в самых радужных снах. Надеюсь НЕ увидеть от вас ЛОЖНЫЙ стереотип, то есть опять - полную чушь про то, что эта защита появилась благодаря появлению СССР. Это результат самого, что ни на есть - эволюционного и естественного процесса развития человеческого общества! По другому и быть НЕ может!
И я ещё раз спрашиваю - что мешает работнику, как минимум - сменить работодателя, если работодатель наглеет? Только НЕ пишите про то, что "все капиталисты одинаковые", так как это опять будет полной и лживой чушью!
А также мне хочется задать вам вопрос - вы понимаете, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, отчего стоимость труда у всех людей тоже будет - РАЗНАЯ!?? Причём может различаться в десятки и даже сотни раз! Если же вы будете опять утверждать, что это не так или "разница невелика", а нужно прежде всего учитывать только то, все "вполне себе равны в том, что смертны и в том, что у детей есть желудок, который хочет есть. И вот это равенство, как мне кажется, тоже стоит учитывать". Так вот это всё будет - чистый морализм, да к тому же из совершенно другой "оперы", потому что должно учитываться в развитии параллельной сферы - социальной, которая опять же будет содержаться исключительно только на ПРИБЫЛИ государства, под уничтожение которой так старательно подводится база в марксизме, в том числе и определением "прибавочной стоимости".
Барабашк писал(а)
снижается потребность в получении большой прибыли. Предприниматели её снижают по объективным причинам, потому что на развитие этой самой производительности труда, её уже требуется меньше, что соответственно позволяет в том числе повышать долю зарплаты наёмным работникам.
снижается потребность в получении большой прибыли. Предприниматели её снижают по объективным причинам, потому что на развитие этой самой производительности труда, её уже требуется меньше, что соответственно позволяет в том числе повышать долю зарплаты наёмным работникам.
Приехали... Капиталисты снижают прибыль потому, что у них снижается потребность в ее получении... Когда я дочитал до этого момента, понял, что это конец нашей дискуссии.
Есть такая замечательная сказка Джанни Родари, где мальчик по имени Джельсомино приезжает в волшебную страну. В этой стране кошки лают, собаки мяукают, а люди вместо "Доброе утро!", говорят друг другу: "Спокойной ночи!". Вы, вероятно, тоже оттуда. Ведь только в такой стране могут быть капиталисты, стремящиеся понизить собственные прибыли.
Когтей писал(а)
Приехали... Капиталисты снижают прибыль потому, что у них снижается потребность в ее получении... Когда я дочитал до этого момента, понял, что это конец нашей дискуссии.
Приехали... Капиталисты снижают прибыль потому, что у них снижается потребность в ее получении... Когда я дочитал до этого момента, понял, что это конец нашей дискуссии.
Это Вы,как я понимаю,ещё вот до этого "шедевра не дочитали:
Барабашк писал(а)
Уверен также, что такой высокой защиты работника от ЛЮБЫХ проявлений нарушения трудового законодательства (не говоря про самодурство), какие существуют в Японии, Германии, Южной Корее, Швейцарии и во многих других странах, НЕ снилось советским гражданам даже в самых радужных снах. Надеюсь НЕ увидеть от вас ЛОЖНЫЙ стереотип, то есть опять - полную чушь про то, что эта защита появилась благодаря появлению СССР. Это результат самого, что ни на есть - эволюционного и естественного процесса развития человеческого общества! По другому и быть НЕ может!
Уверен также, что такой высокой защиты работника от ЛЮБЫХ проявлений нарушения трудового законодательства (не говоря про самодурство), какие существуют в Японии, Германии, Южной Корее, Швейцарии и во многих других странах, НЕ снилось советским гражданам даже в самых радужных снах. Надеюсь НЕ увидеть от вас ЛОЖНЫЙ стереотип, то есть опять - полную чушь про то, что эта защита появилась благодаря появлению СССР. Это результат самого, что ни на есть - эволюционного и естественного процесса развития человеческого общества! По другому и быть НЕ может!
Настолько чистый и махровый идеализм - будто начитанный пятиклассник вещает. :) И у него "Идеального ничего нет и никогда не будет."(с),хотя весь смысл сообщений сводится к тому,что капитализм - это эволюционный венец развития человеческого общества. :) Уважаемый,я Вас предупреждал,что стоит быть готовым ко всему,когда дискутируете со столь превосходящей всех нас ЛИЧНОСТЬЮ,для которой "ВООБЩЕ НЕ существует никаких авторитетов..."(с), и кто всё пропускает "через свой "аналитический фильтр""(с)...ну через какое место всё пропущено - и так наглядно можно заметить. :)
Ну раз вы решили обсудить мой пост, то мне приходится на это ответить.
Сразу видно, что у вас полностью отсутствует понимание смысла понятия "идеализм", отчего ваше навешивание на меня подобного ярлыка выглядит смешным и нелепым :) На самом деле идеализм возникает как раз в головах у тех идеалистов, которые СОЗДАЛИ, а вернее ВЫДУМАЛИ в ней некий "идеал", которого НЕТ на самом деле в природе, или полностью доверились тому "идеалу", который выдумали другие, а потом СРАВНИВАЮТ всё окружающее с этим "идеалом". А так как этот "идеал" призрачный, а РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от него, то эти идеалисты начинают при подобном сравнении возмущаться всем подряд, предлагать чаще всего НЕЛЕПЫЕ способы для достижения выдуманного "идеала" (чем у нас, да и не только у нас любят страдать многие) и даже разрабатывать целые теории на базе всего этого. Вот марксизм, как теория, и является этим самым ИДЕАЛИЗМОМ, причём в самой НЕЛЕПОЙ - по-детски наивной и одновременно по-детски же агрессивной форме. А все те, кто в эту теорию фанатично верит и полностью перед ней преклоняется, являются самыми, что ни на есть - махровыми идеалистами с восприятием реальности на действительно детском уровне.
Я же, как прагматик и махровый реалист, воспринимаю жизнь такой, какая она есть, со всеми достоинствами и недостатками, плохим и хорошим, позитивным и негативным, причём опять же, как прагматик и реалист понимаю, почему всё происходит именно так как происходит, а не по другому. И прежде всего реальность складывается так потому, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и при этом практически ВСЕ далеки от идеала. Какой же при таких подходах у меня может возникнуть "идеализм"? :) И только идеалисты по своей идеалистической ГЛУПОСТИ способны делить людей на "плохих" и "хороших" по НЕЛЕПЫМ признакам - классовым, расовым, национальным, религиозным, половым и так далее, при этом кого-то из разделённых идеализировать, а других демонизировать. В реальности же люди действительно делятся на "плохих" и "хороших", но только в соответствии со своими индивидуальными особенностями и прежде всего - поступками, ВНЕ зависимости от принадлежности к классам, расе, национальности, религии, полу и т.д. При этом марксизм делит людей на "плохих" и "хороших" по классовому признаку, фашизм по национальному, расизм по расовому, а религиозный экстремизм по религиозному. И в этом перечислении есть прямые параллели, которые непременно должен увидеть любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, а НЕ увидит их только глупый или фанатик.
И в политико-экономическом плане каждому этапу развития человеческого общества соответствуют свои особенности отношений между людьми, которые были УСЛОВНО разбиты на первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный и т.н. "капиталистический", а вернее - буржуазный периоды. Это усилиями марксизма из буржуазного периода сделали "капиталистический" вдобавок постаравшись раздуть из него негативный символ. Ещё раз повторю - это разделение УСЛОВНОЕ, придуманное историками для первичного понимания, о каком этапе идёт речь, только и всего. Например, в рабовладельческий период рабовладение, с разделением людей на рабовладельцев и рабов, для ТОГО времени было НОРМАЛЬНЫМ, в каких бы ужасно-моралистических красках это сейчас не расписывалось бы. И никаких "классовых противоречий" тогда НЕ было, потому что тогдашняя жизнь была ДЛЯ ВСЕХ привычной и поэтому - естественной, то есть нормальной. Как и при т.н. "капитализме" разделение людей на буржуазию и наёмных работников, это тоже - естественно, а значит НОРМАЛЬНО, и нагнетание по этому поводу демагогической истерии с использованием голимого морализма, это по сути - ИДИОТИЗМ, "нормальный" только для детского восприятия действительности. Любые конфликты между людьми ВСЕГДА были, есть и будут, но превращать их в какие-то "непримиримые классовые противоречия" способен только большой фантазёр с бурной и при этом крайне НЕадекватной фантазией, имеющей очень отдалённое представление о процессах, реально происходящих в обществе. Только для идеалистов, эта ГЛУПОСТЬ вполне приемлема, а для прагматиков и реалистов - нет.
Что же будет после "капитализма", а вернее - буржуазного периода, пока НЕ известно и врят ли вам кто-то сможет это точно предсказать. Скорее всего переход к более социально-повышенной формации с сохранением буржуазно-наёмных отношений, которая с т.н. "социализмом", предлагаемым в марксизме, НЕ будет иметь ничего общего, кроме размытых, напыщенных лозунгов. Тем более НЕ известно, что будет в ещё более далёкой перспективе. Поэтому полная ГЛУПОСТЬ про то, что якобы "весь смысл" моих "сообщений сводится к тому, что капитализм - это эволюционный венец развития человеческого общества" (с) в реальности НЕ имеет ко мне никакого отношения. Это - ваша очередная демагогическая БРЕДЯТИНА, не более, способная возникнуть только в голове махрового идеалиста, зацикленного на марксистском "идеале" про "социализм" и "коммунизм".
Я же как раз стараюсь вас вырвать из этого идеалистического дурмана, раскрыть вам на этот марксистский дурман глаза, но вы упираетесь всеми возможными способами, зациклившить на этом идеалистическом марксизме. При этом видно, что своего в голове у вас практически ничего НЕТ! Вы живёте исключительно только теми стереотипами, которые надёргала из марксизма советская пропаганда, а также выдумала сама в процессе своего существования и вдолбила всё это вам в головы, в том числе и стереотип про то, что социальные системы в других странах появились благодаря СССР. Вы зомбированы марксизмом и советской пропагандой, как религиозные фанатики догмами из "святого писания" или язычники любой дурью, озвученной шаманом. Вы преклоняетесь перед авторитетами безоглядно и бездумно, веря на слово всему, что от них исходит. Раз он так сказал, значит так и есть на самом деле! Он же - "гениален"!!! При этом нагородить кучу популистских словоблудий в качестве "доказательств", не составляет большого труда при соответствующих способностях. Ваши же аналитические способности, не говоря о здравомыслии, на этой фанатичной почве уже практически деградировались, отчего вы НЕ способны осознать, что кто-то может быть свободен от авторитетов и стереотипов, тем более пропускать всю информацию через свой личный, НЕзависииый от влияния каких-либо авторитетов, "фильтр". Для вас это - нонсенс, вызывающий подобную язвительную реакцию, которая вполне предсказуема. Поведение фанатиков вообще имеет довольно предсказуемые алгоритмы.
Так что если захотите перестать быть зомбированными идеалистами и фанатиками, задумайтесь над тем, что я сейчас написал. Ну а если вам всё же ближе зомбированный фанатичный идеализм под названием "марксизм", то тут, как говориться - медицина бессильна...
Сразу видно, что у вас полностью отсутствует понимание смысла понятия "идеализм", отчего ваше навешивание на меня подобного ярлыка выглядит смешным и нелепым :) На самом деле идеализм возникает как раз в головах у тех идеалистов, которые СОЗДАЛИ, а вернее ВЫДУМАЛИ в ней некий "идеал", которого НЕТ на самом деле в природе, или полностью доверились тому "идеалу", который выдумали другие, а потом СРАВНИВАЮТ всё окружающее с этим "идеалом". А так как этот "идеал" призрачный, а РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от него, то эти идеалисты начинают при подобном сравнении возмущаться всем подряд, предлагать чаще всего НЕЛЕПЫЕ способы для достижения выдуманного "идеала" (чем у нас, да и не только у нас любят страдать многие) и даже разрабатывать целые теории на базе всего этого. Вот марксизм, как теория, и является этим самым ИДЕАЛИЗМОМ, причём в самой НЕЛЕПОЙ - по-детски наивной и одновременно по-детски же агрессивной форме. А все те, кто в эту теорию фанатично верит и полностью перед ней преклоняется, являются самыми, что ни на есть - махровыми идеалистами с восприятием реальности на действительно детском уровне.
Я же, как прагматик и махровый реалист, воспринимаю жизнь такой, какая она есть, со всеми достоинствами и недостатками, плохим и хорошим, позитивным и негативным, причём опять же, как прагматик и реалист понимаю, почему всё происходит именно так как происходит, а не по другому. И прежде всего реальность складывается так потому, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и при этом практически ВСЕ далеки от идеала. Какой же при таких подходах у меня может возникнуть "идеализм"? :) И только идеалисты по своей идеалистической ГЛУПОСТИ способны делить людей на "плохих" и "хороших" по НЕЛЕПЫМ признакам - классовым, расовым, национальным, религиозным, половым и так далее, при этом кого-то из разделённых идеализировать, а других демонизировать. В реальности же люди действительно делятся на "плохих" и "хороших", но только в соответствии со своими индивидуальными особенностями и прежде всего - поступками, ВНЕ зависимости от принадлежности к классам, расе, национальности, религии, полу и т.д. При этом марксизм делит людей на "плохих" и "хороших" по классовому признаку, фашизм по национальному, расизм по расовому, а религиозный экстремизм по религиозному. И в этом перечислении есть прямые параллели, которые непременно должен увидеть любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, а НЕ увидит их только глупый или фанатик.
И в политико-экономическом плане каждому этапу развития человеческого общества соответствуют свои особенности отношений между людьми, которые были УСЛОВНО разбиты на первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный и т.н. "капиталистический", а вернее - буржуазный периоды. Это усилиями марксизма из буржуазного периода сделали "капиталистический" вдобавок постаравшись раздуть из него негативный символ. Ещё раз повторю - это разделение УСЛОВНОЕ, придуманное историками для первичного понимания, о каком этапе идёт речь, только и всего. Например, в рабовладельческий период рабовладение, с разделением людей на рабовладельцев и рабов, для ТОГО времени было НОРМАЛЬНЫМ, в каких бы ужасно-моралистических красках это сейчас не расписывалось бы. И никаких "классовых противоречий" тогда НЕ было, потому что тогдашняя жизнь была ДЛЯ ВСЕХ привычной и поэтому - естественной, то есть нормальной. Как и при т.н. "капитализме" разделение людей на буржуазию и наёмных работников, это тоже - естественно, а значит НОРМАЛЬНО, и нагнетание по этому поводу демагогической истерии с использованием голимого морализма, это по сути - ИДИОТИЗМ, "нормальный" только для детского восприятия действительности. Любые конфликты между людьми ВСЕГДА были, есть и будут, но превращать их в какие-то "непримиримые классовые противоречия" способен только большой фантазёр с бурной и при этом крайне НЕадекватной фантазией, имеющей очень отдалённое представление о процессах, реально происходящих в обществе. Только для идеалистов, эта ГЛУПОСТЬ вполне приемлема, а для прагматиков и реалистов - нет.
Что же будет после "капитализма", а вернее - буржуазного периода, пока НЕ известно и врят ли вам кто-то сможет это точно предсказать. Скорее всего переход к более социально-повышенной формации с сохранением буржуазно-наёмных отношений, которая с т.н. "социализмом", предлагаемым в марксизме, НЕ будет иметь ничего общего, кроме размытых, напыщенных лозунгов. Тем более НЕ известно, что будет в ещё более далёкой перспективе. Поэтому полная ГЛУПОСТЬ про то, что якобы "весь смысл" моих "сообщений сводится к тому, что капитализм - это эволюционный венец развития человеческого общества" (с) в реальности НЕ имеет ко мне никакого отношения. Это - ваша очередная демагогическая БРЕДЯТИНА, не более, способная возникнуть только в голове махрового идеалиста, зацикленного на марксистском "идеале" про "социализм" и "коммунизм".
Я же как раз стараюсь вас вырвать из этого идеалистического дурмана, раскрыть вам на этот марксистский дурман глаза, но вы упираетесь всеми возможными способами, зациклившить на этом идеалистическом марксизме. При этом видно, что своего в голове у вас практически ничего НЕТ! Вы живёте исключительно только теми стереотипами, которые надёргала из марксизма советская пропаганда, а также выдумала сама в процессе своего существования и вдолбила всё это вам в головы, в том числе и стереотип про то, что социальные системы в других странах появились благодаря СССР. Вы зомбированы марксизмом и советской пропагандой, как религиозные фанатики догмами из "святого писания" или язычники любой дурью, озвученной шаманом. Вы преклоняетесь перед авторитетами безоглядно и бездумно, веря на слово всему, что от них исходит. Раз он так сказал, значит так и есть на самом деле! Он же - "гениален"!!! При этом нагородить кучу популистских словоблудий в качестве "доказательств", не составляет большого труда при соответствующих способностях. Ваши же аналитические способности, не говоря о здравомыслии, на этой фанатичной почве уже практически деградировались, отчего вы НЕ способны осознать, что кто-то может быть свободен от авторитетов и стереотипов, тем более пропускать всю информацию через свой личный, НЕзависииый от влияния каких-либо авторитетов, "фильтр". Для вас это - нонсенс, вызывающий подобную язвительную реакцию, которая вполне предсказуема. Поведение фанатиков вообще имеет довольно предсказуемые алгоритмы.
Так что если захотите перестать быть зомбированными идеалистами и фанатиками, задумайтесь над тем, что я сейчас написал. Ну а если вам всё же ближе зомбированный фанатичный идеализм под названием "марксизм", то тут, как говориться - медицина бессильна...
Прикольно. Первый раз вижу, как собачка на баяне играет *good*
ржу в голосину
Что сказать-то хотел, любезный? Адресом не ошиблись?
ну и где взаимосвязь?
Вот мне любыпотно:Вы действительно думаете,что я буду всё это читать? :) И на будущее - погуглите,что есть фашизм и чем он от нацизма отличается. :) А потом,вооружившись этим новым знанием,пропустите через свой обновлённый "аналитический фильтр" свои посты. :) Коричневый Вам к лицу. :)
Друг мой, думаю, что он не понял ни слова из вами написанного. А ваше нежелание читать его простыни наверняка нанесли его тонкой натуре тяжелый психологический урон. Он же так трогательно, от души, со всем своим человеколюбием втирал вам такую сказочную чушь в надежде, что вы прозреете и станете исправным прихожанином его церкви пещерного невежества и презрения к здравому смыслу, а вы не оценили. Жестокосердный вы, не иначе, прям как я :)))))
Всё правильно - у всех Барабашек ВСЕГДА была тонкая душевная организация, в отличие от гадкой, мерзкой, жестокой, человеконенавистнической, глупой и одновременно по детски наивной душенки марксистов.
Скорее это D-The Hunter ничего НЕ понял, что я ему написал, да и как он утверждает - читать не собирается. Не хочет, как хочет, а ты то я смотрю всё же прочитал :) Хотя судя по тому, что ты пишешь, ты тоже ничего НЕ понял. Ну и в этом тоже НЕТ ничего удивительного...
Скорее это D-The Hunter ничего НЕ понял, что я ему написал, да и как он утверждает - читать не собирается. Не хочет, как хочет, а ты то я смотрю всё же прочитал :) Хотя судя по тому, что ты пишешь, ты тоже ничего НЕ понял. Ну и в этом тоже НЕТ ничего удивительного...
Барабашк писал(а)
Всё правильно - у всех Барабашек ВСЕГДА была тонкая душевная организация
Всё правильно - у всех Барабашек ВСЕГДА была тонкая душевная организация
Чикатило на судебном заседании то же самое, вот слово в слово говорил, только о себе.
Барабашк писал(а)
Скорее это D-The Hunter ничего НЕ понял
Скорее это D-The Hunter ничего НЕ понял
Ты правда считаешь, что нормальному человеку нужно разбирать твой бесконечны словесный мусор?!
А ты НЕ нормальный человек, то - ЧМО и БЫДЛО каких мало! не хочешь разбирать то, что я пишу, так НЕ лезь ко мне больше, а слейся в свой вонючий унитаз и НЕ приставай к НОРМАЛЬНЫМ людям. Какая же ты затычка в жопе, что никак не можешь от меня отстать. Слейся и сгинь говно вонючее...
Так это НЕ мой стул, а - твой, раз ты его сюда притащил! :)))))) Хвастайся своими успехами дальше :)))))
Да уж... твоя чмошная натура даже старушек оставить в покое НЕ способна...... :)
глядя на твою быдляцкую чмошность и не так задумаешься....
www.youtube.com/watch?v=eAdcQ4fZZxo
Похоже пора предупредить соответствующие службы о скорейшем выходе объекта в слои стратосферы. :)
Похоже пора предупредить соответствующие службы о скорейшем выходе объекта в слои стратосферы. :)
А представляете, друг мой, кто-то с этим эээ... гражданином живет всю жизнь. Можете представить себя на месте его соседа? А его детей?
Гусь121 писал(а)
А его детей? ...
А его детей? ...
Как "училке" мне страшно об этом думать...
D-The Hunter писал(а)
Как "училке" мне ...
Как "училке" мне ...
А я думал, что с мужиком общаюсь, а тут оно вона как.... :)))
Барабашк писал(а)
А я думал ...
А я думал ...
Вы уверены? :)
Сами написали, тут и думать относительно этого не чего :))
Как Вы думаете,зачем слово взято в кавычки? :) Попробуете предположить? :)
В данном случае больше важно то, что это слово написано в женском роде. Как говорится - оговорочка по Фрейду... :)))
Ясно. :) Вам не понять,что это не оговорка - я сказал,что и хотел сказать. Но объяснять не вижу смысла,тем более что и сказано это было не Вам,а тому,кто без объяснений дополнительных сможет понять,что я имел в виду. :)
Ну что Вы, что Вы, мадам, я всё прекрасно понимаю и ничего объяснять мне не нужно :)) Если с таким извращенцем, как гусь, спеться, то ещё и не только пол вдруг может внезапно поменяется :)) Он ещё и до других извращений доведёт :)) Как говориться - с кем поведёшься...
И если бы Вы с чмошным гусём НЕ обсуждали меня, то мне бы до вашего девичьего щебетания НЕ было бы никакого дела...
И если бы Вы с чмошным гусём НЕ обсуждали меня, то мне бы до вашего девичьего щебетания НЕ было бы никакого дела...
Череп не жмёт? :)
Череп жмёт только тому, у кого в нём дерьма много, например таким, как чмошный гусь :) а мне даже нимб НЕ мешает, а только подсвечивает при необходимости :)))
Барабашк писал(а)
... а мне даже нимб НЕ мешает, а только подсвечивает при необходимости :))) ...
... а мне даже нимб НЕ мешает, а только подсвечивает при необходимости :))) ...
Как это мило! :) <<Gott mit uns>> на лбу себе напишите, дабы каждый раз в зеркале с подсветкой нимба наблюдать и продолжать своё ЧСВ растить. :)
Какой вопрос - такой и ответ :)))
То, что я добрый и более, чем адекватный человек, это любой, кто знаком со мной в реале знает. А в остальном, у меня ЧСВ НЕнастолько велико, в отличие от некоторых пернатых чмошников, так что мне Ваш совет без надобности :)
То, что я добрый и более, чем адекватный человек, это любой, кто знаком со мной в реале знает. А в остальном, у меня ЧСВ НЕнастолько велико, в отличие от некоторых пернатых чмошников, так что мне Ваш совет без надобности :)
Барабашк писал(а)
То, что я добрый и более, чем адекватный человек, это любой, кто знаком со мной в реале знает.
То, что я добрый и более, чем адекватный человек, это любой, кто знаком со мной в реале знает.
Т.е. Ваш интернет-облик кардинально отличается от Вашего реального образа? Диссоциативным расстройством идентичности повеяло... Быть может Вам стоит среди своих знакомых завести людей,компетентных в соответствующей области? :)
Если мне НЕ хамить и НЕ троллить, то мой интернет-облик вполне соответствует реальному. А вот хамство и быдлизм я НЕ люблю, отчего приходится на это адекватно отвечать. Я гуся несколько раз спокойно просил от меня отстать, но его быдляцкая и чмошная натура, к сожалению, на это оказалась НЕ способна... так что весь последующий срач, это результат его бесконечного хамства и троллинга...
А на счёт окружения НЕ беспокойтесь, у меня супруга - профессиональный психолог с тремя высшими образованиями :)
А на счёт окружения НЕ беспокойтесь, у меня супруга - профессиональный психолог с тремя высшими образованиями :)
Барабашк писал(а)
...у меня супруга - профессиональный психолог с тремя высшими образованиями :).
...у меня супруга - профессиональный психолог с тремя высшими образованиями :).
А остальные 2? :) Хотя не важно. Да я и не психолога имел в виду,ну да ладно. Непонятно только одно:ни я ни Гусь Вам первые не хамили,зато в свой адрес получили...занятный словесный продукт жизнедеятельности. :) Вы,разумеется,с этим не согласитесь,да и я предысторию Ваших с Гусём отношений не знаю,но вот если Вы мои к Вам посты прочтёте,то убедитесь в правоте моих слов,если можете быть хоть немного непредвзятым. :) Впрочем никаких надежд я не питаю,да и в собеседники к Вам уже давно не навязываюсь - Ваш уровень интеллекта и знания жизни для меня недостижим а воспринимать Вашу мудрость мне не по силам. Низкий поклон супруге! :)
D-The Hunter писал(а)
Непонятно только одно:ни я ни Гусь Вам первые не хамили,зато в свой адрес получили...
Непонятно только одно:ни я ни Гусь Вам первые не хамили,зато в свой адрес получили...
Не смешите. Получили заслуженно, именно то, о чем я вам говорил.
Не нужно вообще обсуждать собеседника. Только идеи.
Уже писал,что если кто-то воспринимает ОБЕЗЛИЧЕННОЕ замечание на свой счёт - это его личные проблемы. Кроме того стоит различать обсуждение высказывания и обсуждение высказывающего. К примеру кто-то утверждает,что луна сделана из сыра. Если я скажу,что это утверждение - полный идиотизм,то я обсуждаю именно высказывание. Если же я говорю,что высказывающий - идиот,то в этом случае действительно идёт переход на личности. Стоит только проанализировать ход дискуссии подобным образом - сразу увидите,как количество оскорбляющих исключительно Вас уменьшится.
Друг мой, вы пытаетесь рассуждать здраво, наделяя собеседника теми же качествами. Но в данном случае вы напрасно теряете время, потому что ведущееся обсуждение уже давно вам должно было продемонстрировать жизненное кредо гражданина под ником Чубик - я самый умный, и единственный его постулат - я всегда прав.
Забейте, вас все равно не услышат. Проше консервированным зеленым горошком пробить бетонную стену, чем достучаться до нашего визави.
Забейте, вас все равно не услышат. Проше консервированным зеленым горошком пробить бетонную стену, чем достучаться до нашего визави.
Гусь121 писал(а)
Друг мой, вы пытаетесь рассуждать здраво, наделяя собеседника теми же качествами.
Друг мой, вы пытаетесь рассуждать здраво, наделяя собеседника теми же качествами.
Благодарю,но всё же по себе я людей не сужу - не считаю это верным. Каждый имеет право холить и лелеять своих "тараканов",пока не пытается их насильно заселить другим в головы. :)
Гусь121 писал(а)
Забейте, вас все равно не услышат.
Забейте, вас все равно не услышат.
Не то,чтобы я сильно надеялся...
Уже писал,что если кто-то воспринимает ОБЕЗЛИЧЕННОЕ замечание на свой счёт - это его личные проблемы.
А я вам уже отвечал: cоблазн ответить "обезличенным замечанием" возникает у каждого, кто сталкивается с кардинально отличающейся точкой зрения; если себя в этом не сдерживать, дискуссия превращается в перепалку.
Если я скажу,что это утверждение - полный идиотизм,то я обсуждаю именно высказывание.
А ваш оппонент напишет что полный идиотизм у вас в сообщениях и что дальше? И потом, а если это именно у вас была ошибка в рассуждениях или логике? Такого разве не может быть Называя что-то идиотизмом, вы блокируете любую возможность это выяснить.
Если вы не согласны с утверждением оппонента, приводите аргументы, указывайте на логические ошибки в его цепочке рассуждений, находите примеры опровергающие его утверждения.
Приводить вместо этого свои ассоциации и "обезличенные замечания" - первый шаг к тому чтобы начать плеваться друг в друга.
> Стоит только проанализировать ход дискуссии подобным образом - сразу увидите,как количество оскорбляющих исключительно Вас уменьшится.
Количество оскорбляющих меня или вас равно нулю. Это технически невозможно. Я констатирую факт - переход к "обезличенным замечаниям" затрудняет и без того сложное понимание противоположной точки зрения и превращает диалог в перепалку.
Чубик Зазнайка писал(а)
Уже писал,что если кто-то воспринимает ОБЕЗЛИЧЕННОЕ замечание на свой счёт - это его личные проблемы.
<br> А я вам уже отвечал: cоблазн ответить "обезличенным замечанием" возникает у каждого, кто сталкивается с кардинально отличающейся точкой зрения; если себя в этом не сдерживать, дискуссия превращается в перепалку. Да причём тут соблазн?! Соблазн,как раз-таки,может быть в виде написать тому,кто выносит идиотичное утверждение на суд общественности,что он - идиот. А вот критиковать исключительно утверждение,используя примеры и аргументацию - это противостояние соблазну.
Чубик Зазнайка писал(а)
А ваш оппонент напишет что полный идиотизм у вас в сообщениях и что дальше? И потом, а если это именно у вас была ошибка в рассуждениях или логике? Такого разве не может быть Называя что-то идиотизмом, вы блокируете любую возможность это выяснить.
Если вы не согласны с утверждением оппонента, приводите аргументы, указывайте на логические ошибки в его цепочке рассуждений, находите примеры опровергающие его утверждения.
А ваш оппонент напишет что полный идиотизм у вас в сообщениях и что дальше? И потом, а если это именно у вас была ошибка в рассуждениях или логике? Такого разве не может быть Называя что-то идиотизмом, вы блокируете любую возможность это выяснить.
Если вы не согласны с утверждением оппонента, приводите аргументы, указывайте на логические ошибки в его цепочке рассуждений, находите примеры опровергающие его утверждения.
И вот сейчас,экстраполируя приведённую мною гипотетическую ситуацию на происходящее в данной теме,Вы будете утверждать,что не принимаете всё сказанное,что идёт вразрез Вашему мнению,на свой счёт? Серьёзно!?
Чубик Зазнайка писал(а)
Приводить вместо этого свои ассоциации и "обезличенные замечания" - первый шаг к тому чтобы начать плеваться друг в друга.
Приводить вместо этого свои ассоциации и "обезличенные замечания" - первый шаг к тому чтобы начать плеваться друг в друга.
Если оппонент достоин исключительно плевка в него - я с ним либо дискутировать не стану,либо буду его провоцировать на более яркое проявление его нутра,дабы сомневающимся было видно,какие люди отстаивают противоположную точку зрения,если тема того заслуживает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Количество оскорбляющих меня или вас равно нулю. Это технически невозможно. Я констатирую факт - переход к "обезличенным замечаниям" затрудняет и без того сложное понимание противоположной точки зрения и превращает диалог в перепалку.
Количество оскорбляющих меня или вас равно нулю. Это технически невозможно. Я констатирую факт - переход к "обезличенным замечаниям" затрудняет и без того сложное понимание противоположной точки зрения и превращает диалог в перепалку.
Вообще ничего не понял из данного абзаца. Извините - туповат.
А вот критиковать исключительно утверждение,используя примеры и аргументацию - это противостояние соблазну.
Если используя примеры и аргументацию, то да.
Если в целом навешивать ярлык "идиотичное утверждение" - нет. Ошибаться можете и вы, но навесив ярлык идиотичное, на сообщения собеседника, вы заблокируете возможность разобраться.
Еще раз, когда точки зрения отличаются кардинально, то ОБОИМ оппонентам будет казаться, что собеседник выносит на суд "идиотичное утверждение". Описывать свои впечатления от сообщений - некорректно и бессмысленно.
Если оппонент достоин исключительно плевка в него - я с ним либо дискутировать не стану,либо буду его провоцировать
Таких людей нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если используя примеры и аргументацию, то да.
Если используя примеры и аргументацию, то да.
Так а я по-другому и не дискутирую. Вот только когда аргументы исчерпаны,а тебе твердят по сотому разу одно и тоже,так и не приняв их во внимание(не опровергнув,а просто не считая нужным их принимать),то какой смысл что-то вообще обсуждать?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ошибаться можете и вы, но навесив ярлык идиотичное, на сообщения собеседника, вы заблокируете возможность разобраться.
Ошибаться можете и вы, но навесив ярлык идиотичное, на сообщения собеседника, вы заблокируете возможность разобраться.
Могу,конечно. Уже в сотый раз повторяю,что я своё мнение не считаю истиной в последней инстанции. Вот только для того,чтобы я его изменил,требуется нечто большее,чем возражения незнакомого мне человека,не подкреплённые ни единым валидным аргументом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если оппонент достоин исключительно плевка в него - я с ним либо дискутировать не стану...
Таких людей нет.
Если оппонент достоин исключительно плевка в него - я с ним либо дискутировать не стану...
Таких людей нет.
Как же Вы ошибаетесь...
D-The Hunter писал(а)
Вот только когда аргументы исчерпаны,а тебе твердят по сотому разу одно и тоже,так и не приняв их во внимание(не опровергнув,а просто не считая нужным их принимать),то какой смысл что-то вообще обсуждать?
Вот только когда аргументы исчерпаны,а тебе твердят по сотому разу одно и тоже,так и не приняв их во внимание(не опровергнув,а просто не считая нужным их принимать),то какой смысл что-то вообще обсуждать?
Согласен. Если предположить, что аргументы действительно не были опровергнуты, а проигнорированы - то вы правы. Но, опять же, это может быть вашим субъективным впечатлением, а у оппонента может быть другое - например что а) аргумент все же был опровергнут, но вы проигнорировали опровержение или б) аргумент является спорным и сам по себе требует доказательств или в) свой список аргументов, по его мнению проигнорированных вами. Кто тогда прав?
На мой взгляд - никто и в этой ситуации необходимо возвращаться к точке расхождения и еще раз спокойно рассматривать аргументы, их опровержения и т.д. Если же перейти к "обезличенным замечаниям", эта возможность блокируется.
Я стараюсь отвечать и рассматривать все аргументы, если они не замешаны с "обезличенными замечаниями", которыми например богаты сообщения Гуся.
Если вы считаете что я проигнорировал какие-то из ваших аргументов - приводите их здесь, постараюсь вникнуть еще раз.
Могу,конечно. Уже в сотый раз повторяю,что я своё мнение не считаю истиной в последней инстанции.
Мне кажется, этого должно быть достаточно чтобы воздерживаться от "обезличенных замечаний", навроде "мысль идиотская".
Вот только для того,чтобы я его изменил,требуется нечто большее,чем возражения незнакомого мне человека,не подкреплённые ни единым валидным аргументом.
Разумеется. Это ваше (равно как и вашего оппонента) право принимать или нет аргументы собеседника или считать их спорными и само собой менять или нет мнение и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если в целом навешивать ярлык "идиотичное утверждение" - нет
Если в целом навешивать ярлык "идиотичное утверждение" - нет
Да-да, куда проще как вы заявить "абсолютно неверно" ни на чем не основываясь, кроме априорной уверенности в собственной правоте.
Каждый из собеседников, насколько я мог видеть, давал обоснования своим оценкам ваших утверждений. Только вам удобно этого не замечать. Как и отсутствие подтверждений ваших утверждений.
Аплодирую стоя. Ну конечно, когда вас за дело в вашу же глупость носом тычешь - ах, как можно, наша тонкая психика этого не вынесет. Когда вы льете ушаты дерьма - "получили заслуженно".
Я открою вам тайну: для того, чтобы обсуждать ваши "идеи", они должны иметь хоть какие-нибудь привязки к действительности, хоть какие-то возможности к реализации. Но ваши идеи похожи на мусорную кучу, в которой вам, видимо, нравится копаться и вы обижаетесь на любого, кто этого делать не желает, да ещё и удивлен, что это вам доставляет удовольствие. И когда, пожав плечами, очередной собеседник уходит, вы ему вслед кричите: а нечего было обсуждать меня, обсуждайте вот, мою кучу! Только вашими стараниями, благодаря вашему высокомерию, раздутому ЧСВ, категорическим неприятием любых возражений, неумением и нежеланием слушать кого-то кроме себя, вы давно уже сами ассоциируетесь с этой самой мусорной кучей. Так что, любезный, вам в зеркало нужно благодарности произносить за каждые так называемый "переход" на вашу "светлую" личность.
Я открою вам тайну: для того, чтобы обсуждать ваши "идеи", они должны иметь хоть какие-нибудь привязки к действительности, хоть какие-то возможности к реализации. Но ваши идеи похожи на мусорную кучу, в которой вам, видимо, нравится копаться и вы обижаетесь на любого, кто этого делать не желает, да ещё и удивлен, что это вам доставляет удовольствие. И когда, пожав плечами, очередной собеседник уходит, вы ему вслед кричите: а нечего было обсуждать меня, обсуждайте вот, мою кучу! Только вашими стараниями, благодаря вашему высокомерию, раздутому ЧСВ, категорическим неприятием любых возражений, неумением и нежеланием слушать кого-то кроме себя, вы давно уже сами ассоциируетесь с этой самой мусорной кучей. Так что, любезный, вам в зеркало нужно благодарности произносить за каждые так называемый "переход" на вашу "светлую" личность.
С чего вы взяли, что вы конечная инстанция, которая может решать что глупость, а что нет и на этом основании поливать людей грязью?
Нечего сказать по делу, не пишите ничего.
Барабашк ответил вам на вашем же языке и правильно сделал.
Нечего сказать по делу, не пишите ничего.
Барабашк ответил вам на вашем же языке и правильно сделал.
Если бы я считал себя конечной инстанцией, которая определяет что глупость, а что нет, то я общался бы с вами в вашей же манере, через слово вставляя фразу "абсолютно неверно". А я долгое время пытался достучаться до вас, наивно надеясь, что вы, при вашем то да при уме, не сможете этого не заметить. Но, увы, все тщетно. У нас на форуме две конечных инстанции, вы и барабашк.
Гусь121 писал(а)
Если бы я считал себя конечной инстанцией, которая определяет что глупость, а что нет, то я общался бы с вами в вашей же манере, через слово вставляя фразу "абсолютно неверно".
Если бы я считал себя конечной инстанцией, которая определяет что глупость, а что нет, то я общался бы с вами в вашей же манере, через слово вставляя фразу "абсолютно неверно".
А, ну понятно. Вы то всего-лишь взяли на себя право называть чьи-то мысли мусорной кучей. Это совсем другое дело.
А я долгое время пытался достучаться до вас, наивно надеясь, что вы, при вашем то да при уме, не сможете этого не заметить.
Я тоже пытался достучаться до вас. Тоже безрезультатно. Характеризовать ваши мысли как мусорную кучу, на этом основании, считаю неправильным.
Есть только один способ достучаться - искать и подсвечивать ошибочные или спорные места в противоположной точке зрения, находить аргументы за и против, подсвечивать какие-то стороны реальности, упущенные в модели.
Любой переход к "мусорным кучам" и прочим своим ассоциациям блокирует эту возможность полностью.
Вы не пытались достучаться, вы старались навязать, причем, вам неоднократно было предложено и не только мной, познакомиться сначала с первоисточником, чтобы можно было говорить на одном языке, использовать одни и те же понятия, не сомневаясь, что смысл этих понятий един и для вас, и для ваших собеседников. Но вы выше этого, а потому с вашим апломбом и безапелляционной "правотой" вы выглядите забавно. Вы видите явление, но не изучаете его сущность, а выдумываете свою, подменяете настоящую на выдуманную, вот точно как с любой исторической темой, на которые мне приходилось с вами общаться, и очень обижаетесь, когда ваши фантазии отказываются обсуждать именуя их тем, чем они являются - фантазиями.
Чтобы "искать" ошибки в чьей-то теории, надо хотя бы материал знать, но вы же с рождения высшим знанием наделены.
зы: и, кстати, лексикой вашего одноклеточного друга я при этом не пользовался. А вот ваше одобрение его манер о вас говорит куда больше, чем о нем, потому как с ним давно все ясно, а вот свое лицемерие вы явили во всей красе.
Чтобы "искать" ошибки в чьей-то теории, надо хотя бы материал знать, но вы же с рождения высшим знанием наделены.
зы: и, кстати, лексикой вашего одноклеточного друга я при этом не пользовался. А вот ваше одобрение его манер о вас говорит куда больше, чем о нем, потому как с ним давно все ясно, а вот свое лицемерие вы явили во всей красе.
Гусь121 писал(а)
Вы не пытались достучаться, вы старались навязать
Вы не пытались достучаться, вы старались навязать
Это ваше субъективное впечатление. У меня другое - это вы не пытались достучаться, а старались навязать. И то и другое - субъективные впечатления, которые не дают права называть мысли оппонента "мусорной кучей".
Вы видите явление, но не изучаете его сущность, а выдумываете свою, подменяете настоящую на выдуманную
Я не хочу обсуждать ваши субъективные впечатления и обобщения, сделанные вами из этих субъективных впечатлений.
Вот ваше утверждение: "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила".
Я с ним не согласен. Вот мое контр-утверждение:
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта продаж (собственнику) необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
Ваша модель игнорирует этот вклад собственника в прибыль.
> зы: и, кстати, лексикой вашего одноклеточного друга я при этом не пользовался. А вот ваше одобрение его манер о вас
Я не одобряю подобные вещи, когда они сами по себе. В данном же случае, вы человека достали (и я его понимаю) и он ответил вам на вашем же языке.
Не пишите ничего про людей вообще, не берите на себя роль полицейского, который будет давать или не давать возможность "нести чушь" и если в этом случае вам будут хамить - я буду это не одобрять.
Моя модель учитывает все. Для этого вам нужно взять томик Маркса и почитать. Только делать это надо как старательному школяру, а не поднаторевшему в форумным баталиях ни о чем критику. И вообще, на мой взгляд, ввязываться в дискуссию надо не с мнением, которое вы имеете право высказать, а с конкретной, мощной доказательной базой. Повторюсь, ваши "абсолютно неверно" и "я прав, потому иначе быть не может" ни для кого, кроме вас, не будет являться доказательством.
Данная тема окончательно захламлена взаимными выпадами и стороннему человеку разобраться в ней уже невозможно. Я перехожу в новую и тезисно перенесу туда логику дискусии. Данную тему отслеживать уже не буду. Если есть аргументы, дополнения и желание продолжить - пишите в новой.
Адрес новой темы:
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma_itog.html
P.S. Предлагаю в новой ничего не писать ни про друг-друга, ни вообще про кого-либо из участников. Только аргументы, указания на ошибки в логике оппонентов, примеры и т.д.
Адрес новой темы:
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma_itog.html
P.S. Предлагаю в новой ничего не писать ни про друг-друга, ни вообще про кого-либо из участников. Только аргументы, указания на ошибки в логике оппонентов, примеры и т.д.
Гусь121 писал(а)
У нас на форуме две конечных инстанции, вы и барабашк.
У нас на форуме две конечных инстанции, вы и барабашк.
Вот не соглашусь с Вами. Ещё есть SSE, Мари-Хуан и BrainFucker - и это как минимум.
Это да, но меня выжившие из ума и примитивные не интересуют - я же ни разу не психиатр и не протистолог.
D-The Hunter писал(а)
ни я ни Гусь Вам первые не хамили,зато в свой адрес получили...занятный словесный продукт жизнедеятельности.
ни я ни Гусь Вам первые не хамили,зато в свой адрес получили...занятный словесный продукт жизнедеятельности.
А вы прочитайте ПЕРВЫЙ пост гуся в этой теме, особенно его конец, который он написал мне и мой ответ на этот пост с предложением сразу закончить разговор, вспоминая наши прежние конфликты. Причём я его об этом попросил спокойно, вежливо и заметьте, НЕ я к нему пристал, а он ко мне. На что получил очередной троллинг, который со всевозрастающим хамством и в итоге - очередной срач, которого гусь добивался всеми способами, хотя я сразу предположил к чему это может привести и опять предлагал ему от меня отцепиться. Так что во всей этой ситуации ПОЛНАЯ вина лежит только на гусе и его хамско-троллинговом поведении. О том, с чего начался наш конфликт я тоже напомнил, приведя его опять же - ПЕРВИЧНОЕ хамство в мой адрес в одной из прошлых тем, но гусь, вместо того, чтобы над этим задуматься, только усилил троллинг.
Я конечно понимаю, что раз он сейчас перед Вами стелется, то Вам это приятно и у Вас нет никакого желания увидеть в гусе того хамства и быдлячества, которое он позволяет по отношению к другим, особенно когда его загоняют в угол его идеологические оппоненты. Я эти психологические двойные стандарты понимаю :)
А себе Вы, надеюсь, можете задать вопрос - зачем ввязались в этот срач и начали обсуждать одну из сторон с поддакиванием другой? Вы сами влезли на свою голову, отчего и вполне заслуженно получили ответку, тем более прекрасно видя, что это уже срач, а не "милая" беседа. НЕ лезли бы, то ничего этого и НЕ было бы. И в данном случае, типа разделение "обсуждения высказывания и обсуждение высказывающего", это - чистая демагогия. Так что удивляться тут нечему...
И в какой правоте я должен убедиться после перепрочтения Ваших постов? Вы навешивали на меня "ярлыки", я навешивал их на Вас. Без этого врят ли какая идеологическая полемика обходится. Хотя Ваше сегодняшнее желание перейти к более спокойному общению, мне импонирует. Надеюсь, что если когда и получится мне с Вами ещё общаться, это будет проходить в гораздо более взвешенной и спокойной обстановке.
Да я даже упрощу задачу, вот мое первое обращение к тебе в этой теме:
"То есть, в твоем случае, графоман местечковый, мы имеем дело или с изучавшим "Капитал" по комиксам, или, если ты действительно читал и даже понял написанное Марксом, то с осознанным извращением смысла написанного, то есть с банальной дешевой фальсификацией, рассчитанной на невежественных граждан, живущих по принципу "я всегда прав"".
Где тут хотя бы намек на твою лексику? Или тебя термин "графоман" сказочно оскорбил? Так почитай определение этого понятия, да посмотри на простыни, что тут строчишь - как раз под него ты подходишь как никто другой.
"То есть, в твоем случае, графоман местечковый, мы имеем дело или с изучавшим "Капитал" по комиксам, или, если ты действительно читал и даже понял написанное Марксом, то с осознанным извращением смысла написанного, то есть с банальной дешевой фальсификацией, рассчитанной на невежественных граждан, живущих по принципу "я всегда прав"".
Где тут хотя бы намек на твою лексику? Или тебя термин "графоман" сказочно оскорбил? Так почитай определение этого понятия, да посмотри на простыни, что тут строчишь - как раз под него ты подходишь как никто другой.
Во-первых, я вообще с тобой НЕ хочу общаться ни в каком виде, о чём ты прекрасно знаешь, но тем не менее всё же прицепился ко мне. Во-вторых, если ты изначальное обращение "графоман местечковый" НЕ считаешь началом троллинга, заранее зная моё к тебе отношение, то это уже говорит о тебе многое, причём НЕ в лучшую сторону.
Так что я ещё раз повторяю - ВСЯ вина в создавшейся ситуации ПОЛНОСТЬЮ лежит ТОЛЬКО на тебе. Поэтому в очередной раз прошу тебя как человека - отстань от меня навсегда и НЕ приставай больше ко мне ни в каком виде. Если ты действительно человек, то я всё же надеюсь, что до тебя эта просьба может достучаться. Если всё же ты её так и НЕ услышишь, то как тебя после этого можно будет воспринимать за нормального человека, после того, как тебя об этом по хорошему попросили?
Так что я ещё раз повторяю - ВСЯ вина в создавшейся ситуации ПОЛНОСТЬЮ лежит ТОЛЬКО на тебе. Поэтому в очередной раз прошу тебя как человека - отстань от меня навсегда и НЕ приставай больше ко мне ни в каком виде. Если ты действительно человек, то я всё же надеюсь, что до тебя эта просьба может достучаться. Если всё же ты её так и НЕ услышишь, то как тебя после этого можно будет воспринимать за нормального человека, после того, как тебя об этом по хорошему попросили?
Любезный, мне сугубо фиолетово, что ты там хочешь, чего не хочешь, а на твое отношение мне плевать. Это ты дома высокообразованной супруге будешь вещать. Ты на открытом ресурсе сморозил дурь, я её отметил. Общаться с тобой в мои планы не входило, но и давать возможность тебе запросто нести херню у меня нет желания. Потому, я говорил не о тебе, а о предмете спора, указав, что твое утверждение или ошибочно, или ложно, то есть ты или нихера, традиционно, не знаешь, но пафосно разуваешь щеки, или наоборот, знаешь и врешь сознательно. И в подтверждение этого я привел текст Маркса, который все точки над Ё расставляет.
Так что, просто заткнись, и беги к жене успокаиваться.
Так что, просто заткнись, и беги к жене успокаиваться.
В данном случае это была банальная "проверка на вшивость" - знаком человек с Капиталом или нет, хотя, как оказалось найти в электронном варианте место по поиску фразы, ещё НЕ говорит о том, что Капитал был прочитан. У меня же этих закладок стоит много, потому что я реально прочитал весь Капитал и не только его, чтобы окончательно убедиться в полной бредовости и детской наивности марксизма.
К сожалению, ты всё же так и стараешься подтвердить свою чмошную натуру, наплевав на любые нормальные к тебе просьбы. А с чмом и общение будет как с чмом, если ты ещё раз ко мне прицепишься.
К сожалению, ты всё же так и стараешься подтвердить свою чмошную натуру, наплевав на любые нормальные к тебе просьбы. А с чмом и общение будет как с чмом, если ты ещё раз ко мне прицепишься.
Кого ты хотел удивить?! (с)
Разве от тебя, "хамла и быдла" можно ждать чего-то другого? Нет, любезный. Потому продолжай, я не против. Запас терпения у меня приличный, только потом не плачь, когда оно у меня кончится.
Разве от тебя, "хамла и быдла" можно ждать чего-то другого? Нет, любезный. Потому продолжай, я не против. Запас терпения у меня приличный, только потом не плачь, когда оно у меня кончится.
сам не заплачь
Так рискни, заставь меня плакать.
Барабашк писал(а)
В данном случае это была банальная "проверка на вшивость" - знаком человек с Капиталом или нет
В данном случае это была банальная "проверка на вшивость" - знаком человек с Капиталом или нет
Вот ты даже не понимаешь, как твои отмазы убого смотрятся?! Вот всякое бывает, ляпнул хрень, не подумал. Так признай, что ошибся - в этом ничего унизительного нет. Не ошибается только вон, Чубик, хотя, ты тоже, и ещё пара убогих.
Барабашк писал(а)
Поэтому в очередной раз прошу тебя как человека - отстань от меня навсегда и НЕ приставай больше ко мне ни в каком виде.
Гусь121 писал(а)
Общаться с тобой в мои планы не входило, но и давать возможность тебе запросто нести херню у меня нет желания.
Т.е. вы назначаете себя на роль этакого полицейского, который будет принимать решение кто несет херню, а кто нет и на этом основании "давать или не давать возможность" пользователям изглагать свои мысли?
Однако ...
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы назначаете себя на роль этакого полицейского, который будет принимать решение кто несет херню
Т.е. вы назначаете себя на роль этакого полицейского, который будет принимать решение кто несет херню
эээ... а ничего, что я свои слова подтвердил цитатой? А ничего, что этот одноклеточный сразу заюлил и на "проверку на знание марксизма" съехал? А ничего, что я вам никогда не уподоблялся, и никогда на пустом месте ничего не именовал ошибкой?
Вы практикующий педагог?
Более 10-и лет общего пед.стажа на всех уровнях образования кроме дошкольного и начальной школы. Полтора года,как покинул систему образования - сейчас лишь с другой стороны за ней пристально наблюдаю без какого-либо оптимизма. Но,как говорила одна моя очень уважаемая мною коллега:"Училка - это диагноз". Учитывая,что я частенько скучаю по некоторым аспектам своей прежней работы и продолжает туда тянуть - это и мой "диагноз" тоже. :)
Мда... Ну, даже не знаю, что сказать, посочувствовать, или наоборот, порадоваться за вас, что вырвались из этой системы. Сегодня педагоги по призванию не нужны - нужны эффективные продавцы образовательных услуг. К счастью, я ныне свободен даже от стороннего созерцания школы и образовательного процесса. Правда, иногда от подробностей школьной жизни детей моих коллег иногда аж в холодный пот бросает.
А мне даже НЕ жалко тех, кто с таким извращенцем и НЕадекватом живёт, как ты. Знать они этого заслужили...
Да меня в общем-то НЕ удивит то, что Вы не будете читать. Имея всё то, что Вы наглядно демонстрируете и на что я старался открыть Вам глаза, это не мудрено.
И мне гуглить нечего, потому что я НЕ живу исключительно только чужим умом как Вы и только тем, что скажут другие. У меня своя голова хорошо работает.
По ОСНОВНОЙ сути, фашизм и нацизм - одинаковы и основаны на разжигании ненависти по национальному признаку - какая-то нация объявляется "высшей", а остальные "низшими" с соответственным к ним отношением, как минимум - унижением, порабощением или даже уничтожением, да и много ещё чем, что может возникнуть в такой ситуации. Разница только в масштабах - фашизм распространяется внутри одного государства, а нацизм старается распространить свою идеологию в более глобальных масштабах. Всё остальное во всяких определениях - вторично.
Ну и где Вы нашли в том, что я писал - разжигание в обществе ненависти по национальным признакам? Если НЕ найдёте, то и нечего писать про меня всякий БРЕД!
И мне гуглить нечего, потому что я НЕ живу исключительно только чужим умом как Вы и только тем, что скажут другие. У меня своя голова хорошо работает.
По ОСНОВНОЙ сути, фашизм и нацизм - одинаковы и основаны на разжигании ненависти по национальному признаку - какая-то нация объявляется "высшей", а остальные "низшими" с соответственным к ним отношением, как минимум - унижением, порабощением или даже уничтожением, да и много ещё чем, что может возникнуть в такой ситуации. Разница только в масштабах - фашизм распространяется внутри одного государства, а нацизм старается распространить свою идеологию в более глобальных масштабах. Всё остальное во всяких определениях - вторично.
Ну и где Вы нашли в том, что я писал - разжигание в обществе ненависти по национальным признакам? Если НЕ найдёте, то и нечего писать про меня всякий БРЕД!
Барабашк писал(а)
По ОСНОВНОЙ сути, фашизм и нацизм - одинаковы и основаны на разжигании ненависти по национальному признаку - какая-то нация объявляется "высшей", а остальные "низшими" с соответственным к ним отношением, как минимум - унижением, порабощением или даже уничтожением, да и много ещё чем, что может возникнуть в такой ситуации.
По ОСНОВНОЙ сути, фашизм и нацизм - одинаковы и основаны на разжигании ненависти по национальному признаку - какая-то нация объявляется "высшей", а остальные "низшими" с соответственным к ним отношением, как минимум - унижением, порабощением или даже уничтожением, да и много ещё чем, что может возникнуть в такой ситуации.
Гуглите,что есть фашизм,а что - нацизм. :) Вы всё между ними знак равенства ставите,чем в очередной раз показываете,что слышите Вы только себя и своих единомышленников. :)
Барабашк писал(а)
И мне гуглить нечего, потому что я НЕ живу исключительно только чужим умом как Вы и только тем, что скажут другие. У меня своя голова хорошо работает.
И мне гуглить нечего, потому что я НЕ живу исключительно только чужим умом как Вы и только тем, что скажут другие. У меня своя голова хорошо работает.
Заметно... :)
В чём их отличие - я написал. И в чём у них ОСНОВНОЕ и общее - тоже. То, что написано в интернете про эти понятия, я знаю. В этих определениях, особенно что касается фашизма - много второстепенной "воды", которую при желании можно "перелить" во множество других определений, что в общем-то частенько и делается. Я ещё раз повторю - я выделил ОСНОВНУЮ сущность этих понятий. Но Вам, как НЕспособному мыслить самостоятельно, этого, похоже, уже никогда НЕ понять...
И кстати, всё же интересно - сформулируйте чётко и понятно, почему Вы хотите повесить на меня "коричневый" ярлык? Неужели только из-за одного антикоммунизма? Ну так антикоммунизм во множество определений сунули...
И кстати, всё же интересно - сформулируйте чётко и понятно, почему Вы хотите повесить на меня "коричневый" ярлык? Неужели только из-за одного антикоммунизма? Ну так антикоммунизм во множество определений сунули...
Фашизм - это не только про нации. :)
"Используя и подогревая исторически сложившиеся предрассудки масс, фашизм навязывает массовому сознанию свои идеологические стереотипы (расизм, шовинизм, милитаризм, культ силы и т. д.), стремится заново создать или возродить активную систему идейного и ритуального принуждения. Фашизм нарочито отказывается от претензий на <<научность>> своей идейной опоры, резко разграничивая (не только в пропаганде, но и на практике) систему <<полезных>> (для государства, нации) знаний и убеждений от <<разлагающего объективизма>> научного мышления, пригодного лишь для служебных целей. <<Мировоззрение не имеет ничего общего со знанием, - утверждал Геббельс. - Чем больше обо всём знаний, тем - как это часто бывает - меньше решимость выступить в пользу определённого мировоззрения. Мировоззрение - это специфический взгляд на мир, предпосылкой его является подход к событиям под одним и тем же углом зрения>>. По такому же образцу строились рассуждения идеологов итальянского фашизма Дж. Джентиле или А. Рокко о вреде <<интеллектуализма>> для фашизма, который опирается на <<действие и чувство>>; аналогичными суждениями обосновывал своё недоверие к <<интеллигентам и интеллигентности>> и Гитлер (<<человек может умирать лишь за ту идею, которой он не понимает>>). Один из стандартных тезисов фашистских теоретиков состоял в том, что фашизм <<не нуждается в доказательствах>>, поскольку он подтверждается лишь собственной практикой и тем противостоит либеральным или социалистическим учениям, ищущим своего обоснования в теоретических подходах к обществу. (с)
"Весьма существенная черта фашистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания."(с)
"Используя и подогревая исторически сложившиеся предрассудки масс, фашизм навязывает массовому сознанию свои идеологические стереотипы (расизм, шовинизм, милитаризм, культ силы и т. д.), стремится заново создать или возродить активную систему идейного и ритуального принуждения. Фашизм нарочито отказывается от претензий на <<научность>> своей идейной опоры, резко разграничивая (не только в пропаганде, но и на практике) систему <<полезных>> (для государства, нации) знаний и убеждений от <<разлагающего объективизма>> научного мышления, пригодного лишь для служебных целей. <<Мировоззрение не имеет ничего общего со знанием, - утверждал Геббельс. - Чем больше обо всём знаний, тем - как это часто бывает - меньше решимость выступить в пользу определённого мировоззрения. Мировоззрение - это специфический взгляд на мир, предпосылкой его является подход к событиям под одним и тем же углом зрения>>. По такому же образцу строились рассуждения идеологов итальянского фашизма Дж. Джентиле или А. Рокко о вреде <<интеллектуализма>> для фашизма, который опирается на <<действие и чувство>>; аналогичными суждениями обосновывал своё недоверие к <<интеллигентам и интеллигентности>> и Гитлер (<<человек может умирать лишь за ту идею, которой он не понимает>>). Один из стандартных тезисов фашистских теоретиков состоял в том, что фашизм <<не нуждается в доказательствах>>, поскольку он подтверждается лишь собственной практикой и тем противостоит либеральным или социалистическим учениям, ищущим своего обоснования в теоретических подходах к обществу. (с)
"Весьма существенная черта фашистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания."(с)
Вот нашёл в интернете также определение фашизма:
"В современной политологии под фашизмом понимают совокупность политико-идеологических течений крайне правого толка, проповедующие национализм (что это такое?), расизм, шовинизм (что это?), ксенофобию и другие подобные взгляды."
Так что этих определений множество, но в фашизме главное - радикальный национализм. Надо уметь выделять ГЛАВНОЕ, а не растекаться и заостряться на второстепенном или побочном.
В том, что Вы выложили, этой "воды" полно, как впрочем и в марксизме. Поэтому заменив в некоторых фразах фашизм на марксизм или присоединив к фразе марксизм, мы получим то, что относится также и к марксизму, например - марксизм навязывает массовому сознанию свои идеологические стереотипы... Мировоззрение марксизма - это специфический взгляд на мир, предпосылкой его является подход к событиям под одним и тем же углом зрения... марксизм обосновывал своё недоверие к "интеллигентам и интеллигентности"... ну и - Весьма существенная черта марксистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания.
Разных особенностей у фашизма в разных странах тоже может быть много. В Вашем фрагменте описывается итальянский и немецкий фашизмы. А вот сейчас на Украине возродился украинский фашизм, который также будет иметь свои особенности, но при этом ОБЩУЮ со всеми остальными суть - радикальный национализм, то есть разжигание ненависти в обществе по национальному признаку.
Так что как ни крути, всё сводится к одному и тому же.
И я так и НЕ понял - причём здесь я и что-то "коричневое"?
"В современной политологии под фашизмом понимают совокупность политико-идеологических течений крайне правого толка, проповедующие национализм (что это такое?), расизм, шовинизм (что это?), ксенофобию и другие подобные взгляды."
Так что этих определений множество, но в фашизме главное - радикальный национализм. Надо уметь выделять ГЛАВНОЕ, а не растекаться и заостряться на второстепенном или побочном.
В том, что Вы выложили, этой "воды" полно, как впрочем и в марксизме. Поэтому заменив в некоторых фразах фашизм на марксизм или присоединив к фразе марксизм, мы получим то, что относится также и к марксизму, например - марксизм навязывает массовому сознанию свои идеологические стереотипы... Мировоззрение марксизма - это специфический взгляд на мир, предпосылкой его является подход к событиям под одним и тем же углом зрения... марксизм обосновывал своё недоверие к "интеллигентам и интеллигентности"... ну и - Весьма существенная черта марксистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания.
Разных особенностей у фашизма в разных странах тоже может быть много. В Вашем фрагменте описывается итальянский и немецкий фашизмы. А вот сейчас на Украине возродился украинский фашизм, который также будет иметь свои особенности, но при этом ОБЩУЮ со всеми остальными суть - радикальный национализм, то есть разжигание ненависти в обществе по национальному признаку.
Так что как ни крути, всё сводится к одному и тому же.
И я так и НЕ понял - причём здесь я и что-то "коричневое"?
А определение Димитрова не нашли? Или не понравилось?
Только сейчас с ним ознакомился. Димитров ошибается на почве глубочайшей ненависти к двум понятиям - "фашизм" и так называемый "империализм". Поэтому он решил совместить их в одном определении, только и всего. А это - НЕ правильный подход в котором ярко выражены чисто эмоциональные мотивы.
Ясно. И Димитров ошибается. А есть, хоть кто-нибудь, кроме Барабашка, кто не ошибается, заблуждается и т.д.?
Наверняка есть. Но я же НЕ могу знать всё и про всех людей на Земле.
И кстати, упомянутое определение фашизма Димитровым только ещё раз доказывает, что этих различных определений на данный момент существует множество, что делает из более чем конкретного понятия, по сути - РАЗМАЗНЮ, которую кто как хочет, тот так и трактует в зависимости от своих эмоциональных пристрастий или сиюминутных потребностей. Вот в этом определении Димитрова "Фашизм - открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала", одни сплошные общие фразы, которые при подобных подходах можно приписать ещё много чему - расизму, религиозному экстремизму и т.д. и т.п. Причём здесь финансовый капитал, который существовал ДО фашизма, при нём и после него? Какая тут ПРЯМАЯ взаимосвязь? В лучшем случае - косвенная. А эпитет "реакционный" можно также приписать к чему угодно, что по каким-либо причинам НЕ нравится, причём понятие "реакция" в политическом смысле тоже многие трактуют так как им порой заблагорассудится. А по сути, что такое - реакция? Это - ответ на "раздражение". Не будет "раздражения", не будет и реакции. И диктатур различных множество и террористических тоже. Про шовинизм, это - отдельная "песня", которая опять же тут приведена исключительно только для "красного словца". Империализм, это опять же - выдумка марксизма, которую если начать разбирать с применением здравомыслия, окажется вполне нормальным, то есть - естественным явлением. Вот так из определения Димитрова и останется один только эмоциональный ПШИК :) И со многими определениями фашизма, а возможно и не только фашизма, может произойти тоже самое.
Из фашизма уже создан крайне негативный символ (что он, конечно, заслужил по праву), но вся проблема в том, что его сейчас многие суют куда нипопадя, где вдруг захотелось придать жутко негативный оттенок, даже НЕ задумываясь над тем, что это может к фашизму НЕ иметь никакого отношения. Вот так же и D-The Hunter, как капризный ребёнок, который ради того, чтобы выставить себя незаслуженно обиженным и создания негативного эффекта в сторону того, кто его, типа "обидел" - написал полную ЧУШЬ, приписав мне зачем-то "коричневый цвет". Я его два раза спрашивал - где тут хоть какая-то взаимосвязь, но он так НИ разу и НЕ ответил на эти вопросы. Вот и наглядный пример, когда банально трудно удержаться от этого соблазна, когда очень хочется ляпнуть подобную ГЛУПОСТЬ, а дальше - хоть трава не расти... главное - ЛЯПНУТЬ!
Поэтому я и утверждаю, что подобные определения должны иметь компактное содержание, отражающее его ОСНОВНУЮ суть, а не быть в виде размазни, в которую каждый суёт всё, что нипопадя, в зависимости от своих эмоциональных пристрастий и сиюминутных желаний. Анализируя исторические события, связанные с фашизмом и нацизмом любой здравомыслящий человек увидит, что ОСНОВНОЕ в них - радикальный национализм, то есть разжигание в обществе ненависти по национальному признаку, а различаются они только масштабами - в пределах одной страны или глобально. Всё остальное - вторично и добавлено для придания более мрачного негативного оттенка, хотя ничего НЕ бывает "чистым" и всякое политическое дерьмо всегда будет липнуть к другому политическому дерьму. Но я ещё раз повторю - в любом определении должно быть КОМПАКТНО выделено ОСНОВНОЕ, а не всё подряд, что захотелось к этому присоединить хоть в дело, хотя НЕ в дело, тогда и НЕ появится подобных идиотских соблазнов а также на одно понятие куча трактовок, порой противоречащих друг другу.
Из фашизма уже создан крайне негативный символ (что он, конечно, заслужил по праву), но вся проблема в том, что его сейчас многие суют куда нипопадя, где вдруг захотелось придать жутко негативный оттенок, даже НЕ задумываясь над тем, что это может к фашизму НЕ иметь никакого отношения. Вот так же и D-The Hunter, как капризный ребёнок, который ради того, чтобы выставить себя незаслуженно обиженным и создания негативного эффекта в сторону того, кто его, типа "обидел" - написал полную ЧУШЬ, приписав мне зачем-то "коричневый цвет". Я его два раза спрашивал - где тут хоть какая-то взаимосвязь, но он так НИ разу и НЕ ответил на эти вопросы. Вот и наглядный пример, когда банально трудно удержаться от этого соблазна, когда очень хочется ляпнуть подобную ГЛУПОСТЬ, а дальше - хоть трава не расти... главное - ЛЯПНУТЬ!
Поэтому я и утверждаю, что подобные определения должны иметь компактное содержание, отражающее его ОСНОВНУЮ суть, а не быть в виде размазни, в которую каждый суёт всё, что нипопадя, в зависимости от своих эмоциональных пристрастий и сиюминутных желаний. Анализируя исторические события, связанные с фашизмом и нацизмом любой здравомыслящий человек увидит, что ОСНОВНОЕ в них - радикальный национализм, то есть разжигание в обществе ненависти по национальному признаку, а различаются они только масштабами - в пределах одной страны или глобально. Всё остальное - вторично и добавлено для придания более мрачного негативного оттенка, хотя ничего НЕ бывает "чистым" и всякое политическое дерьмо всегда будет липнуть к другому политическому дерьму. Но я ещё раз повторю - в любом определении должно быть КОМПАКТНО выделено ОСНОВНОЕ, а не всё подряд, что захотелось к этому присоединить хоть в дело, хотя НЕ в дело, тогда и НЕ появится подобных идиотских соблазнов а также на одно понятие куча трактовок, порой противоречащих друг другу.
Это первая треть определения. Возможно, основная, но не полная. И, это - первое и самое точное определение. То, что надавали ваши "учителя", а порой и сами фашисты, ну, ежели вы из их тусы, вам сойдет; наверное, это важно, но как раз, для того, чтобы размазать смысл и запутать людей.
Что первое интернет выдал, то я и посчитал полным. Прочитав полное определение я ещё раз удостоверился в своей правоте, особенно после того, что Димитров оказался в своём определении просто ЗАЦИКЛЕН на финансовом капитале. ЛЮБАЯ экономика НЕ может функционировать без денег, то есть без финансов. Деньги, это - "кровь" экономики, а современная экономика, это очень сложный "организм", который без "крови" сразу "умрёт". Поэтому ЗАЦИКЛЕННОСТЬ Димитрова на финансовом капитале ГЛУПА и показывает лишь его эмоциональную НЕтерпимость к естественным процессам на почве не менее ГЛУПОЙ коммунистической идеологии. Единственное, но опять же, более-менее относительно правильное у этого определения окончание - "Фашизм во внешней политике -- это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам" в котором речь идёт о том, что я и писал - радикальном национализме, разжигающем ненависть между людьми в обществе(-ах) по национальному признаку. Но опять же, в том виде, что написал Димитров, это больше относится к нацизму. Ну а ваше отношение к этому определению подтверждает мои слова о том, что каждый находит во всём этом разнообразии размытых определений то, которое ему больше нравится в зависимости от своих эмоциональных пристрастий.
А так же, про каких "учителей" вы ведёте речь, я вообще НЕ понял, так как они у меня были только в школе и институте. Тем более НЕ понятно, на каком основании вы также, как и D-The Hunter пытаетесь меня связать с фашистами, когда я сам считаю эту коричневую чуму вселенским ЗЛОМ, с которым необходимо бороться самым решительным образом. Если у вас действительно возникают такие ассоциации, то кроме как БРЕДОМ сивой кобылы я это назвать не могу. И вообще НЕ понятно, почему я, выделяя ОСНОВНУЮ суть фашизма в наиболее КОМПАКТНОЕ определение, вдруг оказывается его "размазываю" и "запутываю" людей?
А так же, про каких "учителей" вы ведёте речь, я вообще НЕ понял, так как они у меня были только в школе и институте. Тем более НЕ понятно, на каком основании вы также, как и D-The Hunter пытаетесь меня связать с фашистами, когда я сам считаю эту коричневую чуму вселенским ЗЛОМ, с которым необходимо бороться самым решительным образом. Если у вас действительно возникают такие ассоциации, то кроме как БРЕДОМ сивой кобылы я это назвать не могу. И вообще НЕ понятно, почему я, выделяя ОСНОВНУЮ суть фашизма в наиболее КОМПАКТНОЕ определение, вдруг оказывается его "размазываю" и "запутываю" людей?
Финансовый капитал - это не деньги. У этого понятия есть определение.
Ни кого не интересует, что вы считаете вселенским злом, если вы не понимаете сути явления. Очень часто люди борясь с чем либо, оказываются под ровно-такими же флагами, только немного с другой стороны. Фашизм, это не свастика и костюмы от Хьюго, это не маленький человек с усиками, это не марши и т.д. Это ровно то, о чем говорит Димитров.
Ни кого не интересует, что вы считаете вселенским злом, если вы не понимаете сути явления. Очень часто люди борясь с чем либо, оказываются под ровно-такими же флагами, только немного с другой стороны. Фашизм, это не свастика и костюмы от Хьюго, это не маленький человек с усиками, это не марши и т.д. Это ровно то, о чем говорит Димитров.
НуФинансового капитала БЕЗ денег НЕ бывает, как и НЕ может быть ЭФФЕКТИВНОЙ современной экономики БЕЗ совокупности СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда. Также НЕ может существовать современной экономики БЕЗ банков, как финансовых инструментов, в которых и концентрируется этот финансовый капитал. Совокупность всего этого, названная "капитализмом", является ЖИЗНЕННО-необходимыми условиями современной экономики без которых она просто НЕ сможет существовать, а тем более эффективно развиваться. То есть т.н. "капитализм" априори является естественным, то есть - НОРМАЛЬНЫМ ходом развития современной экономики да и всего общества в целом. Поэтому если фашизм связать напрямую с финансовым капиталом, значит ВСЮ нормальную и естественную экономику ВСЕГО мира придётся называть "фашизмом", а это - полный БРЕД! Из этого выходит, что именно вы абсолютно НЕ понимаете сути явления под названием "фашизм".
Свастика и маленький человек с усиками просто стали символами фашизма, не более, хотя фашизм конечно НЕ эти символы, а проявление радикального национализма в ЛЮБОЙ форме и под ЛЮБЫМИ символами, потому что суть фашизма НЕ в символах, а в националистической сути, разжигающей в обществе ненависть на этой почве. Но вам, как ЗАЦИКЛЕННОМУ на НЕНАВИСТИ к т.н. "капитализму" и разжигании уже на этой почве НЕНАВИСТИ в обществе по классовому признаку, этого понять, похоже, уже НЕ дано... Так что скорее вы оказались ближе к фашизму по признаку разжигания НЕНАВИСТИ в обществе, чем я. Мне же противоестественно ЛЮБОЕ разжигание ЛЮБОЙ ненависти, а ближе ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы развития общества, которые идеальными также НЕ могут быть априори потому, что люди ВСЕ разные и далеки от любого "идеала".
Свастика и маленький человек с усиками просто стали символами фашизма, не более, хотя фашизм конечно НЕ эти символы, а проявление радикального национализма в ЛЮБОЙ форме и под ЛЮБЫМИ символами, потому что суть фашизма НЕ в символах, а в националистической сути, разжигающей в обществе ненависть на этой почве. Но вам, как ЗАЦИКЛЕННОМУ на НЕНАВИСТИ к т.н. "капитализму" и разжигании уже на этой почве НЕНАВИСТИ в обществе по классовому признаку, этого понять, похоже, уже НЕ дано... Так что скорее вы оказались ближе к фашизму по признаку разжигания НЕНАВИСТИ в обществе, чем я. Мне же противоестественно ЛЮБОЕ разжигание ЛЮБОЙ ненависти, а ближе ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы развития общества, которые идеальными также НЕ могут быть априори потому, что люди ВСЕ разные и далеки от любого "идеала".
Финансового капитала без денег не бывает, а деньги без финансового капитала бывают. Это ошибка того же порядка: если каждая селедка - рыба, значит каждая рыба - селедка. Внимательнее, пожалуйста. Финансовый капитал концентрируется не в банках, опять-же - внимательнее, в определениях. Все, что вы тут про современность написали, одинаково относится к любому периоду и к любому строю. Рабовладельцы ни когда бы не поняли вас, если бы вы взялись утверждать, что гораздо выгоднее отпустить людей и собирать с них откупные платежи. И рабовладелец был бы прав! Соответственно, все, что про социализм и коммунизм - это про будущее. Разумеется мир сегодня фашизируется, целиком и неостановимо, а об этом писали социалисты еще в 19 веке. И никуда, кроме фашизма финансовый капитал мир не приведет, он не умеет и не знает другого пути. А про естественность и противоестественность... Вы какие огурцы больше любите? Соленые или тухлые? Естественный процесс ведет только к протуханию, а вот если человек берет природу под контроль - получаем кучу интересных плюшек. Человеку свойственно все противоестественное, но не противоречащее морали. А мораль - самая противоестественная штука на свете.
Барабашк писал(а)
Сразу видно, что у вас полностью отсутствует понимание смысла понятия "идеализм", отчего ваше навешивание на меня подобного ярлыка выглядит смешным и нелепым :) На самом деле идеализм возникает как раз в головах у тех идеалистов, которые СОЗДАЛИ, а вернее ВЫДУМАЛИ в ней некий "идеал", которого НЕТ на самом деле в природе, или полностью доверились тому "идеалу", который выдумали другие, а потом СРАВНИВАЮТ всё окружающее с этим "идеалом". А так как этот "идеал" призрачный, а РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от него, то эти идеалисты начинают при подобном сравнении возмущаться всем подряд, предлагать чаще всего НЕЛЕПЫЕ способы для достижения выдуманного "идеала" (чем у нас, да и не только у нас любят страдать многие) и даже разрабатывать целые теории на базе всего этого. Вот марксизм, как теория, и является этим самым ИДЕАЛИЗМОМ, причём в самой НЕЛЕПОЙ - по-детски наивной и одновременно по-детски же агрессивной форме.
Сразу видно, что у вас полностью отсутствует понимание смысла понятия "идеализм", отчего ваше навешивание на меня подобного ярлыка выглядит смешным и нелепым :) На самом деле идеализм возникает как раз в головах у тех идеалистов, которые СОЗДАЛИ, а вернее ВЫДУМАЛИ в ней некий "идеал", которого НЕТ на самом деле в природе, или полностью доверились тому "идеалу", который выдумали другие, а потом СРАВНИВАЮТ всё окружающее с этим "идеалом". А так как этот "идеал" призрачный, а РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от него, то эти идеалисты начинают при подобном сравнении возмущаться всем подряд, предлагать чаще всего НЕЛЕПЫЕ способы для достижения выдуманного "идеала" (чем у нас, да и не только у нас любят страдать многие) и даже разрабатывать целые теории на базе всего этого. Вот марксизм, как теория, и является этим самым ИДЕАЛИЗМОМ, причём в самой НЕЛЕПОЙ - по-детски наивной и одновременно по-детски же агрессивной форме.
Мда... А казалось бы, все пара секунд, и ты нашел бы определение понятия, которое обозначается термином "Идеализм": это направление в философии, противоположное материализму, исходящее из первичности духа, идеи, сознания и вторичности материи, природы, бытия.
Из остальной простыни, что ты тут настрочил в очередной раз, понятно, что ты не только не знаешь, что такое идеализм, но и являешься махровым идеалистом. Тебе бы в коучи пойти - Петросян от зависти удавился бы.
Ещё один ущербный марксист, всеми силами старающийся доказать, что он НЕ способен на собственные мыслительные процессы а способен жить исключительно только чужим умом и тем, что скажут другие.
Где ты нашёл в том, что я пишу - "противоположное материализму, исходящее из первичности духа, идеи, сознания и вторичности материи, природы, бытия"? Кто-то придумал эту чушь, а ты, как истинный марксист-попугай готов повторять её бесконечно, тем более, что вообще не в тему.
Я знаю, что такое идеализм, в отличие от тебя, поэтому вся твоя последующая глупость - мимо кассы.
Ты хоть знаешь, что такое - идеал? Сможешь сформулировать это понятие в краткое и универсальное определение?
Где ты нашёл в том, что я пишу - "противоположное материализму, исходящее из первичности духа, идеи, сознания и вторичности материи, природы, бытия"? Кто-то придумал эту чушь, а ты, как истинный марксист-попугай готов повторять её бесконечно, тем более, что вообще не в тему.
Я знаю, что такое идеализм, в отличие от тебя, поэтому вся твоя последующая глупость - мимо кассы.
Ты хоть знаешь, что такое - идеал? Сможешь сформулировать это понятие в краткое и универсальное определение?
То есть, идеализм, по-твоему, это производная от термина идеал?! Лучше твой бред и не прокомментируешь: "Прикольно. Первый раз вижу, как собачка на баяне играет".
Дебилам объяснять, только время терять...
Ну наконец-то до тебя дошло, почему тебя игнорируют здравомыслящие люди.
Вот только такое ЧМО как ты почему-то отлипнуть от меня никак не можешь. Прилепился, прямо НЕ оторвать.
Барабашк писал(а)
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
Да вижу-вижу, что полные штаны уже обмочил, извращенец чмошный :))) Мозгов нет, так хоть так удовольствие решил получать :))) Иди подмойся, болезный, а то от тебя не только пустозвонством, но и быдляцкой мудятиной за версту воняет :))))
Наконец-то меня оценил по достоинству :))) Быть мне похожим на Лаврова, это практически - комплимент :))))
Плохо ты выглядишь :))))) аж позеленел гусь от своей чмошности :))))))
ну ты же сам всего этого добивался всеми силами.
так что сиди, получай удовольствие :))))))
так что сиди, получай удовольствие :))))))
Когтей писал(а)
Когда я дочитал до этого момента, понял, что это конец нашей дискуссии
Когда я дочитал до этого момента, понял, что это конец нашей дискуссии
Всегда завидовал вашему здравомыслию. Но не могу отказать себе в удовольствии потыкать "самых умных" в их "умные фантазии".
В данном случае вы показали себя во всей красе :) И тем, что в качестве аргумента привели детскую сказку и тем, на чём заострили ВСЁ своё внимание из всего того, что я вам написал :) Хочу оговориться сразу - в написанном ниже у меня НЕТ никакого желания вас обидеть, у меня более чем прозаичное желание - раскрыть вам глаза на самого себя и на ваше восприятие окружающей действительности.
Вообще, мне действительно удивительно видеть, когда казалось бы - у взрослого человека, восприятие действительности находится на реально "детском" уровне, причём уровне стереотипных образов и эти образы воспринимаются как "незыблемые" и "НЕ подлежащими сомнению". Например, у маленького ребёнка, при упоминании образа "лисы" в сознании возникает женоподобный, крайне хитрый и вероломный рыжий зверёк с певучим говорком, а при упоминании "волка" возникает образ серого, драного, и глупого мужланистого зверька с грубым голосом. Вот так и у вас при упоминании "капиталиста" в сознании возникает исключительно только образ из "Капитала", так похожего в этом плане на детскую сказку, да впрочем и из всего марксизма в целом - глупого, беспредельно жадного, ленивого, коварного, крайне жёсткого, злого и вообще НЕспособного ни на какие нормальные человеческие чувства человекоподобного существа, напоминающего карикатуры из советских газет. В общем, прямо образ какого-то "космического монстра с другой планеты", только по загадочной ошибке оказавшегося в человеческом обличии :)
Поэтому нет ничего удивительного в том, что при упоминании слова "капиталист", у вас, как в детской голове, возникает исключительно только этот стереотипный образ и ЛЮБАЯ информация, которая этот образ может поколебать, а тем более опровергнуть, вами вообще НЕ воспринимается или воспринимается только в штыки! То есть, всё точно также, как у детей. Вы живёте в "мире", состоящим из комиксов советской пропаганды и при этом полностью уверены, что это и есть - "реальность"! Но как вам это не покажется слишком странным, но тем не менее, РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от этого советско-пропагандистского, а по сути - сказочного мира, где все капиталисты - отъявленные сволочи, а все рабочие - порядочные, добрые, но при этом бедные и несчастные из-за того, что их нещадно эксплуатируют капиталисты. Люди ВСЕ и я ещё раз повторяю - !ВСЕ! - РАЗНЫЕ!!! Подонки и сволочи встречаются ВЕЗДЕ - как среди капиталистов, так и среди всех остальных, в том числе и среди рабочих. А также ВЕЗДЕ есть хорошие и порядочные люди, в том числе и среди капиталистов, причём таких ВЕЗДЕ не мало. Больше всего людей "серединка-наполовинку" со своим набором как достоинств, так и недостатков, причём повторю ещё раз, что это существует во ВСЕХ слоях, во ВСЕХ классах и вообще во ВСЁМ обществе в целом. И "производственные отношения", в том числе разделение людей на бедных, средних и богатых, тут совершенно ни при чём! Пока вы этого НЕ осознаете, у вас мир всегда будет "черно-белым" и делиться только на "плохих" капиталистов и "хороших" рабочих. И чтобы те или другие не делали, вы НИКОГДА НЕ узнаете, какой же мир на самом деле и что в нём твориться в РЕАЛЬНОСТИ. Вы так и будете жить в том "сказочном" мире, который придумал М-Э-Л.
Что же касается той моей фразы на которой вы остановились, то вспомните - как называлась М-Э-Л-ом ситуация, когда капиталисты начинали повышать рабочим зарплату? А ведь это даже ими уже было описано, хотя для вас это до сих пор - нонсенс, НЕ вписывающийся в ваши представления о взаимоотношениях между капиталистами и рабочими. Тот мир, который вы нагородили в своём сознании настолько примитивен, узок и ограничен, что других вариантов просто НЕ допускает! Так вот у М-Э-Л-ов это называлось "коррумпированием" рабочих. Ну разве это не БРЕД сумасшедших? Улучшение условий труда и повышение зарплаты наёмным рабочим, это - НОРМАЛЬНЫЙ эволюционный процесс, в котором НЕТ ничего удивительного! И только полным политико-экономическим извращенцам могла прийти в голову такая ДУРЬ, чтобы назвать этот процесс "коррумпированием". Так что, то, что написано мною и что у вас вызвало такое удивление с соответствующими комментариями, было описано ещё в трудах М-Э-Л-ов или кого-то из них.
И я даже уже не знаю, как после этого с вами можно вести дискуссии на серьёзные темы, когда складывается ощущение, что общаешься с "ребёнком"? У меня реально складывается впечатление, что вам что-либо объяснять полностью бесполезно, как ребёнку объяснять "взрослые" проблемы. Вы же абсолютно ничего НЕ воспринимаете, что НЕ вписывается в ваш ограниченный марксизмом мир. Наверное действительно пора заканчивать это общение в силу своей полной бестолковости... Если у вас всё же появится желание расширить свой узкий мирок и пересмотреть кучу ЛОЖНЫХ стереотипов, я вам могу в этом помочь. Но пока для вас марксизм, это единственный и непререкаемый критерий для оценки всего, что происходит в мире и обществе, данный пересмотр ЛОЖНЫХ стереотипов НЕ возможен в принципе! Так что - вам решать, а я пожалуй, откланяюсь.....
Вообще, мне действительно удивительно видеть, когда казалось бы - у взрослого человека, восприятие действительности находится на реально "детском" уровне, причём уровне стереотипных образов и эти образы воспринимаются как "незыблемые" и "НЕ подлежащими сомнению". Например, у маленького ребёнка, при упоминании образа "лисы" в сознании возникает женоподобный, крайне хитрый и вероломный рыжий зверёк с певучим говорком, а при упоминании "волка" возникает образ серого, драного, и глупого мужланистого зверька с грубым голосом. Вот так и у вас при упоминании "капиталиста" в сознании возникает исключительно только образ из "Капитала", так похожего в этом плане на детскую сказку, да впрочем и из всего марксизма в целом - глупого, беспредельно жадного, ленивого, коварного, крайне жёсткого, злого и вообще НЕспособного ни на какие нормальные человеческие чувства человекоподобного существа, напоминающего карикатуры из советских газет. В общем, прямо образ какого-то "космического монстра с другой планеты", только по загадочной ошибке оказавшегося в человеческом обличии :)
Поэтому нет ничего удивительного в том, что при упоминании слова "капиталист", у вас, как в детской голове, возникает исключительно только этот стереотипный образ и ЛЮБАЯ информация, которая этот образ может поколебать, а тем более опровергнуть, вами вообще НЕ воспринимается или воспринимается только в штыки! То есть, всё точно также, как у детей. Вы живёте в "мире", состоящим из комиксов советской пропаганды и при этом полностью уверены, что это и есть - "реальность"! Но как вам это не покажется слишком странным, но тем не менее, РЕАЛЬНАЯ жизнь далека от этого советско-пропагандистского, а по сути - сказочного мира, где все капиталисты - отъявленные сволочи, а все рабочие - порядочные, добрые, но при этом бедные и несчастные из-за того, что их нещадно эксплуатируют капиталисты. Люди ВСЕ и я ещё раз повторяю - !ВСЕ! - РАЗНЫЕ!!! Подонки и сволочи встречаются ВЕЗДЕ - как среди капиталистов, так и среди всех остальных, в том числе и среди рабочих. А также ВЕЗДЕ есть хорошие и порядочные люди, в том числе и среди капиталистов, причём таких ВЕЗДЕ не мало. Больше всего людей "серединка-наполовинку" со своим набором как достоинств, так и недостатков, причём повторю ещё раз, что это существует во ВСЕХ слоях, во ВСЕХ классах и вообще во ВСЁМ обществе в целом. И "производственные отношения", в том числе разделение людей на бедных, средних и богатых, тут совершенно ни при чём! Пока вы этого НЕ осознаете, у вас мир всегда будет "черно-белым" и делиться только на "плохих" капиталистов и "хороших" рабочих. И чтобы те или другие не делали, вы НИКОГДА НЕ узнаете, какой же мир на самом деле и что в нём твориться в РЕАЛЬНОСТИ. Вы так и будете жить в том "сказочном" мире, который придумал М-Э-Л.
Что же касается той моей фразы на которой вы остановились, то вспомните - как называлась М-Э-Л-ом ситуация, когда капиталисты начинали повышать рабочим зарплату? А ведь это даже ими уже было описано, хотя для вас это до сих пор - нонсенс, НЕ вписывающийся в ваши представления о взаимоотношениях между капиталистами и рабочими. Тот мир, который вы нагородили в своём сознании настолько примитивен, узок и ограничен, что других вариантов просто НЕ допускает! Так вот у М-Э-Л-ов это называлось "коррумпированием" рабочих. Ну разве это не БРЕД сумасшедших? Улучшение условий труда и повышение зарплаты наёмным рабочим, это - НОРМАЛЬНЫЙ эволюционный процесс, в котором НЕТ ничего удивительного! И только полным политико-экономическим извращенцам могла прийти в голову такая ДУРЬ, чтобы назвать этот процесс "коррумпированием". Так что, то, что написано мною и что у вас вызвало такое удивление с соответствующими комментариями, было описано ещё в трудах М-Э-Л-ов или кого-то из них.
И я даже уже не знаю, как после этого с вами можно вести дискуссии на серьёзные темы, когда складывается ощущение, что общаешься с "ребёнком"? У меня реально складывается впечатление, что вам что-либо объяснять полностью бесполезно, как ребёнку объяснять "взрослые" проблемы. Вы же абсолютно ничего НЕ воспринимаете, что НЕ вписывается в ваш ограниченный марксизмом мир. Наверное действительно пора заканчивать это общение в силу своей полной бестолковости... Если у вас всё же появится желание расширить свой узкий мирок и пересмотреть кучу ЛОЖНЫХ стереотипов, я вам могу в этом помочь. Но пока для вас марксизм, это единственный и непререкаемый критерий для оценки всего, что происходит в мире и обществе, данный пересмотр ЛОЖНЫХ стереотипов НЕ возможен в принципе! Так что - вам решать, а я пожалуй, откланяюсь.....
И ещё немного напоследок.
К сожалению, я так и НЕ получил от вас ответа на казалось бы, элементарный вопрос - что мешает работнику сменить работодателя, если тот начинает наглеть в описанной вами форме? Труд же при т.н. "капитализме" ВОЛЬНО-наёмный, в отличии от принудительного при т.н. "социализме" или при рабстве с феодализмом. Причём я этот вопрос задавал дважды. А причина этому может быть одна - вам просто ответить нечего, потому что тот набор ложных стереотипов, который сидит в вашей голове, НЕ даёт дать прямой ответ, который может быть только один - ничего НЕ мешает! Но вас разве может устроить такой ответ? :)
И ещё одна небольшая информация к размышлению, о которой всем известно, но которая по понятным причинам НЕ способна проникнуть в ваше напрочь застереотипизированное сознание. Что помогло Китаю поднять экономику и НЕ на словах, а на деле "догнать и обогнать Америку"? Тот, кто обладает здравомыслием и умеет думать, знает - возврат Китая к т.н. "капиталистическому" способу производства, то есть к системе СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда так проклинаемого в марксизме, и отказ от административно-монопольной экономики, которая существовала в СССР, созданная по заветам того же марксизма. Только таким образом в Китае сейчас побеждена ПОВАЛЬНАЯ бедность и хоть она ещё НЕ уничтожена полностью, но где-то половина населения уже живёт в достойном достатке, а около 20% реально богатые люди, причём богатство большинства из них заработано ЧЕСТНЫМ способом, то есть с помощью своего ТРУДА. Судя по теории марксизма, трудолюбие и внутренние успехи китайцев тут совершенно НЕ при чём, а всего этого они достигли "ограблением" каких-то "колоний", только не понятно каких, и жесточайшей "эксплуатацией" оставшихся бедных и несчастных китайцев внутри страны, при том, что их процентное отношение постоянно уменьшается, ну и конечно же - "ограблением" и "эксплуатацией" всего остального мира! По теории "нулевого баланса" или как его там, по другому же и быть НЕ может! Если у китайцев прибыло, значит где-то убыло, то есть - "отнято". С моей точки зрения подобная теория, это - полный БРЕД, а с вашей, наверняка - всё так и есть...
Поэтому чувствую опять, что вся эта информация к размышлению для вас бесполезна или вы её исказите самым извращённым способом, стараясь пропустить через обожаемый вами марксизм. Или всё же есть надежда, что здравомыслие ещё НЕ умерло у вас полностью, и оно способно пусть не проломить, то хотя бы сделать "трещины" в той монолитной "стене" марксизма, напрочь засевшей в ваше сознание?
К сожалению, я так и НЕ получил от вас ответа на казалось бы, элементарный вопрос - что мешает работнику сменить работодателя, если тот начинает наглеть в описанной вами форме? Труд же при т.н. "капитализме" ВОЛЬНО-наёмный, в отличии от принудительного при т.н. "социализме" или при рабстве с феодализмом. Причём я этот вопрос задавал дважды. А причина этому может быть одна - вам просто ответить нечего, потому что тот набор ложных стереотипов, который сидит в вашей голове, НЕ даёт дать прямой ответ, который может быть только один - ничего НЕ мешает! Но вас разве может устроить такой ответ? :)
И ещё одна небольшая информация к размышлению, о которой всем известно, но которая по понятным причинам НЕ способна проникнуть в ваше напрочь застереотипизированное сознание. Что помогло Китаю поднять экономику и НЕ на словах, а на деле "догнать и обогнать Америку"? Тот, кто обладает здравомыслием и умеет думать, знает - возврат Китая к т.н. "капиталистическому" способу производства, то есть к системе СВОБОДНОГО предпринимательства и ВОЛЬНО-наёмного труда так проклинаемого в марксизме, и отказ от административно-монопольной экономики, которая существовала в СССР, созданная по заветам того же марксизма. Только таким образом в Китае сейчас побеждена ПОВАЛЬНАЯ бедность и хоть она ещё НЕ уничтожена полностью, но где-то половина населения уже живёт в достойном достатке, а около 20% реально богатые люди, причём богатство большинства из них заработано ЧЕСТНЫМ способом, то есть с помощью своего ТРУДА. Судя по теории марксизма, трудолюбие и внутренние успехи китайцев тут совершенно НЕ при чём, а всего этого они достигли "ограблением" каких-то "колоний", только не понятно каких, и жесточайшей "эксплуатацией" оставшихся бедных и несчастных китайцев внутри страны, при том, что их процентное отношение постоянно уменьшается, ну и конечно же - "ограблением" и "эксплуатацией" всего остального мира! По теории "нулевого баланса" или как его там, по другому же и быть НЕ может! Если у китайцев прибыло, значит где-то убыло, то есть - "отнято". С моей точки зрения подобная теория, это - полный БРЕД, а с вашей, наверняка - всё так и есть...
Поэтому чувствую опять, что вся эта информация к размышлению для вас бесполезна или вы её исказите самым извращённым способом, стараясь пропустить через обожаемый вами марксизм. Или всё же есть надежда, что здравомыслие ещё НЕ умерло у вас полностью, и оно способно пусть не проломить, то хотя бы сделать "трещины" в той монолитной "стене" марксизма, напрочь засевшей в ваше сознание?
Барабашк писал(а)
При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред?
При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред?
Вообще-то, в "Капитале" написано совершенно иное, а именно:
"Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет, поэтому, более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создаёт прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом - процесса ювелирного производства..."
а далее, к этому абзацу идет ссылка с пояснением вот с таким текстом:
"Различие между сложным и простым трудом, между <<skilled>> [<<квалифицированным>>] и <<unskilled labour>> [<<неквалифицированным трудом>>], отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным-давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности; отчасти -- на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие, добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Случайные обстоятельства играют при этом настолько крупную роль, что одни и те же виды труда меняются местами. Там, например, где физические силы рабочего класса ослаблены и относительно истощены, как это наблюдается во всех странах с развитым капиталистическим производством, те грубые работы, которые требуют большой мускульной силы, в общем, занимают более высокую ступень по сравнению с много более тонкими работами, которые опускаются до ступени простого труда; например, труд bricklayer (каменщика) в Англии занимает значительно более высокую ступень, чем труд ткачей камчатных тканей. С другой стороны, труд fustian cutter (стригальщика), хотя он требует большого физического напряжения и кроме того очень вреден для здоровья, фигурирует как <<простой труд>>. Впрочем, не следует думать, что так называемый <<skilled labour>> занимает количественно значительное место в национальном труде. Ленг подсчитал, что в Англии (и Уэльсе) существование более чем 11 млн. основывается на простом труде. По вычете одного миллиона аристократов и полутора миллионов пауперов, бродяг, преступников, лиц, живущих проституцией, и т. д., из 18 млн. населения, насчитывавшихся в стране в то время, когда писалось его сочинение, остаётся 4 650 000 душ среднего класса, включая сюда мелких рантье, чиновников, писателей, художников, школьных учителей и т. д. Чтобы получить эти 4 2/3 млн., он причисляет к работающей части среднего класса, кроме банкиров и т. д., всех лучше оплачиваемых <<фабричных рабочих>>! Даже и bricklayers попадают в категорию <<рабочих сложного труда>>. После этого у него остаются упомянутые 11 млн. (S. Laing. <<National Distress etc.>>. London, 1844 [p. 51-52]). <<Большой класс, который ничего не может дать в обмен на пищу, кроме простого труда, составляет главную массу народа>> (James Mill в статье <<Colony>>. Приложение к <<Encyclopaedia Britannica>>, 1831)."
То есть, в твоем случае, графоман местечковый, мы имеем дело или с изучавшим "Капитал" по комиксам, или, если ты действительно читал и даже понял написанное Марксом, то с осознанным извращением смысла написанного, то есть с банальной дешевой фальсификацией, рассчитанной на невежественных граждан, живущих по принципу "я всегда прав".
Я к тебе нигде НЕ лезу и нигде НЕ упоминаю. Так что не заводи очередной срачь и НЕ нарушай наши договорённости НЕ лезть друг к другу. Будь хоть в чём-то и хоть чем-то похожим на нормального человека.
Барабашк писал(а)
Будь хоть в чём-то и хоть чем-то похожим на нормального человека
Будь хоть в чём-то и хоть чем-то похожим на нормального человека
Тебе кто сказал, что ты похож на нормального человека, любезный?
Барабашк писал(а)
Я к тебе нигде НЕ лезу и нигде НЕ упоминаю
Я к тебе нигде НЕ лезу и нигде НЕ упоминаю
Дык, чего к тебе лезть?! Ты же везде, как банный лист. Да и упоминать тебя бессмысленно - ты же постоянно сам всплываешь.
Барабашк писал(а)
Так что не заводи очередной срачь и НЕ нарушай наши договорённости НЕ лезть друг к другу.
Так что не заводи очередной срачь и НЕ нарушай наши договорённости НЕ лезть друг к другу.
Не припомню, чтобы я с примитивными какие-то договоренности устанавливал. Да и срач - это твое все: ты же врешь как дышишь, и каждый раз, когда кто-то тебя как нашкодившего котенка тычет носом в твое вранье, ты устраиваешь срач. Ну, вот как
тот, что ты сейчас, после этого моего сообщения, устроишь.
Несмотря на то, что эта договорённость была негласная, тем не менее она была, отчего между нами уже давно не было никакого общения. Я прекрасно знаю, чего от тебя можно ожидать, то есть - кроме очередного срача и полного проявления НЕадекватности с твоей стороны, больше ничего. Поэтому я и обхожу тебя стороной, как говориться - не вороши.... Ты же, как любитель срача, всё же НЕ выдержал и ПЕРВЫЙ прицепился ко мне с ярко выраженным очередным желанием устроить полный срач, что прекрасно видно по твоему ПРОВОКАЦИОННОМУ тону, нафаршированному оскорблениями. И я НЕ удивлюсь, если ты опять продолжишь это дальше - провокации и оскорбления. Для тебя же срач, это - бальзам на раны! Ты же жить без него НЕ можешь, что и НЕоднократно уже доказывал. Поэтому ещё раз прошу - отвали ПОЖАЛУЙСТА и НЕ приставай ко мне больше. Но, к сожалению, есть предчувствие, что ты всё равно НЕ успокоиться, пока не доведёшь ситуацию до очередного срача.....
"Не плачь, девчонка"
Ты оставил комментарий, содержащий или нечаянную глупость, или сознательное вранье. Я на это указал - не более. Кто уж ты там на самом деле - самовлюбленный невежда, или, наоборот, образованный лгун - мне плевать.
И, да, мне удивителен сам факт твоих претензий, любезный. Как-то странно такому маститому флудеру напоминать прописную истину: это интернет, детка...
Ты оставил комментарий, содержащий или нечаянную глупость, или сознательное вранье. Я на это указал - не более. Кто уж ты там на самом деле - самовлюбленный невежда, или, наоборот, образованный лгун - мне плевать.
И, да, мне удивителен сам факт твоих претензий, любезный. Как-то странно такому маститому флудеру напоминать прописную истину: это интернет, детка...
В общем-то, что и требовалось доказать - ты НЕ способен остановиться и понять того, чего от тебя просят по-хорошему. Вот пишу тебе, а мне блевать хочется от общения с тобой, вспоминая твоё прошлую хамскую НЕадекватность и лицезрея нынешнюю. Поэтому я и стараюсь НЕ иметь с тобой больше никакого общения. Был бы нормальный оппонент, я нашелся бы чего ему ответить, а тебе НЕ хочу, потому что кроме рвотных рефлексов, ты у меня ничего больше НЕ вызываешь.
И несмотря на то, что это - интернет, я ВСЕГДА считал и считаю, что ПОРЯДОЧНЫМ и АДЕКВАТНЫМ человеком необходимо быть и оставаться всегда, в том числе и в интернете! Кроме если только в адекватной реакции на первичное хамство от какого-нибудь быдла, чтобы поставить его на место, даже несмотря на рвотные при этом позывы. Но тебе, как уже матёрому и прожженному хаму и полному НЕадеквату, желающему продемонстрировать свою НЕадекватность, хамство и быдлизм везде и всюду, тем более, когда это предоставлено на условиях анонимности, этого НЕ дано ни понять, ни осознать...
У меня только один моралистистический всхлип вспоминается по поводу тебя - "Как вы можете! Они же - дети!" А детский - крайне наивный и при этом с ожесточённо агрессивным восприятием действительности уровень сознания НЕадекватного пятиклассника из тебя выпирает почти в каждом посту! Только этим я и могу объяснить твоё поведение, при этом считаю, что таким детям, как ты, необходимо править мозги, и чем раньше, тем лучше. В данном же случае, с уже великовозрастной школотой, но такого же уровня как у пятиклассника и к тому же хамского поведения, мне совершенно НЕ хочется иметь никаких контактов...
И несмотря на то, что это - интернет, я ВСЕГДА считал и считаю, что ПОРЯДОЧНЫМ и АДЕКВАТНЫМ человеком необходимо быть и оставаться всегда, в том числе и в интернете! Кроме если только в адекватной реакции на первичное хамство от какого-нибудь быдла, чтобы поставить его на место, даже несмотря на рвотные при этом позывы. Но тебе, как уже матёрому и прожженному хаму и полному НЕадеквату, желающему продемонстрировать свою НЕадекватность, хамство и быдлизм везде и всюду, тем более, когда это предоставлено на условиях анонимности, этого НЕ дано ни понять, ни осознать...
У меня только один моралистистический всхлип вспоминается по поводу тебя - "Как вы можете! Они же - дети!" А детский - крайне наивный и при этом с ожесточённо агрессивным восприятием действительности уровень сознания НЕадекватного пятиклассника из тебя выпирает почти в каждом посту! Только этим я и могу объяснить твоё поведение, при этом считаю, что таким детям, как ты, необходимо править мозги, и чем раньше, тем лучше. В данном же случае, с уже великовозрастной школотой, но такого же уровня как у пятиклассника и к тому же хамского поведения, мне совершенно НЕ хочется иметь никаких контактов...
Это бесполезно.
Искать в ваших и барабашка сообщениях что-то кроме самолюбования? Вы правы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это бесполезно. ...
Это бесполезно. ...
К сожалению, я это прекрасно знаю...
Барабашк писал(а)
Но тебе, как уже матёрому и прожженному хаму и полному НЕадеквату, желающему продемонстрировать свою НЕадекватность, хамство и быдлизм везде и всюду, тем более, когда это предоставлено на условиях анонимности, этого НЕ дано ни понять, ни осознать
Но тебе, как уже матёрому и прожженному хаму и полному НЕадеквату, желающему продемонстрировать свою НЕадекватность, хамство и быдлизм везде и всюду, тем более, когда это предоставлено на условиях анонимности, этого НЕ дано ни понять, ни осознать
Ржунемогу!!!
Смотрим на текст моих сообщений, смотрим на причину твоего словесного поноса, и, вуаля - вывод:.
сразу видно, кто адекватно делает замечание по сути дискуссии, а кто демонстрирует "свою НЕадекватность, хамство и быдлизм везде и всюду".
Ты, главное, не останавливайся. Твой баттхёрт хотя бы позабавит случайного читателя этой занудной темы.
Да ржи-ржи, покажи всем, какой ты ещё и конь педальный.
Я тебя НЕ читаю, потому что мне твои словоблудия с другими НЕ интересны. Мне достаточно того общения, которое было у меня с тобой, чтобы сделать соответствующие выводы о том, что ты - полное хамло и быдло! Уверен, что такое же НЕадекватное общение ты ведёшь не только со мной, тем более, что сам, по сути, пишешь, что раз это интернет, значит можно всё! Мне пофигу, что будут думать другие, ты для меня уже навечно останешься хамлом и быдлом, общение с которым может вызывать только рвотные позывы.
Я же общаюсь вполне прилично со всеми теми, кто НЕ ведёт себя как быдло и это тоже всем будет прекрасно видно, если кто вдруг захочет ознакомиться с данной темой.
Поэтому слейся уже побыстрее в унитаз и прекрати меня донимать своим детским лепетом...
Я тебя НЕ читаю, потому что мне твои словоблудия с другими НЕ интересны. Мне достаточно того общения, которое было у меня с тобой, чтобы сделать соответствующие выводы о том, что ты - полное хамло и быдло! Уверен, что такое же НЕадекватное общение ты ведёшь не только со мной, тем более, что сам, по сути, пишешь, что раз это интернет, значит можно всё! Мне пофигу, что будут думать другие, ты для меня уже навечно останешься хамлом и быдлом, общение с которым может вызывать только рвотные позывы.
Я же общаюсь вполне прилично со всеми теми, кто НЕ ведёт себя как быдло и это тоже всем будет прекрасно видно, если кто вдруг захочет ознакомиться с данной темой.
Поэтому слейся уже побыстрее в унитаз и прекрати меня донимать своим детским лепетом...
Прекрасно, продолжай, лучше тебя никто твою сущность не раскроет, потому как любой читатель может убедиться на твоем примере, что для того, чтобы в твоих глазах стать "быдлом и хамом" достаточно тебе просто указать на твое невежество.
И, да, результат предсказуем, как я и говорил ранее:
"...ты всё равно НЕ успокоиться, пока не доведёшь ситуацию до очередного срача..." (с)
И, да, результат предсказуем, как я и говорил ранее:
"...ты всё равно НЕ успокоиться, пока не доведёшь ситуацию до очередного срача..." (с)
Если ты помнишь, наш конфликт начался с этой твоей фразы, которая очень хорошо раскрывает твою сущность:
При этом с моей стороны ДО ЭТОЙ тирады подобного хамства НЕ было. И как ты считаешь, после этого я ещё НЕ должен считать тебя хамом и быдлом иметь желание с тобой общаться?
Гусь121 писал(а)
Уважаемый, вы, верно, ждёте, что я выйду из себя и в запале скажу, что вы сказочный идиот, одноклеточный дебил, клинический долбо.б, высокопарный кретин с разорванным вафельником. Но нет, любезный, я на редкость уравновешенный человек, и вы от меня этого не дождётесь...
Уважаемый, вы, верно, ждёте, что я выйду из себя и в запале скажу, что вы сказочный идиот, одноклеточный дебил, клинический долбо.б, высокопарный кретин с разорванным вафельником. Но нет, любезный, я на редкость уравновешенный человек, и вы от меня этого не дождётесь...
При этом с моей стороны ДО ЭТОЙ тирады подобного хамства НЕ было. И как ты считаешь, после этого я ещё НЕ должен считать тебя хамом и быдлом иметь желание с тобой общаться?
Прости, конечно, великодушно, но я не понял, ты сейчас решил обсудить справедливость данного тебе определения
???
Так это не ко мне. Я, как и говорил ранее, на редкость уравновешенный человек и подобная мерзость мне априори противна. Так что, говорливый ты наш, обсуждай сие в кругу подобных тебе.
Барабашк писал(а)
вы сказочный идиот, одноклеточный дебил, клинический долбо.б, высокопарный кретин с разорванным вафельником.
вы сказочный идиот, одноклеточный дебил, клинический долбо.б, высокопарный кретин с разорванным вафельником.
???
Так это не ко мне. Я, как и говорил ранее, на редкость уравновешенный человек и подобная мерзость мне априори противна. Так что, говорливый ты наш, обсуждай сие в кругу подобных тебе.
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ! И я в этом полностью прав!
Барабашк писал(а)
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
У прокурора оправдываться будешь. Мне твоё нытье без надобности.
Барабашк писал(а)
И я в этом полностью прав!
И я в этом полностью прав!
Давно так не смеялся, хоть и поводов для смеха ты дал за последнюю неделю достаточно.
Быдляцкий ЧМОШНИК, ты от меня отстанешь когда-нибудь или так и будешь постоянно демонстрировать всем свою прилипучую быдляцкую чмошность?
Барабашк писал(а)
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
Ты прекрасно сейчас ещё раз доказал, что являешься ХАМЛОМ и БЫДЛОМ!
Только на повторяшки за другими твоих чмошных мозгов и хватает :)))))
.
А зачем мне, образованному, воспитанному человеку с богатым лексиконом и грамотной русской речью использовать площадную брань, если для этого есть ты, и достаточно просто её у тебя же заимствовать?!
Ты ПЕРВЫЙ начал пользоваться этим лексиконом, а я просто адекватно на это тебе ответил. А образованностью у тебя даже за версту НЕ пахнет.
Она как бы кается, а мы ей как бы верим (с)
кайся, кайся, чмошник :))) тебе это полезно :)))) может хоть чего-то в твоей быдляцкой башке появится :)))))))
Ты уж всем-то свои приватные беседы с Вольфовичем-то не рассказывай :)))) Я понимаю, что мнение Вольфовича о тебе - тешит твою чмошную душу :)))) Но всем-то об этом зачем распространяться? :))))
Гусь121 писал(а)
И, да, мне удивителен сам факт твоих претензий, любезный. Как-то странно такому маститому флудеру напоминать прописную истину: это интернет, детка...
И, да, мне удивителен сам факт твоих претензий, любезный. Как-то странно такому маститому флудеру напоминать прописную истину: это интернет, детка...
Скажите, а если где-то можно плевать на пол, вы это обязательно будете делать? То, что в интеренете проще опускаться на уровень шарикова, не значит что это нормально и это надо делать.
Ой, поведайте, а вы всегда за всех заступаетесь? А то меня в соседней теме одна барышня обидеть пытается, так я могу к вам за защитой обратиться?
Вот это ход конем! Этот коментарий кардинально меняет дело. Плюйтесь дальше.
???
Вы только поясните, не дайте сгинуть в неведении: вы кому сейчас ответили?
Вы только поясните, не дайте сгинуть в неведении: вы кому сейчас ответили?
Когтей писал(а)
Эту формулу вам уже озвучили выше. Стоимость товара состоит из 2-х частей: "старой" стоимости основных средств и сырья и "новой" стоимости, создаваемой трудом работников. Для того, чтобы узнать величину второй, нужно просто вычесть из выручки, полученной от продажи товаров, "старую" стоимость, которая всегда известна.
Эту формулу вам уже озвучили выше. Стоимость товара состоит из 2-х частей: "старой" стоимости основных средств и сырья и "новой" стоимости, создаваемой трудом работников. Для того, чтобы узнать величину второй, нужно просто вычесть из выручки, полученной от продажи товаров, "старую" стоимость, которая всегда известна.
Предельно понятная схема, спасибо.
Вы согласны с тем, что она исходит из скрытого предположения что кто-то уже 1) добился того что товар востребован 2) добился того чтобы его меновая стоимость была больше себестоимости и т.д. по пунктам 1-10? Т.е. ваша модель игнорирует, оставляет за рамками необходимость преодоления этих проблем для того чтобы возник продукт, продажи и прибыль.
А прибыль? Для того, чтобы получить прибыль нужно заплатить работникам сумму меньше этой
Для того чтобы получить прибыль нужно решить проблемы 1-10. Если они не решены, востребованного продукта не будет и прибыли - тоже.
Разумеется я согласен, что перед тем, как вложить хотя бы копейку в само производство, сперва требуется вложиться в исследование рыночной конъюнктуры, провести исследование рынка.
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников. Например, пусть рабочий способен производить 8 условных "плашек" втечении 8-часового рабочего дня. Вы ему, естественно, платите зарплату, как будто он произвел 4 плашки в день. Но вам этого мало, надо бы снизить издержки, и тогда вы поднимаете план до 12 плашек за смену, говоря при этом: "Я вам плачу не за просиживание штанов втечении 8-ми часов, а за решение проблем! А проблема состоит в том, чтобы производить 12 плашек. Если вы такие лентяи и неумехи, что не можете делать по 12 плашек за 8 часов - это ваши проблемы!" Так вы устанавливаете работникам "ненормированный" рабочий день и не платите ни копейки сверхурочных. Также крайне полезно установить "серые" зарплаты, как у всех "нормальных" бизнесменов, ведь так вы убьете сразу двух зайцев - и на налоговых отчислениях сэкономите, и сможете шантажировать работников штрафами, угрожая отобрать серую "премию", если они не справляются с планом. Далее, если работа людей связана с повышенной опасность, то надо непременно сэкономить на охране труда сведя все к пустым писулькам. Видите как много можно сделать для экономии и снижения себестоимости. И это еще не предел!
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников. Например, пусть рабочий способен производить 8 условных "плашек" втечении 8-часового рабочего дня. Вы ему, естественно, платите зарплату, как будто он произвел 4 плашки в день. Но вам этого мало, надо бы снизить издержки, и тогда вы поднимаете план до 12 плашек за смену, говоря при этом: "Я вам плачу не за просиживание штанов втечении 8-ми часов, а за решение проблем! А проблема состоит в том, чтобы производить 12 плашек. Если вы такие лентяи и неумехи, что не можете делать по 12 плашек за 8 часов - это ваши проблемы!" Так вы устанавливаете работникам "ненормированный" рабочий день и не платите ни копейки сверхурочных. Также крайне полезно установить "серые" зарплаты, как у всех "нормальных" бизнесменов, ведь так вы убьете сразу двух зайцев - и на налоговых отчислениях сэкономите, и сможете шантажировать работников штрафами, угрожая отобрать серую "премию", если они не справляются с планом. Далее, если работа людей связана с повышенной опасность, то надо непременно сэкономить на охране труда сведя все к пустым писулькам. Видите как много можно сделать для экономии и снижения себестоимости. И это еще не предел!
Когтей писал(а)
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников
Я это объясняю уже скоро третий месяц как, но воз и ныне там.
Когтей писал(а)
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников
Гусь121 писал(а)
Я это объясняю уже скоро третий месяц как, но воз и ныне там.
Ну так создайте таким путем хоть что-нибудь сложнее, чем такси. Банальный и скучный видео-редактор например или приложение для телефона. Если это такой волшебный гарантированный способ, как вы пишете, то успех вам обеспечен.
Продайте квартиру и наймите программистов, и увеличивайте долю эксплуатации сколько сможете и на личном горьком опыте убедитесь, что если вы не решите проблему востребованности, толку от вашей эксплуатации и снижения себестоимости не будет.
Будет у вас программа, которую никто не покупает. Хоть десять квартир просадите и толпу народа наймете, если востребованности не добьетесь (а за вас это никто не сделает) - прибыли не будет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну так создайте таким путем хоть что-нибудь сложнее, чем такси.
Ну так создайте таким путем хоть что-нибудь сложнее, чем такси.
Вы это уже сделали, да? Где можно посмотреть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Банальный и скучный видео-редактор например или приложение для телефона.
Банальный и скучный видео-редактор например или приложение для телефона.
Вы это уже сделали, да? Где можно посмотреть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если это такой волшебный гарантированный способ, как вы пишете, то успех вам обеспечен.
Если это такой волшебный гарантированный способ, как вы пишете, то успех вам обеспечен.
Ещё одно подтверждение, что "Вы как обычно ничего не поняли, но прибежали поплеваться". Где я писал, что "это такой волшебный способ", и что "успех вам обеспечен"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Продайте квартиру и наймите программистов, и увеличивайте долю эксплуатации сколько сможете и на личном горьком опыте убедитесь, что если вы не решите проблему востребованности, толку от вашей эксплуатации и снижения себестоимости не будет.
Продайте квартиру и наймите программистов, и увеличивайте долю эксплуатации сколько сможете и на личном горьком опыте убедитесь, что если вы не решите проблему востребованности, толку от вашей эксплуатации и снижения себестоимости не будет.
Скажите, это весь список ваших глупых советов, или будут ещё? Вы тогда дайте их все разом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Будет у вас программа, которую никто не покупает. Хоть десять квартир просадите и толпу народа наймете, если востребованности не добьетесь (а за вас это никто не сделает) - прибыли не будет.
Будет у вас программа, которую никто не покупает. Хоть десять квартир просадите и толпу народа наймете, если востребованности не добьетесь (а за вас это никто не сделает) - прибыли не будет.
Я, похоже, понял, где тут собака порылась. Вы, видимо, свой опыт печальный описываете. Возможно, вы когда-то решили, что достаточно одного вашего таланта математика для создания некоего продукта, а когда продукт был создан в том или ином виде, вы не смогли его продать, то есть даже не смогли вернуть потраченное. И теперь вы экстраполируете свой жизненный опыт на все, до чего дотянуться можете. Верно?
Гусь121 писал(а)
Вы это уже сделали, да? Где можно посмотреть?
Вы это уже сделали, да? Где можно посмотреть?
Я много что сделал. Нельзя, ценю анонимность.
Скажите, это весь список ваших глупых советов, или будут ещё?
Вы уже забываете. Это именно ваш глупый совет, примененный к этому примеру. Вы же эту модель пытаетесь экстраполировать на все вокруг.
И теперь вы экстраполируете свой жизненный опыт на все, до чего дотянуться можете. Верно?
В том числе. Статистика такая на 4-5 неудачных попыток приходится один более менее успешный результат.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я много что сделал. Нельзя, ценю анонимность.
Я много что сделал. Нельзя, ценю анонимность.
Ясно, победы такие, что за них стыдно. Понимаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы уже забываете. Это именно ваш глупый совет, примененный к этому примеру. Вы же эту модель пытаетесь экстраполировать на все вокруг.
Вы уже забываете. Это именно ваш глупый совет, примененный к этому примеру. Вы же эту модель пытаетесь экстраполировать на все вокруг.
Я вам советовал продать жилье и нанять на эти деньги программистов?! Где?!
Чубик Зазнайка писал(а)
В том числе. Статистика такая на 4-5 неудачных попыток приходится один более менее успешный результат.
В том числе. Статистика такая на 4-5 неудачных попыток приходится один более менее успешный результат.
Вопрос только: что вы называете успешным результатом?
Собственно, единственно верный совет на этот счет дал один известный турецко подданный: переквалифицируйтесь в управдомы.
Гусь121 писал(а)
Вопрос только: что вы называете успешным результатом?
Вопрос только: что вы называете успешным результатом?
Бизнес, который кормит минимум двух работников помимо меня.
Чубик Зазнайка писал(а)
Бизнес, который кормит минимум двух работников помимо меня
Бизнес, который кормит минимум двух работников помимо меня
Во-во, два генерала мужика кормят. Кстати, вы в этом с Аштом в этом близнецы-братья, как партия и Ленин: он тоже свято верит, что это он своих племянников кормил, а не они его.
Гусь121 писал(а)
Во-во, два генерала мужика кормят.
Во-во, два генерала мужика кормят.
Вот вы ведь совершенно не в курсе о том, кто и что делал у меня в команде, но опять эту сказку привели. Вы реально полагаете, что мои наемные работники вносили больший вклад в дело, чем я, только на том основании что они были наемными?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот вы ведь совершенно не в курсе о том, кто и что делал у меня в команде, но опять эту сказку привели. Вы реально полагаете, что мои наемные работники вносили больший вклад в дело, чем я, только на том основании что они были наемными?
Вот вы ведь совершенно не в курсе о том, кто и что делал у меня в команде, но опять эту сказку привели. Вы реально полагаете, что мои наемные работники вносили больший вклад в дело, чем я, только на том основании что они были наемными?
Видимо, один швейцаром служил, а второй - парковщиком. Не встречал ещё ни одного барыгу, который бы не вещал пафосно "я создал рабочие места", или "больше меня в моей компании никто не работает". Я уж даже не будут пытаться спросить: если убрать этих двоих, востребованный продукт получился бы, и если да, то нафига вам были нужны два нахлебника? Неужели цель вашего начинания была благотворительность? Ой, простите, я, оказывается, его уже задал.
Гусь121 писал(а)
Видимо, один швейцаром служил, а второй - парковщиком.
Видимо, один швейцаром служил, а второй - парковщиком.
Один документацию писал, второй тестировал.
Я уж даже не будут пытаться спросить: если убрать этих двоих, востребованный продукт получился бы
Разумеется, потому что он уже был, до найма помощников.
и если да, то нафига вам были нужны два нахлебника?
Чтобы сосредоточиться на разработке и продажах.
Итак, после того как ваша телепатия вас подвела, вы по-прежнему будете доказывать, что мои работники вносили больший вклад в дело, только на том основании что они были наемными?
Гусь121 писал(а)
Ясно, победы такие, что за них стыдно. Понимаю.
Ясно, победы такие, что за них стыдно. Понимаю.
Мне - нет. По чьим-нибудь меркам - вполне может быть.
Вообще я не скрываю свои бизнес неудачи. Кое-что уже писал про это. В том числе вам. Если так прямо интересно, найдете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне - нет. По чьим-нибудь меркам - вполне может быть.
Мне - нет. По чьим-нибудь меркам - вполне может быть.
Да и ладно. Я вас судить не собирался.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вообще я не скрываю свои бизнес неудачи. Кое-что уже писал про это. В том числе вам. Если так прямо интересно, найдете
Вообще я не скрываю свои бизнес неудачи. Кое-что уже писал про это. В том числе вам. Если так прямо интересно, найдете
Да, только в ваших объяснениях ваших же неудач виноват кто угодно, кроме вас. Такое впечатление складывается как раз из вами данных описаний этих самых неудач. То есть, как я вижу и чему беру в подтверждение вашу манеру вести диалоги: вы не оцениваете критически вами делаемое и произносимое. Вы ко всему подходите с постулатом "я всегда прав", а что-то не получается из-за условного Гуся.
Гусь121 писал(а)
Да, только в ваших объяснениях ваших же неудач виноват кто угодно, кроме вас. Такое впечатление складывается как раз из вами данных описаний этих самых неудач.
Да, только в ваших объяснениях ваших же неудач виноват кто угодно, кроме вас. Такое впечатление складывается как раз из вами данных описаний этих самых неудач.
Да почему? Наоборот, это именно я в одном случае не нашел/не накопил деньги, во втором - слишком положился на людей, которые не имели за собой репутации, в третьем просто не добился востребованности. Там, где все эти проблемы я решил - все было отлично, по моим скромным меркам разумеется, о которых я уже писал.
вы не оцениваете критически вами делаемое и произносимое. Вы ко всему подходите с постулатом "я всегда прав", а что-то не получается из-за условного Гуся.
Не согласен с вами. По этому поводу, я вам тоже писал, что подобное впечатление а) взаимно б) естественно, при значительной разнице во взглядах, поэтому я стараюсь ему (впечатлению о вас или любом другом собеседнике с кардинально другим взглядом) не поддаваться.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да почему?
Да почему?
А я знаю?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Наоборот, это именно я в одном случае не нашел/не накопил деньги, во втором - слишком положился на людей, которые не имели за собой репутации, в третьем просто не добился востребованности. Там, где все эти проблемы я решил - все было отлично, по моим скромным меркам разумеется, о которых я уже писал.
Наоборот, это именно я в одном случае не нашел/не накопил деньги, во втором - слишком положился на людей, которые не имели за собой репутации, в третьем просто не добился востребованности. Там, где все эти проблемы я решил - все было отлично, по моим скромным меркам разумеется, о которых я уже писал.
Вот даже в этом списке ваша вина условно просматривается только в первом и несколько в третьем случае. Но, Босх с вами. Ничто не обходится так дорого, как жизненный опыт. Если вы извлекаете из него положительные моменты, значит не все ещё потеряно. В конце концов, кроме вас в этом никто не заинтересован.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не согласен с вами.
Не согласен с вами.
Вы таки считаете, что это мне до сих пор не очевидно?! Да за это знает уже пол Одессы любой из здесь присутствующих.
не заинтересован.
Чубик Зазнайка писал(а)
По этому поводу, я вам тоже писал, что подобное впечатление а) взаимно
По этому поводу, я вам тоже писал, что подобное впечатление а) взаимно
На здоровье.
Чубик Зазнайка писал(а)
б) естественно, при значительной разнице во взглядах, поэтому я стараюсь ему (впечатлению о вас или любом другом собеседнике с кардинально другим взглядом) не поддаваться.
б) естественно, при значительной разнице во взглядах, поэтому я стараюсь ему (впечатлению о вас или любом другом собеседнике с кардинально другим взглядом) не поддаваться.
Да-да, обещала лиса кур не таскать.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
б) естественно, при значительной разнице во взглядах, поэтому я стараюсь ему (впечатлению о вас или любом другом собеседнике с кардинально другим взглядом) не поддаваться.
Гусь121 писал(а)
Да-да, обещала лиса кур не таскать.
Чубик Зазнайка писал(а)
б) естественно, при значительной разнице во взглядах, поэтому я стараюсь ему (впечатлению о вас или любом другом собеседнике с кардинально другим взглядом) не поддаваться.
Гусь121 писал(а)
Да-да, обещала лиса кур не таскать.
Я крайне редко, почти никогда не перехожу на личности первым.
Право решать, переходить или нет на личности В ОТВЕТ на ваши переходы, я разумеется оставляю за собой.
Гусь121 писал(а)
Я вам советовал продать жилье и нанять на эти деньги программистов?! Где?!
Я вам советовал продать жилье и нанять на эти деньги программистов?! Где?!
Нет конечно, вы всего лишь утверждали что единственный источник прибыли это наемная рабочая сила, а проблемы, которые я перечислил - пустой звук.
Вот и получается, что можно не заморачиваться идеей, востребованностью, качеством, балансом, первоначальными деньгами, а надо-то всего лишь нанять людей, а дальше они вам как-то сами сгенерируют прибыль.
Поэтому я и предлагаю срочно продавать вашу квартиру (раз вы так уверены в своем утвержденнии) и бежать нанимать. Дело верное!
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет конечно,
Нет конечно,
Тогда вам стоит снизить накал глупостей. Тех, что уже воспроизвели - достаточно.
Чубик Зазнайка писал(а)
вы всего лишь утверждали что единственный источник прибыли это наемная рабочая сила
вы всего лишь утверждали что единственный источник прибыли это наемная рабочая сила
Это объективный закон существования капиталистического общества. Ваше нежелание принимать его очевидность никак не отражается на его справедливости. До некоторого возраста дети суют пальцы в розетки и выжившие, в будущем, этого не делают даже без знания законов Ома, Кирхгоффа, Лоуренса и других.
Чубик Зазнайка писал(а)
а проблемы, которые я перечислил - пустой звук.
а проблемы, которые я перечислил - пустой звук.
В том виде, в каком вы их преподносите - да.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
а проблемы, которые я перечислил - пустой звук.
В том виде, в каком вы их преподносите - да
Чубик Зазнайка писал(а)
а проблемы, которые я перечислил - пустой звук.
В том виде, в каком вы их преподносите - да
Отлично. В таком случае, вам будет просто объяснить как вы можете добиться прибыли, не решая их, на примере видео-редактора.
Чубик Зазнайка писал(а)
Отлично. В таком случае, вам будет просто объяснить как вы можете добиться прибыли, не решая их, на примере видео-редактора
Отлично. В таком случае, вам будет просто объяснить как вы можете добиться прибыли, не решая их, на примере видео-редактора
Получить прибыль возможно только отчуждая прибавочную стоимость, которая воспроизводится наемным работником. И тут совершенно без разницы, что делает этот работник: пишет программы, или собирает сахарный тростник.
Гусь121 писал(а)
Получить прибыль возможно только отчуждая прибавочную стоимость, которая воспроизводится наемным работником. И тут совершенно без разницы, что делает этот работник: пишет программы, или собирает сахарный тростник.
Получить прибыль возможно только отчуждая прибавочную стоимость, которая воспроизводится наемным работником. И тут совершенно без разницы, что делает этот работник: пишет программы, или собирает сахарный тростник.
Получить прибыль можно только создав востребованный продукт или услугу.
Если чей-либо труд или его результаты сами по себе без чьего либо участия являются востребованной услугой или продуктом, этот человек не будет вашим наемным рабочим.
В случаях же, когда чей-либо труд или его результаты не являются востребованной услугой или продуктом, этого труда совершенно недостаточно для получения прибыли и единственным источником ее он не является. В этом случае, труд работника является лишь арендованным инструментом, с помощью которого предприниматель может создать (а может и не создать) востребованный продукт и получить прибыль (или не получить, если не добьется превышения доходов над расходами).
А уйти работнику к другому работодателю религия что ли НЕ позволяет? Почему-то ВСЕГДА при всех подобных рассуждениях описывается подобный ход событий. А тем не менее, есть НЕ только зависимость работника от работодателя, а наоборот - зависимость работодателя от работника. И любому ХОРОШЕМУ работнику, в принципе, можно ситуацию поставить таким образом. Ну а если работник ПЛОХОЙ и никчёмный, то нет ничего удивительного в том, что он будет любыми способами держаться за своё место, даже при подобном давлении. Я вот, например, всегда менял работодателя по собственному желанию, как только видел, что количество "минусов" начинает превышать количество "плюсов". Два раза оставался, когда работодатель повышал зарплату и создавались условия труда более комфортными. Так что частенько в ситуации наибольшую роль играет то, КАКОЙ это работник, а не только КАКОЙ это работодатель. Тем более, что если и работник и работодатель - адекватные люди, то между ними даже не исключены дружеские отношения.
А вообще, подобные рассуждения о взаимоотношениях между работодателем и рабочим, это - голимый и при этом часто ЛОЖНЫЙ стереотип, возникший на базе подобных коммунистической идеологий, теряющий свою актуальность по мере эволюционного развития человеческого общества, при котором таким понятием, как "социализм", даже НЕ пахнет...
А вообще, подобные рассуждения о взаимоотношениях между работодателем и рабочим, это - голимый и при этом часто ЛОЖНЫЙ стереотип, возникший на базе подобных коммунистической идеологий, теряющий свою актуальность по мере эволюционного развития человеческого общества, при котором таким понятием, как "социализм", даже НЕ пахнет...
Когтей писал(а)
Разумеется я согласен, что перед тем, как вложить хотя бы копейку в само производство, сперва требуется вложиться в исследование рыночной конъюнктуры, провести исследование рынка.
Разумеется я согласен, что перед тем, как вложить хотя бы копейку в само производство, сперва требуется вложиться в исследование рыночной конъюнктуры, провести исследование рынка.
Совершенно верно.
И не просто "вложиться в исследование", а именно добиться того, чтобы продукт был востребован. Разница есть.
Можно очень долго и упорно "вкладываться" в исследование рыночной коньюнктуры, но не добиться того, что произведенный вами продукт станет востребованным.
Когтей писал(а)
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников. Например, пусть рабочий способен производить 8 условных "плашек" втечении 8-часового рабочего дня. Вы ему, естественно, платите зарплату, как будто он произвел 4 плашки в день. Но вам этого мало, надо бы снизить издержки, и тогда вы поднимаете план до 12 плашек за смену
Что касается снижения себестоимости, то наиболее очевидный способ ее снижения состоит в увеличении доли эксплуатации работников. Например, пусть рабочий способен производить 8 условных "плашек" втечении 8-часового рабочего дня. Вы ему, естественно, платите зарплату, как будто он произвел 4 плашки в день. Но вам этого мало, надо бы снизить издержки, и тогда вы поднимаете план до 12 плашек за смену
Я понимаю вашу мысль. Очень возможно, что в условиях конца 19 века, востребованностью продукта можно было не сильно заморачиваться. Производить какие-нибудь гвозди, которые гарантированно купят, а себестоимость снижать путем увеличения нормы и прочего повышения эксплуатации. Опять же проверить качество работы проще простого.
Вопрос, корректно ли с точки зрения этой модели мануфактуры и рынка 19-го века, рассуждать о любом бизнесе вообще. На мой взгляд - нет.
Пример я уже приводил - видео-редактор. Можно хоть сколько угодно пытаться повышать длительность рабочего дня нанятого вами программиста. Даже если предположить, что он не уйдет в другую компанию (что он обязательно сделает), толку от этого не будет. Если лично вы, как основатель компании, не добьетесь востребованности вашего продукта, не найдете способ, идею, разгадку как это сделать, продаж не будет. Никто за вас это не сделает.
Вы согласны, что если вам это удастся, ваш вклад в этом случае, будет как минимум равен вкладу нанятого программиста?
Чубик Зазнайка писал(а)
Можно хоть сколько угодно пытаться повышать длительность рабочего дня нанятого вами программиста. Даже если предположить, что он не уйдет в другую компанию (что он обязательно сделает), толку от этого не будет. Если лично вы, как основатель компании, не добьетесь востребованности, не найдете способ, идею, как это сделать, продаж не будет.
Можно хоть сколько угодно пытаться повышать длительность рабочего дня нанятого вами программиста. Даже если предположить, что он не уйдет в другую компанию (что он обязательно сделает), толку от этого не будет. Если лично вы, как основатель компании, не добьетесь востребованности, не найдете способ, идею, как это сделать, продаж не будет.
Расскажите это Бобби Котику и Тодду Говарду - они хоть поржут. "It just works!"(с) - слышали эту гениальную цитату? :) Про Ваш эксклюзивный видеоредактор Вам уже говорили. Если Вы его один создаёте для себя(тогда о прибавочной стоимости речи не идёт) и он действительно уникален настолько,что становится конкурентоспособным,то его у Вас либо выкупят,и отдадут "допиливать" и поддерживать тем самым наёмным программистам(возможно с Вами во главе,если захотят нанять),либо,если Вы будете сильно сопротивляться - никакого пути у Вашего продукта не будет,и Вы всё равно его продадите тем же самым крупным игрокам,только уже за бесценок. В любом случае в дальнейшем прибыль с этого продукта будет получать компания за счёт той самой прибавочной стоимости,создаваемой наёмными работниками. Тот факт,что Вы в одиночку "реализовали 10 пунктов" на поверку является обменом результата Вашего собственного труда(т.е. всю его стоимость Вы создали сами и о прибавочной стоимости тут говорить не имеет смысла) на деньги. А компания,купившая Ваш революционный продукт,закрыла все Ваши 9 пунктов одним 10(ну или какой там отвечает за наёмных работников у Вас),даже не задумываясь об их существовании.
Еще раз. Кто именно код пишет - не важно. Предположим наемные работники, чтобы в рамках вашей теории все было.
Главное, это то, что никто за вас не сделает - добьетесь ли вы чтобы он был востребованым или нет. Если добьетесь прибыль будет. Не добьетесь - не будет, сколько наемникам рабочий день не продлевай.
До такого уровня, чтобы на вас обратили внимание и захотели там что-то отобрать, еще надо долезть. Из знакомых, никого не знаю, кому бы удалось. Сомневаюсь что вы даже банальные затраты отобьете, если будете уповать на волшебную силу "повышенной эксплуатации".
Впрочем пардон, знаю одних. Небольшую местную компанию выкупила крупная мирового уровня, очень дорого (по нашим меркам разумеется). Но это не тот случай, когда отняли выстраданное нелегим трудом, а скорее наоборот - очень выгодная сделка.
Главное, это то, что никто за вас не сделает - добьетесь ли вы чтобы он был востребованым или нет. Если добьетесь прибыль будет. Не добьетесь - не будет, сколько наемникам рабочий день не продлевай.
и он действительно уникален настолько,что становится конкурентоспособным,то его у Вас либо выкупят,и отдадут "допиливать" и поддерживать тем самым наёмным программистам(возможно с Вами во главе,если захотят нанять), либо,если Вы будете сильно сопротивляться - никакого пути у Вашего продукта не будет
До такого уровня, чтобы на вас обратили внимание и захотели там что-то отобрать, еще надо долезть. Из знакомых, никого не знаю, кому бы удалось. Сомневаюсь что вы даже банальные затраты отобьете, если будете уповать на волшебную силу "повышенной эксплуатации".
Впрочем пардон, знаю одних. Небольшую местную компанию выкупила крупная мирового уровня, очень дорого (по нашим меркам разумеется). Но это не тот случай, когда отняли выстраданное нелегим трудом, а скорее наоборот - очень выгодная сделка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Небольшую местную компанию выкупила крупная мирового уровня, очень дорого (по нашим меркам разумеется). Но это не тот случай, когда отняли выстраданное нелегим трудом, а скорее наоборот - очень выгодная сделка.
Небольшую местную компанию выкупила крупная мирового уровня, очень дорого (по нашим меркам разумеется). Но это не тот случай, когда отняли выстраданное нелегим трудом, а скорее наоборот - очень выгодная сделка.
Т.е. Вы подтверждаете конкретным примером мой тезис "его у Вас либо выкупят,и отдадут "допиливать" и поддерживать тем самым наёмным программистам(возможно с Вами во главе,если захотят нанять)..."(с),но снова говорите,что я не прав. Я решительно не понимаю,какими словами и какие примеры я должен приводить,чтобы мы друг друга поняли. Попробую так: все Ваши 9 пунктов "барыга" легко закрывает 10-м - наёмной силой. Он просто нанимает всех этих аналитиков,"продвигателей" и иже с ними. Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства. И источником продукта,как и источником прибавочной стоимости(и той самой прибыли),являются наёмные работники.
D-The Hunter писал(а)
.е. Вы подтверждаете конкретным примером мой тезис "его у Вас либо выкупят,и отдадут "допиливать" и поддерживать тем самым наёмным программистам(возможно с Вами во главе,если захотят нанять)..."(с),но снова говорите,что я не прав.
.е. Вы подтверждаете конкретным примером мой тезис "его у Вас либо выкупят,и отдадут "допиливать" и поддерживать тем самым наёмным программистам(возможно с Вами во главе,если захотят нанять)..."(с),но снова говорите,что я не прав.
Нет, не подтверждаю. У них не было востребованного продукта, который бы кто-то хотел отобрать. У них был неплохой имидж, несколько демо-разработок и очень хорошие связи у одного из основателей.
Вся их деятельность была нацелена на подобную продажу.
Те, которые действительно создали массовый востребованный продукт, живут спокойно и кормятся с него.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, не подтверждаю.
Нет, не подтверждаю.
Да вы, банально, даже не понимаете, что вам пишут. Вам не важно, что написано, важно, как вы поняли и совершенно без разницы, что между тем, "как вы поняли" и тем, "что вам сказали" - пропасть.
Чубик Зазнайка писал(а)
У них не было востребованного продукта, который бы кто-то хотел отобрать. У них был неплохой имидж, несколько демо-разработок и очень хорошие связи у одного из основателей.
У них не было востребованного продукта, который бы кто-то хотел отобрать. У них был неплохой имидж, несколько демо-разработок и очень хорошие связи у одного из основателей.
То есть, вы хотите сказать, что они нашли денежного лоха, которого развели на деньги красивой упаковкой? Смешно, ей Босху смешно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вся их деятельность была нацелена на подобную продажу.
Вся их деятельность была нацелена на подобную продажу.
А в чем деятельность состояла? В поиске денежного лоха, или все же в создании товара с высокой потребительной и меновой стоимостью? И как они этот товар создавали, сами, или силами наемных работников?
Чубик Зазнайка писал(а)
Те, которые действительно создали массовый востребованный продукт, живут спокойно и кормятся с него.
Те, которые действительно создали массовый востребованный продукт, живут спокойно и кормятся с него.
Роялти?
Гусь121 писал(а)
Да вы, банально, даже не понимаете, что вам пишут. Вам не важно, что написано, важно, как вы поняли и совершенно без разницы, что между тем, "как вы поняли" и тем, "что вам сказали" - пропасть.
Да вы, банально, даже не понимаете, что вам пишут. Вам не важно, что написано, важно, как вы поняли и совершенно без разницы, что между тем, "как вы поняли" и тем, "что вам сказали" - пропасть.
Вы как обычно ничего не поняли, но прибежали поплеваться.
То есть, вы хотите сказать, что они нашли денежного лоха, которого развели на деньги красивой упаковкой? Смешно, ей Босху смешно.
Крупную компанию.
А в чем деятельность состояла? В поиске денежного лоха, или все же в создании товара с высокой потребительной и меновой стоимостью?
В создании экспериментальных образцов, то в одной области, то в другой, активном участии в различных выставках, форумах, конференциях, встречах администрациями и прочем нетворкинге. Конечного востребованного продукта создано не было. Продаж не было. Жили на аутсорсинг - заказы, которые выполняли руками наемных. Насколько знаю, после покупки их всей командой интегрировали в другой проект, их наработки не были использованы.
И как они этот товар создавали, сами, или силами наемных работников?
Сначала сами, потом силами наемных под своим руководством.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы как обычно ничего не поняли, но прибежали поплеваться.
Вы как обычно ничего не поняли, но прибежали поплеваться.
Вам утро с этой фразы в зеркало начинать надо. Глядишь, что-то может измениться. Впрочем, в вашем случае - вряд ли. Вы же утренний досуг на натирание нимба тратите.
Чубик Зазнайка писал(а)
То есть, вы хотите сказать, что они нашли денежного лоха, которого развели на деньги красивой упаковкой? Смешно, ей Босху смешно.
Крупную компанию.
То есть, вы хотите сказать, что они нашли денежного лоха, которого развели на деньги красивой упаковкой? Смешно, ей Босху смешно.
Крупную компанию.
А вот этот ответ наглядно иллюстрирует ваше поведение, которое вкратце описано вот этой фразой: "Вы как обычно ничего не поняли, но прибежали поплеваться".
Хотя, возможно, у вас денежный лошок и крупная компания - синонимы?
Чубик Зазнайка писал(а)
В создании экспериментальных образцов, то в одной области, то в другой, активном участии в различных выставках, форумах, конференциях, встречах администрациями и прочем нетворкинге. Конечного востребованного продукта создано не было. Продаж не было. Жили на аутсорсинг - заказы, которые выполняли руками наемных. Насколько знаю, после покупки их всей командой интегрировали в другой проект, их наработки не были использованы.
В создании экспериментальных образцов, то в одной области, то в другой, активном участии в различных выставках, форумах, конференциях, встречах администрациями и прочем нетворкинге. Конечного востребованного продукта создано не было. Продаж не было. Жили на аутсорсинг - заказы, которые выполняли руками наемных. Насколько знаю, после покупки их всей командой интегрировали в другой проект, их наработки не были использованы.
Ну, то есть, действительно основная сфера их деятельности - поиск богатого лоха. Приходится периодически видеть подобных граждан. Не нахожу ничего удивительного в этом: образовательный уровень окружающих падает вниз стремительным домкратом, а барыги почему-то свято уверены, что где-то есть такой секретный девайс, который нужно только найти, купить или украсть, и он вернет взад былые доходы и возможности, чем подобные умники и пользуются. Видимо, эти ребята, о которых вы говорите, были мастерами своего дела. То есть, они смогли создать тот самый товар, о котором я говорил. Только это была их фирма.
D-The Hunter писал(а)
Попробую так: все Ваши 9 пунктов "барыга" легко закрывает 10-м - наёмной силой. Он просто нанимает всех этих аналитиков,"продвигателей" и иже с ними.
Попробую так: все Ваши 9 пунктов "барыга" легко закрывает 10-м - наёмной силой. Он просто нанимает всех этих аналитиков,"продвигателей" и иже с ними.
И в 9 случаев из 10 теряет вложенные деньги. Потому что нанять аналитиков и продвигателей не равно решить проблемы.
Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства.
У меня ощущение, что эти пункты из всех ваших сторонников прочитали вы один. Спасибо.
По сути - да, в идеальном случае, когда на все нанимаются люди (включая поиск денег), обязательный только десятый. В реальности, найти на все людей, полностью переложить все проблемы на них и только ждать когда они вам прибыль принесут - стратегия опасная. Все потеряете.
Хотя если вы умеете находить таких, которые гарантированно все решат и добиваться от них результата - это уже само по себе редкое и ценное умение и путь открыт к успехам.
Чубик Зазнайка писал(а)
И в 9 случаев из 10 теряет вложенные деньги. Потому что нанять аналитиков и продвигателей не равно решить проблемы.
И в 9 случаев из 10 теряет вложенные деньги. Потому что нанять аналитиков и продвигателей не равно решить проблемы.
Естественно. Потому ваши предложения что-то там начинать на деньги с продажи квартиры или кредитов - глупость. Но для крупной компании эти потери не будут фатальными.
Чубик Зазнайка писал(а)
Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства.
У меня ощущение, что эти пункты из всех ваших сторонников прочитали вы один. Спасибо.
Отсюда следует,что только 10-й пункт является основным и обязательным для владельца средств производства.
У меня ощущение, что эти пункты из всех ваших сторонников прочитали вы один. Спасибо.
Ну, вот и доказательство моих слов, что вы даже не читаете то, что я пишу, а занимаетесь вангованием или вольной трактовкой моих текстов. Я уже пару месяцев назад дал ответ с такой же формулировкой, но вы предъявляете мне претензии, что я не читал ваших пунктиков.
Чубик Зазнайка писал(а)
По сути - да, в идеальном случае, когда на все нанимаются люди (включая поиск денег), обязательный только десятый. В реальности, найти на все людей, полностью переложить все проблемы на них и только ждать когда они вам прибыль принесут - стратегия опасная. Все потеряете.
По сути - да, в идеальном случае, когда на все нанимаются люди (включая поиск денег), обязательный только десятый. В реальности, найти на все людей, полностью переложить все проблемы на них и только ждать когда они вам прибыль принесут - стратегия опасная. Все потеряете.
Мелкий игрок или частник, решивший стать барыгой - да. Крупная компания - нет. На любом рынке периодически происходят покупки, слияния, поглощения, или наоборот - продажи, деление, дробление.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хотя если вы умеете находить таких, которые гарантированно все решат и добиваться от них результата - это уже само по себе редкое и ценное умение и путь открыт к успехам.
Хотя если вы умеете находить таких, которые гарантированно все решат и добиваться от них результата - это уже само по себе редкое и ценное умение и путь открыт к успехам.
Гарантию вам может дать только страховой полис, и то с оговорками. Здесь все решается деньгами и ничем иным.
Гусь121 писал(а)
Потому ваши предложения что-то там начинать на деньги с продажи квартиры или кредитов - глупость.
Потому ваши предложения что-то там начинать на деньги с продажи квартиры или кредитов - глупость.
Сарказм, вызванный вашей уверенностью, что единственным источником прибыли является наемная рабочая сила.
Ну, вот и доказательство моих слов, что вы даже не читаете то, что я пишу, а занимаетесь вангованием или вольной трактовкой моих текстов. Я уже пару месяцев назад дал ответ с такой же формулировкой, но вы предъявляете мне претензии, что я не читал ваших пунктиков.
Не припоминаю. Может быть дело в вашей манере беседы, привычке говорить вопросами и переходить на личности, сильно затрудняющей понимание?
Мелкий игрок или частник, решивший стать барыгой - да. Крупная компания - нет.
Чем крупная компания отличается от мелкой, кроме масштаба?
Гарантию вам может дать только страховой полис, и то с оговорками.
"Гарантированно все решат" = решат с высокой степенью вероятности. С точки зрения конечного результата, по сути не важно как вы добиваетесь решения проблемы - за счет контроля и погружения в детали или за счет умения найти и выбрать людей, которые гарантированно ее решат.
Здесь все решается деньгами и ничем иным.
В смысле?
Чубик Зазнайка писал(а)
Сарказм, вызванный вашей уверенностью, что единственным источником прибыли является наемная рабочая сила.
Сарказм, вызванный вашей уверенностью, что единственным источником прибыли является наемная рабочая сила.
Невежественный в области геометрии с таким же сарказмом оценивает эпюры сложных геометрических фигур. Ничего нового.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не припоминаю. Может быть дело в вашей манере беседы, привычке говорить вопросами и переходить на личности, сильно затрудняющей понимание?
Не припоминаю. Может быть дело в вашей манере беседы, привычке говорить вопросами и переходить на личности, сильно затрудняющей понимание?
И тут не удивили: вы же самый умный, воспитанный, внимательный, то есть все хорошее в этом мире от вас, а все плохое - от кого угодно, вот, от Гуся, к примеру. Полнейшее отсутствие у вас критической оценки собственного мировоззрения и аксиоматичность правоты ваших утверждений ещё не раз окажут вам в вашей жизни медвежью услугу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чем крупная компания отличается от мелкой, кроме масштаба?
Чем крупная компания отличается от мелкой, кроме масштаба?
Возможностями. Неужели это непонятно? Посмотрите вокруг: в городе не осталось розничных продуктовых ларьков и магазинов, не принадлежащих крупным сетям - показательнейший пример.
Чубик Зазнайка писал(а)
"Гарантированно все решат" = решат с высокой степенью вероятности. С точки зрения конечного результата, по сути не важно как вы добиваетесь решения проблемы - за счет контроля и погружения в детали или за счет умения найти и выбрать людей, которые гарантированно ее решат.
"Гарантированно все решат" = решат с высокой степенью вероятности. С точки зрения конечного результата, по сути не важно как вы добиваетесь решения проблемы - за счет контроля и погружения в детали или за счет умения найти и выбрать людей, которые гарантированно ее решат.
Это вы со знанием дела говорите, да? Странно, в таком случае, что ваш бизнес не удался.
Чубик Зазнайка писал(а)
В смысле?
В смысле?
В прямом.
Гусь121 писал(а)
Невежественный в области геометрии с таким же сарказмом оценивает эпюры сложных геометрических фигур. Ничего нового.
Невежественный в области геометрии с таким же сарказмом оценивает эпюры сложных геометрических фигур. Ничего нового.
Какие еще эпюры. Вы пока в качестве бизнес плана для создания видео редактора, предложили сначала "разбогатеть на шаурме", а уж потом "вкладывать" в разработку. Вот вершина вашей мысли.
Гусь121 писал(а)
И тут не удивили: вы же самый умный, воспитанный, внимательный, то есть все хорошее в этом мире от вас, а все плохое - от кого угодно, вот, от Гуся, к примеру.
И тут не удивили: вы же самый умный, воспитанный, внимательный, то есть все хорошее в этом мире от вас, а все плохое - от кого угодно, вот, от Гуся, к примеру.
Причем здесь все хорошее и все плохое. Конкретная причина того, что вас понимать сложнее чем ваших же сторонников разумеется - в вас. Выражайте мысли четче, боритесь с желанием писать об оппонентах и достигнете уровня Когтея например. Ничего нет невозможного.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз. Кто именно код пишет - не важно. Предположим наемные работники, чтобы в рамках вашей теории все было.
Главное, это то, что никто за вас не сделает - добьетесь ли вы чтобы он был востребованым или нет.
Еще раз. Кто именно код пишет - не важно. Предположим наемные работники, чтобы в рамках вашей теории все было.
Главное, это то, что никто за вас не сделает - добьетесь ли вы чтобы он был востребованым или нет.
Ржу в голос. Я вам уже этот пример приводил, но, видимо, "по усам текло, а в рот не попало".
В августе 88-го на углу Невского проспект и набережной канала Грибоедова со стороны Казанского собора один молодой человек собирал подписи в пользу создания "Фонда озеленения Луны имени Алеши Зеленцова". На любой вопрос толпившихся вокруг обывателей он отвечал одной единственной фразой:
" - Да это неважно! Главное, озеленить Луну, единственный естественный спутник Земли".
Какая-то редкая глупость. Вы действительно прочитав предыдущее сообщение, смогли вообразить только такое?
Ой, правда?! Впрочем, другого от вас ожидать не приходится. Я уже говорил, вам стоило завести тему: Какой я умный, а все идиоты, начиная с Маркса и завершая Гусем.
Специально для вас поясню еще раз: не важно используете ли вы для закручивания шурупов шруповерт (наемных работников) или отвертку (пишете код лично), важно ЧТО именно вы пытаетесь собрать.
Да-да, я давно понял, что для вас образование и новообразование - одно и то же. Просто во втором слове буквочек больше.
Вам что конкретно в примере с видео-редактором не подходит, вы выдать уже можете или так и будете с шутками да прибаутками вокруг да около ходить?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам что конкретно в примере с видео-редактором не подходит
Вам что конкретно в примере с видео-редактором не подходит
Вы его уже сделали? Где можно посмотреть?
Чубик Зазнайка писал(а)
вы выдать уже можете или так и будете с шутками да прибаутками вокруг да около ходить?
вы выдать уже можете или так и будете с шутками да прибаутками вокруг да около ходить?
Так я вам все только по теме, одну сплошную конкретику и выдаю. Вы этого старательно видеть не желаете, но претензии почему-то адресуете не себе-любимому, а мне.
Ок, давайте разберем ваш редактор.
Что изначально замышлялось, каковы были ресурсы, сколько отводилось времени и с кем бодаться собирались?
Гусь121 писал(а)
Вы его уже сделали? Где можно посмотреть?
Вы его уже сделали? Где можно посмотреть?
Как-будто я другого не делал. Я отлично представляю с какими трудностями придется там столкнуться и вам на них совершенно четко указываю.
Ок, давайте разберем ваш редактор.
Что изначально замышлялось, каковы были ресурсы, сколько отводилось времени и с кем бодаться собирались?
Не верю своим ушам.
Пожалуйста, вот вам пример видео-редактора. www.movavi.ru/
Он продается по цене 1300 руб. за лицензию.
Теперь объясните мне, будьте добры, каким образом не озаботившись решением, указанных мною проблем 1-10 вы собираетесь добиться того, чтобы аналогичный продукт возник у вас и продавался в количествах достаточных, для покрытия текущих и первоначальных расходов?
Чубик Зазнайка писал(а)
Как-будто я другого не делал.
Как-будто я другого не делал.
Где посмотреть можно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я отлично представляю с какими трудностями придется там столкнуться и вам на них совершенно четко указываю.
Я отлично представляю с какими трудностями придется там столкнуться и вам на них совершенно четко указываю.
Судя по тому, что вы тут пишете уже третий месяц, не представляете, как я и другие участники дискуссии не пытались вам на это указать. Вы свое мировоззрение мелкого лавочника двигаете как единственно верное в мире уже почти полностью занятом крупными хищниками.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как-будто я другого не делал.
Как-будто я другого не делал.
Не верю своим ушам.[/quote]
Вот я почему-то и раньше был практически уверен, что вы ушами читаете. Попробуйте глазами, вдруг многое из уже написанного вам станет понятней без напрасной потери времени вами и другими дискуссантами.
И если вы уже повернулись лицом к монитору, то ещё раз внимательно читаем мои вопросы, разложу их по пунктам, чтобы вам было понятней:
1. что изначально замышлялось?
2. каковы были ресурсы?
3. сколько отводилось времени?
4. с кем бодаться собирались?
Будут ответы, продолжим обсуждение. И это не поза, поймите, это констатация факта, что вы совершенно не понимаете сути процессов, которые творятся вокруг вас. И приведенный вами пример с редактором новосибирских программистов тому подтверждение. Вы историю компании читали? Из неё прекрасно видно, что участвующие в стартапе граждане или сразу прекрасно осознавали, что самостоятельно на глобальный рынок не попасть, или им очевидность этого стала известна в первые же дни-месяцы-годы их деятельности, и они сделали верный выбор, как я это вижу: изначально потраченный собственный труд, свое время, свои таланты продали импортному инвестору, который уже был рыночным игроком. И, опять же как я вижу, имели они в виду ваши пунктики, потому у них все и получилось.
Гусь121 писал(а)
Судя по тому, что вы тут пишете уже третий месяц, не представляете, как я и другие участники дискуссии не пытались вам на это указать.
Судя по тому, что вы тут пишете уже третий месяц, не представляете, как я и другие участники дискуссии не пытались вам на это указать.
Откуда вам-то знать? Вы имеете подобный опыт? Выпустили хоть один программный продукт?
Вы прячете слабость своей позиции за переходом на обсуждение собеседников. Как только вы прекратите поливать оппонентов грязью и начнете писать только по теме, вас положат на обе лопатки.
И приведенный вами пример с редактором новосибирских программистов тому подтверждение. Вы историю компании читали? Из неё прекрасно видно, что участвующие в стартапе граждане или сразу прекрасно осознавали, что самостоятельно на глобальный рынок не попасть, или им очевидность этого стала известна в первые же дни-месяцы-годы их деятельности, и они сделали верный выбор, как я это вижу: изначально потраченный собственный труд, свое время, свои таланты продали импортному инвестору, который уже был рыночным игроком.
Книжек про акул бизнеса начитались или ищете повод съехать с темы? Пожалуйста, вот вам другой видео-редактор, вышедший на рынок без иностранного инвестора:
www.avsmedia.com
1. что изначально замышлялось?
2. каковы были ресурсы?
3. сколько отводилось времени?
4. с кем бодаться собирались?
Будут ответы, продолжим обсуждение. И это не поза, поймите, это констатация факта, что вы совершенно не понимаете сути процессов, которые творятся вокруг вас.
Это именно поза и нежелание признать очевидный факт: без решения проблем 1-10 никакого востребованного продукта, продаж и прибыли не будет.
Чтобы у вас не было повода отвертеться, пишу:
> 1. что изначально замышлялось?
Получение прибыли
> 2. каковы были ресурсы?
С чего вы взяли что вам кто-то должен предоставить ресурсы? Чтобы создать востребованный продукт, вы как "барыга" должны решить эту проблему - пункт 8 - найти первоначальные деньги или другие ресурсы. Не справитесь - ничего не будет.
> 3. сколько отводилось времени?
Сколько вам нужно?
> 4. с кем бодаться собирались?
Бодайтесь с кем хотите. Ваша цель получить прибыль не решая пустые и пафосные пункты 1-10.
Если же вы хотите чтобы я вам предложил конкурентов, у которых оптимальнее всего копировать функционал и отбивать клиентов - то это уже начало решения проблемы номер 1 - идея, обеспечивающая востребованность, а для вас это пустота и пафос, так что придется обойтись без советов.
Итак, возвращаемся к нашему вопросу. Вы утверждаете что проблемы, изложенные в пунктах 1-10 это пафос и пустота.
Покажите каким образом вы создадите востребованный видео-редактор и добьетесь прибыли, не решая эти проблемы.
Продолжаем разговор.
Теперь по пунктам, которые как вы выразились, являются пафосными и пустыми по содержанию:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
Раз этот пункт пустой по содержанию, то эта проблема у вас к решению не обязательна. Тогда возникают следующие вопросы: что вы поручите разрабатывать нанятым программистам? по какой причине пользователь вдруг решит заплатить вам деньги за ваш продукт?
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
Опять же, реализацию вы видимо будете подчинять каким-то другим критериям, отличающимся от тех, которые должны обеспечить востребованность. Вопрос - каким?
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
Раз эта проблема не обязательна к решению, то программа у вас будет глючной и не соответствующей требованиям, обеспечивающим востребованность. Все тот же вопрос: в результате чего пользователь должен решить заплатить за нее?
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
В случае с продажей ПО, с каждой проданной копии помимо
а) возврата определенной доли первоначальных вложений
б) оплаты труда наемных работников
необходимо оплатить
в) функционирование хотя бы одного канала продаж, т.е. заложить цену получения лида
Например, если продажи идут через адвордс (как у movavi), необходим расчет цены, в которую обходится каждая покупка (хотя бы грубый, среднее количество кликов необходимое для конверсии * цену клика) + разработка сайта, который конвертирует клики в продажи.
Судя по тому, что эта проблема у вас к решению не обязательна, возникает вопрос, а откуда вообще возьмется потенциальный покупатель, готовый совершить покупку?
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
Пустые по содержанию пункты 5 и 6, требуют чтобы программа была успешно разработана и работала достаточно стабильно, чтобы пользователь хотел ей пользоваться. Т.к. эти проблемы не обязательны к решению, программой будет либо невозможно, либо неудобно пользоваться. И опять тот же вопрос, по какой причине, в таком случае, пользователь вдруг должен захотеть ее купить?
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
Т.к. этот пункт пустой и проблема не обязательна к решению, предлагаю за себестоимость разработки первой версии взять 5 млн. рублей, вместо трех.
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
Вопрос, из чего вы будете платить зарплаты программистам, до того, как продажи пойдут, если эта проблема - пустое место?
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
Вопрос, что будет происходить с вашей прибылью, если вы забьете на этот пункт и на момент просадки в продажах или резком увеличении цены клика у гугла не будете иметь подушки безопасности? Я уже молчу о том, что этот пустой по содержанию пункт подразумевает, что помимо гугла необходимо иметь еще хотя бы один, а лучше несколько каналов генерации лидов, потому что гугл может просто без объяснений забанить в adwords.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Вопрос, как скоро вы начнете процедуру банкротства вашего ООО, не занимаясь таким пустым по содержанию делом как мониторинг всего процесса целиком и постоянное решение возникающих проблем?
Теперь по пунктам, которые как вы выразились, являются пафосными и пустыми по содержанию:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
Раз этот пункт пустой по содержанию, то эта проблема у вас к решению не обязательна. Тогда возникают следующие вопросы: что вы поручите разрабатывать нанятым программистам? по какой причине пользователь вдруг решит заплатить вам деньги за ваш продукт?
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
Опять же, реализацию вы видимо будете подчинять каким-то другим критериям, отличающимся от тех, которые должны обеспечить востребованность. Вопрос - каким?
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
Раз эта проблема не обязательна к решению, то программа у вас будет глючной и не соответствующей требованиям, обеспечивающим востребованность. Все тот же вопрос: в результате чего пользователь должен решить заплатить за нее?
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
В случае с продажей ПО, с каждой проданной копии помимо
а) возврата определенной доли первоначальных вложений
б) оплаты труда наемных работников
необходимо оплатить
в) функционирование хотя бы одного канала продаж, т.е. заложить цену получения лида
Например, если продажи идут через адвордс (как у movavi), необходим расчет цены, в которую обходится каждая покупка (хотя бы грубый, среднее количество кликов необходимое для конверсии * цену клика) + разработка сайта, который конвертирует клики в продажи.
Судя по тому, что эта проблема у вас к решению не обязательна, возникает вопрос, а откуда вообще возьмется потенциальный покупатель, готовый совершить покупку?
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
Пустые по содержанию пункты 5 и 6, требуют чтобы программа была успешно разработана и работала достаточно стабильно, чтобы пользователь хотел ей пользоваться. Т.к. эти проблемы не обязательны к решению, программой будет либо невозможно, либо неудобно пользоваться. И опять тот же вопрос, по какой причине, в таком случае, пользователь вдруг должен захотеть ее купить?
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
Т.к. этот пункт пустой и проблема не обязательна к решению, предлагаю за себестоимость разработки первой версии взять 5 млн. рублей, вместо трех.
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
Вопрос, из чего вы будете платить зарплаты программистам, до того, как продажи пойдут, если эта проблема - пустое место?
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
Вопрос, что будет происходить с вашей прибылью, если вы забьете на этот пункт и на момент просадки в продажах или резком увеличении цены клика у гугла не будете иметь подушки безопасности? Я уже молчу о том, что этот пустой по содержанию пункт подразумевает, что помимо гугла необходимо иметь еще хотя бы один, а лучше несколько каналов генерации лидов, потому что гугл может просто без объяснений забанить в adwords.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Вопрос, как скоро вы начнете процедуру банкротства вашего ООО, не занимаясь таким пустым по содержанию делом как мониторинг всего процесса целиком и постоянное решение возникающих проблем?
Чубик Зазнайка писал(а)
Продолжаем разговор.
Продолжаем разговор.
А вы можете, правда? Как я вижу, вы несете пургу, совершенно не задумываясь о её уместности. То есть, разговора как такового нет и не было бы, если бы я не проявил толику терпения к вашим, так скажу, фантазиям и манере изложения таковых.
Во-певрых: кто вам сказал, что я собираюсь открывать какое-то ООО? Для этого есть вы и вам подобные атланты, что крылья никак не расправят, но уже к этому готовых.
Во-вторых: с чего вы решили, что необходимо набирать программеров? А может проще поставить ларьков через каждые двести метров и продавать шаурму? Или цех по производству полуфабрикатов в виде готового набора ингредиентов для приготовления блюд для повседневного потребления или для праздничных обедов? Кстати, тема набирающая обороты: сегодняшнее поколение совсем не умеет готовить, а вджобывающему в поте лица гражданам постарше банально не хватает времени для кулинарных изысков. В обоих случаях это высокомаржинальный так называемый бизнес, с использованием низкоквалифицированным, то есть легко заменяемым персоналом, из чего следует последний пункт.
В-третьих: на рынок программ можно будет выходить, когда эксплуатация изготовителей полуфабрикатов и продавцов шаурмы принесет денег не меньше, чем у крупнейших игроков на этом рынке, и сегодняшний владелец фастфуда сможет вложить деньги в это новое для него направление без ущерба для себя и своего основного бизнеса.
Специально для вас, любезный, делаю пояснение: шаурма и полуфабрикаты - это не имеющие обязательное исполнение бизнес-проекты, а только пример-аналогия с базисом сегодняшних монстров капиталистического мира, выросшем на хлопковых плантациях южных штатов и оплаченный жизнями миллионов рабов.
Гусь121 писал(а)
А вы можете, правда? Как я вижу, вы несете пургу, совершенно не задумываясь о её уместности. То есть, разговора как такового нет и не было бы, если бы я не проявил толику терпения к вашим, так скажу, фантазиям и манере изложения таковых.
А вы можете, правда? Как я вижу, вы несете пургу, совершенно не задумываясь о её уместности. То есть, разговора как такового нет и не было бы, если бы я не проявил толику терпения к вашим, так скажу, фантазиям и манере изложения таковых.
Как я вижу, вы не можете не рассуждать про собеседников. Видимо потому, что нечего ответить по теме.
В-третьих: на рынок программ можно будет выходить, когда эксплуатация изготовителей полуфабрикатов и продавцов шаурмы принесет денег не меньше, чем у крупнейших игроков на этом рынке, и сегодняшний владелец фастфуда сможет вложить деньги в это новое для него направление без ущерба для себя и своего основного бизнеса.
Итак вы начали с того, что предложили решить проблему из пункта 8 путем создания сети ларьков шаурмы, невероятно разбогатеть и дальше "вкладывать" деньги в разработку программ, подразумевая что у вас денег будет так много, что заботится решениями проблем 1-7 вам совершенно необязательно, можно просто нанимать людей, давать им деньги и ждать что они решат их, создадут продукт, добьются востребованности и продаж и будут приносить вам прибыль?
И это вы мне что-то говорите про веру в сказки???
чОт я устал от накала вашего бреда. Возьму перекур на пару дней. Да, ниже в моем ответе видео, там и про сказки, и про вкладывание, и про возможности "разбогатеть и вкладывать". Впрочем, вы все равно вряд ли поймете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Пример я уже приводил - видео-редактор. Можно хоть сколько угодно пытаться повышать длительность рабочего дня нанятого вами программиста. Даже если предположить, что он не уйдет в другую компанию (что он обязательно сделает), толку от этого не будет. Если лично вы, как основатель компании, не добьетесь востребованности вашего продукта, не найдете способ, идею, разгадку как это сделать, продаж не будет. Никто за вас это не сделает.
Пример я уже приводил - видео-редактор. Можно хоть сколько угодно пытаться повышать длительность рабочего дня нанятого вами программиста. Даже если предположить, что он не уйдет в другую компанию (что он обязательно сделает), толку от этого не будет. Если лично вы, как основатель компании, не добьетесь востребованности вашего продукта, не найдете способ, идею, разгадку как это сделать, продаж не будет. Никто за вас это не сделает.
Блин, вы даже не понимаете, что вам отвечают. Вы не задумываетесь над тем, что вам пишут, хоть постоянно говорите о том, что это делаете. Вы наполняете написанное кем-то только вам одному понятным смыслом.
Гусь121 писал(а)
Блин, вы даже не понимаете, что вам отвечают. Вы не задумываетесь над тем, что вам пишут, хоть постоянно говорите о том, что это делаете. Вы наполняете написанное кем-то только вам одному понятным смыслом.
Блин, вы даже не понимаете, что вам отвечают. Вы не задумываетесь над тем, что вам пишут, хоть постоянно говорите о том, что это делаете. Вы наполняете написанное кем-то только вам одному понятным смыслом.
Еще одно бесполезное сообщение. Берите пример с ваших сторонников. Они хотя бы читают оппонентов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще одно бесполезное сообщение
Еще одно бесполезное сообщение
Ваше?! Естественно. Я, честно говоря, в вашем словесном навозе уже устал жемчуг искать.
Каков вопрос таков и ответ. В вашем, можно подумать, хоть один оппонент что-то ищет.
Дык, любезный, я вам даже больше скажу: не вижу ни нанограмма повода менять жемчуг на навоз. Вы задали тон дискуссии, обозначили её, так скажу, идеалистическую направленность, и получили от меня ровно то, что заслужили. Все.
Ну вот и посмотрим у кого из нас тон идеалистический. Жду вашего ответа по примеру видео-редактора и пафосным, но пустым по содержанию пунктам 1-10, в применении к нему же.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну вот и посмотрим у кого из нас тон идеалистический
Ну вот и посмотрим у кого из нас тон идеалистический
Вам бы язык русский подучить. Впрочем, кому я это советую...
Как и ожидалось, ответ вы так и не родили.
Предложение не решать пункты 1-10 для того чтобы добиться создания востребованного видео-редактора, а вместо этого создать сеть ларьков шаурмы, сказочно разбогатеть, после чего разрабатывать видео-редактор не заморачиваясь востребованностью, прибыльностью и прочим - извините, не принимается.
Предложение не решать пункты 1-10 для того чтобы добиться создания востребованного видео-редактора, а вместо этого создать сеть ларьков шаурмы, сказочно разбогатеть, после чего разрабатывать видео-редактор не заморачиваясь востребованностью, прибыльностью и прочим - извините, не принимается.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как и ожидалось, ответ вы так и не родили.
Как и ожидалось, ответ вы так и не родили.
Вы сначала по-русски нормально изъясняться научитесь, а потом ответов требуйте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предложение не решать пункты 1-10 для того чтобы добиться создания востребованного видео-редактора
Предложение не решать пункты 1-10 для того чтобы добиться создания востребованного видео-редактора
Вам бы пример брать с ваших коллег, которые не постят глупости по пунктики, а свои способности успешно продают в капиталистических реалиях сегодняшнего дня.
Чубик Зазнайка писал(а)
а вместо этого создать сеть ларьков шаурмы, сказочно разбогатеть
а вместо этого создать сеть ларьков шаурмы, сказочно разбогатеть
Там выше я упоминал капитализацию яндекса и макдональдса. Впрочем, вы явно не поняли, что это значит.
Чубик Зазнайка писал(а)
после чего разрабатывать видео-редактор
после чего разрабатывать видео-редактор
Зачем??? Ваше сознание мелкого лавочника, мечтающего расправить крылья, не дает вам возможности взглянуть на проблему шире. Я просто дам сотню-другую тысяч долларов амбициозным пацанам, ютящимся в гараже на реализацию их проекта, потом буду получать дивиденды, возможно, на каком-то этапе добавлю ещё деньжат, а потом продам их за несравнимо большую цену.
Вот как мыслит и поступает барыга
www.facebook.com/watch/?v=2442810492705882
Чубик Зазнайка писал(а)
не заморачиваясь востребованностью, прибыльностью и прочим
не заморачиваясь востребованностью, прибыльностью и прочим
А зачем? Это будет головная боль того, в кого я инвестирую свои деньги. Вас, самых умных, жаждущих прогнуть мир по себя, всегда будет много и финансовые воротилы постоянно будут покупать вас по гривеннику за пучок, хоть это и будет выглядеть со стороны удачной сделкой и завистников купленным не будет видно конца. Видео выше ещё раз пересмотрите - все открытым текстом, без смущенья и прикрас.
Чубик Зазнайка писал(а)
- извините, не принимается.
- извините, не принимается.
Дык, ясен пень, не принимается. Вы же даже не понимаете, о чем речь идет, и все про видеоредактор гнусите. Вот и сделайте, наконец, этот самый редактор, чтобы барыга на вас себе миллионы нажил. Вам с его стола тоже что-то перепадет, даже больше, чем остальным.
философия - это всегда игра терминов и попытки договориться о том, что под ними поднимать
Чубик Зазнайка писал(а)
в поиске истины
в поиске истины
о какой истине может идти речь? Вы лишь можете посоревноваться кто лучше знает труды Маркса ) Но ты, судя по всему, Маркса не читал. Я прав?
Беспечный ездок писал(а)
Но ты, судя по всему, Маркса не читал. Я прав?
Но ты, судя по всему, Маркса не читал. Я прав?
А зачем самому умного кого-то читать?! Он же априори все знает лучше всех.
А твое словоблудство, которое прикрывает отсутствие знаний по теме, видно не вооруженным глазом.
Вы спорите об очевидном.
Роботы просто инструмент повышающий производительность ЧЕЛОВЕКА, управляющего и программирующего. Поэтому его зарплата намного выше, чем у всяких там охранников и курьеров.
Роботы просто инструмент повышающий производительность ЧЕЛОВЕКА, управляющего и программирующего. Поэтому его зарплата намного выше, чем у всяких там охранников и курьеров.
Забываем, что марксизм не учитывает современные реалии капитализма,
а именно, что власть на рубеже 80-90 годов 20 века захватили финансисты, а не производственники.
Что прибыль гораздо проще производить не с помощь НИОКР, производства и тп, а с помощью финансовых махинаций.
Поэтому и нет никаких реальных достижений в НТП уже лет 30, кроме массового применения информационных технологий, причем еще неизвестно, что больше от них пользы или вреда.
Мало того, чтобы сохранить власть финансисты считают, что нужно резко сократить население, как минимум до 1 миллиарда.
А вы говорите лекарство от рака, 5 миллиардов хотят стратеги-глобалисты свести в могилу.
а именно, что власть на рубеже 80-90 годов 20 века захватили финансисты, а не производственники.
Что прибыль гораздо проще производить не с помощь НИОКР, производства и тп, а с помощью финансовых махинаций.
Поэтому и нет никаких реальных достижений в НТП уже лет 30, кроме массового применения информационных технологий, причем еще неизвестно, что больше от них пользы или вреда.
Мало того, чтобы сохранить власть финансисты считают, что нужно резко сократить население, как минимум до 1 миллиарда.
А вы говорите лекарство от рака, 5 миллиардов хотят стратеги-глобалисты свести в могилу.
Micker писал(а)
Забываем, что марксизм не учитывает современные реалии капитализма,
а именно, что власть на рубеже 80-90 годов 20 века захватили финансисты, а не производственники.
Забываем, что марксизм не учитывает современные реалии капитализма,
а именно, что власть на рубеже 80-90 годов 20 века захватили финансисты, а не производственники.
Учитывает. Например, об этом в частности рассказывает классическая книжка "Империализм, как высшая стадия капитализма" за авторством Ленина. Прочтя эту не очень большую книжицу, вы в частности узнаете, что то, о чем вы говорите, произошло вовсе не в 80-90 гг 20 века, а гораздо раньше, в самом начале 20 века.
по теме Гусь 121 красав, т. с. тугой, старый власовец эсэсушка продолжает деградировать.
Да не, т.с., он просто запутался в определениях, а признать - жизненные принципы не позволяют.
Уважаемые участники темы. Спасибо большое за ваши мнения.
Данная тема окончательно захламлена взаимными выпадами и стороннему человеку разобраться в ней уже невозможно. Я перехожу в новую и тезисно перенесу туда логику дискусии. Данную тему отслеживать уже не буду. Если есть аргументы, дополнения и желание продолжить - пишите в новой.
Адрес новой темы:
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma_itog.html
P.S. Предлагаю в новой ничего не писать ни про друг-друга, ни вообще про кого-либо из участников. Только утверждения, аргументы, указания на ошибки или спорные места в логике утверждений, примеры и т.д. Надеюсь это позволит добиться большего конструктива.
Данная тема окончательно захламлена взаимными выпадами и стороннему человеку разобраться в ней уже невозможно. Я перехожу в новую и тезисно перенесу туда логику дискусии. Данную тему отслеживать уже не буду. Если есть аргументы, дополнения и желание продолжить - пишите в новой.
Адрес новой темы:
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma_itog.html
P.S. Предлагаю в новой ничего не писать ни про друг-друга, ни вообще про кого-либо из участников. Только утверждения, аргументы, указания на ошибки или спорные места в логике утверждений, примеры и т.д. Надеюсь это позволит добиться большего конструктива.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы не можете или не хотите общаться исключительно о предмете вопроса, не переходя на личности и неизбежно замусориваете тему изложением своих субъективных впечатлений об оппонентах, назначая себя на роль определяющего кто идиот, а кто нет, у кого мысли, а у кого мусорная куча и т.д., тем самым превращая любой диалог в перепалку, если оппонент отвечает вам вашей же монентой.
Я много раз обращал ваше внимание на это, но увы. Поэтому в моих темах, мне придется чистить ваши сообщения от подобного мусора, оставляя только конструктивные мысли. Если конструктива нет совсем - удалять полностью.
В какие темы вам ходить и где писать - ваше личное дело
Вы не можете или не хотите общаться исключительно о предмете вопроса, не переходя на личности и неизбежно замусориваете тему изложением своих субъективных впечатлений об оппонентах, назначая себя на роль определяющего кто идиот, а кто нет, у кого мысли, а у кого мусорная куча и т.д., тем самым превращая любой диалог в перепалку, если оппонент отвечает вам вашей же монентой.
Я много раз обращал ваше внимание на это, но увы. Поэтому в моих темах, мне придется чистить ваши сообщения от подобного мусора, оставляя только конструктивные мысли. Если конструктива нет совсем - удалять полностью.
В какие темы вам ходить и где писать - ваше личное дело
Отвечаю последний раз: любезный, прежде чем вступать в дискуссию по какому угодно вопросу, сначала необходимо этот вопрос изучить. В процессе ведения диалога в качестве аргументов и доказательств необходимо пользоваться понятиями, суть коих никак вами не перевирается и вольно не подменяется, то есть разговаривать с оппонентом на одном языке. Если вы беретесь критиковать, то критикуйте предмет дискуссии - что ни разу за вами не наблюдалось, а не ваше видение такового, которым вы подменяете оригинал, а потом удивляетесь и даже обижаетесь, что вас не понимают. Советовать поработать над собой и своё расчесанное до гигантского размера ЧСВ спрятать куда подальше не буду, понимая бессмысленность этого начинания.
Добавлю ещё пару штрихов, потому как, видимо, понял природу вашего негодования.
Штрих первый: вы рассматриваете теорию Маркса, или как самоучитель для начинающего барыги, или как пособие "Бизнес для чайников". Расстрою вас, марксизм таковым не является.
Штрих второй: уже полтора века назад Маркс предвидел эти ваши пунктики и ваше негодование от фразы "прибыль - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизводимая наемной рабочей силой". Вот что он писал об этом:
" Допустим, как это мы вообще делаем в настоящем отделе, что масса прибыли, присваиваемая в каждой отдельной сфере производства, равна сумме прибавочной стоимости, производимой всем капиталом, вложенным в эту сферу. Даже и в этом случае буржуа не будет рассматривать прибыль как нечто тождественное прибавочной стоимости, т. е. неоплаченному прибавочному труду, и не будет по следующим причинам:
1) В процессе обращения он забывает процесс производства. Реализация стоимости товаров, -- включающая и реализацию заключающейся в них прибавочной стоимости, -- ему представляется созиданием прибавочной стоимости...
2) Если предположить, что степень эксплуатации труда остаётся неизменной, то, как мы уже видели, независимо от всех модификаций, вызываемых кредитной системой, независимо от взаимного обмана и взаимного надувательства капиталистов и усилий каждого выиграть за счёт другого, независимо, далее, от всякого удачного выбора рынка норма прибыли может быть весьма различной в зависимости от большей или меньшей дешевизны сырья, от большего или меньшего умения его закупить; в зависимости от того, насколько производительны, целесообразны и дёшевы применяемые машины; в зависимости от того, более или менее совершенна общая организация различных ступеней производственного процесса, насколько устранено расточительство сырья, насколько просто и целесообразно организовано управление и надзор и т. п. Короче говоря, если дана прибавочная стоимость для определённого переменного капитала, то одна и та же прибавочная стоимость может выражаться в более высокой и более низкой норме прибыли, следовательно, может доставлять большую или меньшую массу прибыли в зависимости от индивидуальных деловых способностей самого капиталиста или его надсмотрщиков и приказчиков. Пусть одна и та же прибавочная стоимость в 1 000 ф. ст., продукт 1 000 ф. ст. заработной платы, в предприятии A приходится на 9 000 ф. ст., а в другом предприятии B на 11 000 ф. ст. постоянного капитала. В случае A мы имеем p' = 1 000 / 1 0000 = 10%. В случае B мы имеем p' = 1 000 / 12 000 = 8 1/3%. Весь капитал производит в A относительно больше прибыли, чем в B, так как там норма прибыли выше, чем здесь, хотя в обоих случаях авансированный переменный капитал = 1 000 и извлечённая из него прибавочная стоимость также = 1 000, следовательно, в обоих случаях имеет место одинаковая эксплуатация одинакового числа рабочих. Это различное выражение одной и той же массы прибавочной стоимости, или различие норм прибыли, а следовательно, и величины самой прибыли при одинаковой эксплуатации труда, может происходить и из других источников; но оно может также вытекать всецело и исключительно из различия в той умелости, с какой ведутся оба предприятия. И это обстоятельство создаёт у капиталиста иллюзию, убеждение в том, что его прибыль обязана своим существованием не эксплуатации труда, но по крайней мере отчасти и другим, не зависимым от этого обстоятельствам, в особенности его индивидуальной деятельности."
Ни что не ново под луной, тем более желание барыги объяснить всем, что единственный работающий на его предприятии - это он, а остальные - неблагодарные лентяи, что сдохли бы с голоду, если бы не его доброта.
Чубик Зазнайка писал(а)
Все тоже самое, что и раньше.
Все тоже самое, что и раньше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Данная модель включает скрытые предположения, что
1) товар гарантированно сбывается по заранее известной цене.
Это предположение не сбывается для огромного количества бизнесов. Например в случае IT аутсорсинга, описанного Венцеремосом выше, одна из главных проблем - найти заказчика, готового оплачивать рейты в $5000 за голову в месяц. Не сумел добиться заказа - прибыли нет.
2) Работнику больше некуда идти и он согласится получить за час работы 0.25 шиллинга вместо 0.5. Т.е. конкуренции работодателей за работника - нет.
Так же не всегда выполняется. Например для организации пресловутого IT аутсорсинга за разработчиков придется конкурировать например с Huawey, Intel и еще много кем. Заплатить за час в два раза меньше оговоренного не получится.
3. Тех. процесс производства прост и примитивен. Вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаях из 100.
Опять же, не выполняется много когда. Например в случае IT аутсорсинга, тот факт что заказ найден и разработчики наняты, еще не означает что проект будет успешно выполнен и оплата получена.
Данная цепочка скрытых ложных предположений нацелена на то, чтобы создать иллюзию будто бы для получения прибыли необходимо и достаточно только лишь недоплачивать работникам.
Данная модель включает скрытые предположения, что
1) товар гарантированно сбывается по заранее известной цене.
Это предположение не сбывается для огромного количества бизнесов. Например в случае IT аутсорсинга, описанного Венцеремосом выше, одна из главных проблем - найти заказчика, готового оплачивать рейты в $5000 за голову в месяц. Не сумел добиться заказа - прибыли нет.
2) Работнику больше некуда идти и он согласится получить за час работы 0.25 шиллинга вместо 0.5. Т.е. конкуренции работодателей за работника - нет.
Так же не всегда выполняется. Например для организации пресловутого IT аутсорсинга за разработчиков придется конкурировать например с Huawey, Intel и еще много кем. Заплатить за час в два раза меньше оговоренного не получится.
3. Тех. процесс производства прост и примитивен. Вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаях из 100.
Опять же, не выполняется много когда. Например в случае IT аутсорсинга, тот факт что заказ найден и разработчики наняты, еще не означает что проект будет успешно выполнен и оплата получена.
Данная цепочка скрытых ложных предположений нацелена на то, чтобы создать иллюзию будто бы для получения прибыли необходимо и достаточно только лишь недоплачивать работникам.
Штрих первый: вы рассматриваете теорию Маркса, или как самоучитель для начинающего барыги, или как пособие "Бизнес для чайников". Расстрою вас, марксизм таковым не является.
Штрих второй: уже полтора века назад Маркс предвидел эти ваши пунктики и ваше негодование от фразы "прибыль - это отчужденная прибавочная стоимость, воспроизводимая наемной рабочей силой". Вот что он писал об этом:
" Допустим, как это мы вообще делаем в настоящем отделе, что масса прибыли, присваиваемая в каждой отдельной сфере производства, равна сумме прибавочной стоимости, производимой всем капиталом, вложенным в эту сферу. Даже и в этом случае буржуа не будет рассматривать прибыль как нечто тождественное прибавочной стоимости, т. е. неоплаченному прибавочному труду, и не будет по следующим причинам:
1) В процессе обращения он забывает процесс производства. Реализация стоимости товаров, -- включающая и реализацию заключающейся в них прибавочной стоимости, -- ему представляется созиданием прибавочной стоимости...
2) Если предположить, что степень эксплуатации труда остаётся неизменной, то, как мы уже видели, независимо от всех модификаций, вызываемых кредитной системой, независимо от взаимного обмана и взаимного надувательства капиталистов и усилий каждого выиграть за счёт другого, независимо, далее, от всякого удачного выбора рынка норма прибыли может быть весьма различной в зависимости от большей или меньшей дешевизны сырья, от большего или меньшего умения его закупить; в зависимости от того, насколько производительны, целесообразны и дёшевы применяемые машины; в зависимости от того, более или менее совершенна общая организация различных ступеней производственного процесса, насколько устранено расточительство сырья, насколько просто и целесообразно организовано управление и надзор и т. п. Короче говоря, если дана прибавочная стоимость для определённого переменного капитала, то одна и та же прибавочная стоимость может выражаться в более высокой и более низкой норме прибыли, следовательно, может доставлять большую или меньшую массу прибыли в зависимости от индивидуальных деловых способностей самого капиталиста или его надсмотрщиков и приказчиков. Пусть одна и та же прибавочная стоимость в 1 000 ф. ст., продукт 1 000 ф. ст. заработной платы, в предприятии A приходится на 9 000 ф. ст., а в другом предприятии B на 11 000 ф. ст. постоянного капитала. В случае A мы имеем p' = 1 000 / 1 0000 = 10%. В случае B мы имеем p' = 1 000 / 12 000 = 8 1/3%. Весь капитал производит в A относительно больше прибыли, чем в B, так как там норма прибыли выше, чем здесь, хотя в обоих случаях авансированный переменный капитал = 1 000 и извлечённая из него прибавочная стоимость также = 1 000, следовательно, в обоих случаях имеет место одинаковая эксплуатация одинакового числа рабочих. Это различное выражение одной и той же массы прибавочной стоимости, или различие норм прибыли, а следовательно, и величины самой прибыли при одинаковой эксплуатации труда, может происходить и из других источников; но оно может также вытекать всецело и исключительно из различия в той умелости, с какой ведутся оба предприятия. И это обстоятельство создаёт у капиталиста иллюзию, убеждение в том, что его прибыль обязана своим существованием не эксплуатации труда, но по крайней мере отчасти и другим, не зависимым от этого обстоятельствам, в особенности его индивидуальной деятельности."
Ни что не ново под луной, тем более желание барыги объяснить всем, что единственный работающий на его предприятии - это он, а остальные - неблагодарные лентяи, что сдохли бы с голоду, если бы не его доброта.
Благодарю,уважаемый,за Вашу несгибаемую стойкость! Хочется верить,что тут немало людей,которые по достоинству оценили и её и информативность Ваших ответов.
Всегда пожалуйста. Однако, друг мой, большинству присутствующих сугубо пофигу и первое, и второе :)
Спасибо вам за поддержку.
Спасибо вам за поддержку.
Я,честно говоря,надеюсь на неангажированных и сомневающихся. Вы дали в этих темах прекрасный ликбез по достаточно острым вопросам,который людям с неатрафированным критическим и логическим мышлением может помочь если не придти к верным выводам,то хотя бы заинтересовать более глубоким изучением вопроса.
Дай Босх, как говорится, но вон выше господин Feanor советует мне взять курс по informal logic, чтобы участвовать в подобных дискуссиях. Так что, друг мой, далеко не все так, как вам хотелось бы.
Неформалы-они такие)
Как говорил ранее, я не буду отвечать вам в ваших авторских темах. Потому, вынужден это снова сделать здесь.
Абсолютно неверно (с) Просто вам так выгодно это представлять.
Вы предлагаете собственное видение обсуждать, или таки "удивительное из мира марксизма"? Если первое - мне это неинтересно. Если второе - сначала познакомьтесь с марксисткой теорией. Я, конечно, уже привык к вашим особенностям критиковать неведанное, но, опять же, мне это неинтересно.
Спорить кто раньше появился - курица или яйцо - не входило в мои планы.
Нет, не согласен.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы постоянно путаете понятия НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ.
Вы постоянно путаете понятия НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ.
Абсолютно неверно (с) Просто вам так выгодно это представлять.
Чубик Зазнайка писал(а)
Первоначальный капитал не является достаточным условием возникновения прибыли, но это не исключает необходимость предварительного накопления первоначального капитала, для того чтобы все последующие шаги были возможны.
Первоначальный капитал не является достаточным условием возникновения прибыли, но это не исключает необходимость предварительного накопления первоначального капитала, для того чтобы все последующие шаги были возможны.
Вы предлагаете собственное видение обсуждать, или таки "удивительное из мира марксизма"? Если первое - мне это неинтересно. Если второе - сначала познакомьтесь с марксисткой теорией. Я, конечно, уже привык к вашим особенностям критиковать неведанное, но, опять же, мне это неинтересно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не будет накоплен первоначальный капитал - не будет последующих шагов, не будет прибыли.
Не будет накоплен первоначальный капитал - не будет последующих шагов, не будет прибыли.
Спорить кто раньше появился - курица или яйцо - не входило в мои планы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Значит это дело, этот труд по накоплению первоначального капитала тоже является вкладом в создание прибыли. Согласны?
Значит это дело, этот труд по накоплению первоначального капитала тоже является вкладом в создание прибыли. Согласны?
Нет, не согласен.
Продолжим, раз уж просите.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
С точки зрения взаимоотношений работодателя и наемного работника - нет.
Я не Ванга и не Нострадамус. Есть статистика? Есть достоверная информация о целеполагании компаний? Впрочем, о чем это я.
Это только ваше неверное субъективное мнение. Вы опять перешли на мою личность. Перестаньте это делать от слова абсолютно.
Вот-вот, снова бегемоты пачками пошли. И что самое интересное: чем меньше знаний, тем больше уверенности в непогрешимости мнения. Последний раз вам объясняю как измеряется эксплуатация:
работник Натан создал своим трудом товаров на Х рублей;
работодатель Ярослав ему выплатили за это вознаграждение Y рублей;
степень эксплуатации определяется разницей между Х и Y, то есть если X-Y=0 - эксплуатации нет. Если Х-Y>0 - эксплуатация есть и её степень тем выше, чем больше разность этого простого арифметического действия отлична от нуля. Эксплуатируется работодателем всегда наемный работник. Даже выполняющий функцию надсмотрщика наемный работник, действующий самыми гнусными и жестокими методами в интересах своего работодателя, не может эксплуатировать другого наемного работника.
Да, кстати, выбор имен зачетный. Россия для русских, да? Прям по Фрейду оговорочка.
Да тут никакую роль брать и не нужно, если ваше невежество в теме, что вы взялись обсуждать, как шило из мешка вылезает из каждого вашего предложения. Одного вот этого перла достаточно:
Хотя, может я ошибаюсь и у вас вкладометр имеется, который точно определяет персональный вклад каждого работника... Есть у вас такой девайс, да?
Попробуйте перед началом беседы ознакомиться с материалом, тогда никому не придется говорить о вашем невежестве.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не врите. На смех я вас не поднимал.
Не врите. На смех я вас не поднимал.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы считаете что это никакого отношения к прибыли не имеет?
Вы считаете что это никакого отношения к прибыли не имеет?
С точки зрения взаимоотношений работодателя и наемного работника - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Доля Яндекса в рунете - 42%, доля Рамблера, который когда-то был с ним наравне - 0.4%. Как думаете, в какое количество раз доход Яндекса от контекстной рекламы, выше чем аналогичный у Рамблера?
Доля Яндекса в рунете - 42%, доля Рамблера, который когда-то был с ним наравне - 0.4%. Как думаете, в какое количество раз доход Яндекса от контекстной рекламы, выше чем аналогичный у Рамблера?
Я не Ванга и не Нострадамус. Есть статистика? Есть достоверная информация о целеполагании компаний? Впрочем, о чем это я.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не врите. Я предложил вам создать видео-редактор, а не с гуглом конкурировать.
Не врите. Я предложил вам создать видео-редактор, а не с гуглом конкурировать.
Это только ваше неверное субъективное мнение. Вы опять перешли на мою личность. Перестаньте это делать от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
И опять вы перевираете, додумываете и снова перевираете мои слова. Я черным по белому вам писал: степень эксплуатации определяется соотношением вклада работника в создание прибыли и его долей прибыли, полученной в качестве зарплаты. Если вознаграждение много меньше вклада - эксплуатация есть, если сравнимы - нет.
И опять вы перевираете, додумываете и снова перевираете мои слова. Я черным по белому вам писал: степень эксплуатации определяется соотношением вклада работника в создание прибыли и его долей прибыли, полученной в качестве зарплаты. Если вознаграждение много меньше вклада - эксплуатация есть, если сравнимы - нет.
Вот-вот, снова бегемоты пачками пошли. И что самое интересное: чем меньше знаний, тем больше уверенности в непогрешимости мнения. Последний раз вам объясняю как измеряется эксплуатация:
работник Натан создал своим трудом товаров на Х рублей;
работодатель Ярослав ему выплатили за это вознаграждение Y рублей;
степень эксплуатации определяется разницей между Х и Y, то есть если X-Y=0 - эксплуатации нет. Если Х-Y>0 - эксплуатация есть и её степень тем выше, чем больше разность этого простого арифметического действия отлична от нуля. Эксплуатируется работодателем всегда наемный работник. Даже выполняющий функцию надсмотрщика наемный работник, действующий самыми гнусными и жестокими методами в интересах своего работодателя, не может эксплуатировать другого наемного работника.
Да, кстати, выбор имен зачетный. Россия для русских, да? Прям по Фрейду оговорочка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я так понимаю вы опять решили взять на себя роль конечной инстанции, которая будет определять у кого есть базовые знания, а у кого нет?
Я так понимаю вы опять решили взять на себя роль конечной инстанции, которая будет определять у кого есть базовые знания, а у кого нет?
Да тут никакую роль брать и не нужно, если ваше невежество в теме, что вы взялись обсуждать, как шило из мешка вылезает из каждого вашего предложения. Одного вот этого перла достаточно:
Чубик Зазнайка писал(а)
Я черным по белому вам писал: степень эксплуатации определяется соотношением вклада работника в создание прибыли и его долей прибыли, полученной в качестве зарплаты. Если вознаграждение много меньше вклада - эксплуатация есть, если сравнимы - нет.
Я черным по белому вам писал: степень эксплуатации определяется соотношением вклада работника в создание прибыли и его долей прибыли, полученной в качестве зарплаты. Если вознаграждение много меньше вклада - эксплуатация есть, если сравнимы - нет.
Хотя, может я ошибаюсь и у вас вкладометр имеется, который точно определяет персональный вклад каждого работника... Есть у вас такой девайс, да?
Чубик Зазнайка писал(а)
Убедительно вам повторяю - заканчивайте с этим.
Убедительно вам повторяю - заканчивайте с этим.
Попробуйте перед началом беседы ознакомиться с материалом, тогда никому не придется говорить о вашем невежестве.
Чубик Зазнайка писал(а)
Лучше не пишите про собеседников вообще ничего, ни ваших субъективных впечатлений об их знаниях, стиле мышления, логике, ничего.
Лучше не пишите про собеседников вообще ничего, ни ваших субъективных впечатлений об их знаниях, стиле мышления, логике, ничего.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Аргументов в пользу вашей точки зрения или подсвеченных ошибок в рассуждениях оппонентов будет более чем достаточно.
Аргументов в пользу вашей точки зрения или подсвеченных ошибок в рассуждениях оппонентов будет более чем достаточно.
Это только ваша ошибочная субъективная оценка.
Название темы, вами же заданное: " Удивительное из мира марксизма"
Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Как это коррелирует с заданной вами же темой?
Что такое лубок знаете? Вот ваш пример - это тот самый лубок. Не вижу повода обсуждать подобное.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, не так. Я просто рассматриваю прибыль с другого ракурса - как результат сложения условий, без которых ее бы не было, подсвечивая таким образом компоненты, которые игнорируются в вашей модели.
Нет, не так. Я просто рассматриваю прибыль с другого ракурса - как результат сложения условий, без которых ее бы не было, подсвечивая таким образом компоненты, которые игнорируются в вашей модели.
Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Как это коррелирует с заданной вами же темой?
Чубик Зазнайка писал(а)
Пример с двумя токарями, просто позволяет это описать более наглядно, вот и все.
Пример с двумя токарями, просто позволяет это описать более наглядно, вот и все.
Что такое лубок знаете? Вот ваш пример - это тот самый лубок. Не вижу повода обсуждать подобное.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.