«Не нужно закатывать всё в каток благоустройства»: Олег Беркович — о целях 800-летия, деле Беагона и перспективах Нижнего

После 800-летия Нижнего Новгорода министр культуры Олег Беркович встретился с корреспондентом NN.RU Аленой Дорофеевой, чтобы поговорить о стрит-арте, который замазывают, ханжах в «Инстаграме» и культурных амбициях города. Зампред правительства рассказал о своем телевизионном прошлом, бессмысленных актах вандализма среди горожан после благоустройства и еще немного о любви к истории, рэпу и «Звездным войнам».

— Кто такой Олег Беркович? Мы знаем, что наш губернатор любит рыбалку, топит за хоккей. Мэр — просто свой парень. Он рос на Автозаводе. Учился в ННГУ. А какой культурный пласт лег в основу вашей личности?

— Примерно лет в 20 я начал работать, и с этого момента не могу остановиться. У нас был молодежный экспериментальный телеканал О2ТВ в Москве. Там появилась команда — мы делали молодежное телевидение про политику. Я работал редактором. Программа была веселой, дерзкой. Меня всегда политика интересовала.

После нашу команду позвали на радио «Маяк» — как раз происходило его обновление. Наша команда — 20-летние ребята — занималась вечерним эфиром. «Маяк» тогда только перешел на FM. Мы должны были обновить аудиторию, нужно было привлечь людей старше 45 лет. Три месяца мы, молодые и дерзкие, работали на ВГТРК, на «Маяке», делали вечерний эфир, продюсировали, редактировали. Очень веселое время.

Потом, в начале января 2008 года, мы с моим другом вышли в никуда и создали компанию «Апостол», которая занималась пиаром, брендингом — коммуникациями в широком смысле слова.

Так мы просуществовали несколько месяцев, и постепенно начали появляться проекты. За пять лет обороты компании достигли 1 миллиарда рублей. Было много крупных клиентов. В 2014 году я начал заниматься собственными проектами, в моей жизни появилась еще и культура: был театральный фестиваль «Толстой Weekend» в Ясной Поляне, а на [музыкальном фестивале] «Опера в Херсонесе» дважды побывал президент. Это была большая честь и большая ответственность.

С этого момента я всё больше и больше погружался в сферу культуры. Глеб Никитин посчитал, что может что-то выйти, и доверил мне подготовку к 800-летию.

— Как вы в школе учились?

— Я был отличником примерно до восьмого класса. Тогда всё было хорошо и интересно. А потом появились тройки. В итоге окончил школу с несколькими тройками в аттестате. Было печально.

Я много занимался самообразованием и очень любил историю. Продолжал заниматься саморазвитием и когда учился в университете, и когда работал. Обращался к репетиторам по философии, по истории. Просто для себя, для души. Хотя мне тогда это не требовалось. Когда начал делать фестивали театральные — занимался с репетиторами по искусству, чтобы восполнить пробелы.

— Репетиторы по искусству — это просто история и общеобразовательная теория искусств. Возможно, вы сами рисуете?

— Нет. Сам я ничего не делаю. Но когда мне было лет 18, у меня была рэп-группа. Альбом так и не произошел. Но трека четыре было. Я даже сам писал музыку. Но на этом «деланье» культуры закончилось. Я больше про «организацию процесса».

Когда вам 18, и не такое бывает. Я рэп до сих пор люблю. Поскольку мне лет уже прилично, то слушаю всё то, что слушал раньше. Мне всегда очень нравился Eminem, 2Pac. Рэп я для себя открыл именно с Тупака. Мне очень нравился и продолжает нравиться Bad Balance, «Каста». У Басты некоторые вещи. Иными словами — что-то, где есть много речитатива и достаточно прилично смысла. Еще мне нравится старый Лигалайз.

— Фраза, которую я очень часто слышала от вас на пресс-подходах: «Так жить нельзя». Еще одна: «Нижний — недолюбленный город». Когда вы приехали сюда, начали здесь работать, вы сразу это почувствовали?

— Однозначно да. Любовь же не по щелчку появилась. Эта недолюбленность выражается в том, что большое количество людей не думали о нем. Это не только вопрос о том, любят или не любят город губернатор и мэр. Это про то, что нужно поменять в сознании у людей, которые каждый день занимаются городом. Всё идет от политической воли. И губернатор, и мэр должны максимально вкладываться в преобразование города, в 800-летие и мотивировать всех остальных. Чтобы они тоже у себя в голове меняли отношение.

Не только через насилие — якобы «надо», а так, чтобы было у людей собственное желание — всё же это наша страна. Они это и делали, и продолжают делать. Мы это видим. Я вспоминаю ярмарку нашу полтора года назад: смотришь на нее, и тебе стыдно. Стыдно, что можно так ушатать свое достояние. Причем сделать это, просто забыв о нем. Просто не обращая внимания, не вкладывая ресурсы. Ну как там 25 лет можно было держать там этот фундамент чертов?

Это наш общий стыд. А это во многих городах: и в Москве, и в Питере, и в Казани, и в Самаре есть или было. Эти проблемы начали многими городами преодолеваться. Кем-то пораньше, кем-то попозже. Где-то только будет. Но этот процесс идет.

— Очень часто я от своих знакомых слышу, что в Нижнем нечего делать и отсюда нужно уезжать. Мне самой часто говорят, что если я хочу что-то получить от жизни, нужно собирать манатки и перебираться в город побольше или в Европу. Что нам нужно, чтобы молодые нижегородцы перестали паковать чемоданы?

— Это один из главных вызовов последних лет и один из главных вызовов 800-летия. Мы про это постоянно думаем и ищем способ, как это поменять. Нужно понять, чего молодым людям не хватает.

Всегда кто-то будет уезжать — это нормально. Есть определенный путь, который можно проделать. Например, если ты гениальный программист, то ты начнешь здесь, потом ты уедешь в Москву, потом — в Сан-Франциско. Путь может быть немного другим, но с высокой долей вероятности ты уедешь за рубеж. Хотя, безусловно, в нашей стране достаточно средств для самореализации и достаточно больших задач, чтобы подобный гениальный программист остался.

— А в нашем городе?

— Это тоже важно. Молодой специалист может уехать не только из-за того, что задачи для него маленькие. Тут еще идет запрос на качество городской среды, серьезный запрос на культуру. В городе нечего делать не потому, что работать негде. Потому что работать, например, в таких быстрорастущих сферах, как IT, есть где. И работа интересная. На этот вопрос как раз пыталась ответить программа подготовки к 800-летию. На этот вопрос нужно продолжать отвечать: менять качество городской среды, менять уровень культуры. Потому что культура имеет важнейшую функцию — самоактуализации тебя в пространстве.

Если у тебя классные театры, куда все приезжают, если есть интересные музеи с классными выставками, вокруг происходят большие события, есть развитая ночная жизнь, рестораны, бары, приятные набережные, по которым хочется гулять, работающий транспорт, то в общем-то зачем тебе уезжать?

В больших городах жизнь дороже. В Москве нужно снять квартиру — за 30 тысяч рублей это будет что-то очень далеко. Какая-нибудь квартира в Балашихе. На дорогу до работы будет уходить час-полтора. Никакого удовольствия от жизни вы получать не будете. Но зато в Москве. Зачем? Не очень понятно. Вырванный из среды, от друзей, от родных.

Безусловно, Нижнему еще нужно подтянуться. Много сделали пространств, улучшается городская среда, но этот процесс только начали. Работы еще вагон и маленькая тележка. То же касается культуры.

Это вопрос не одного месяца или одного года, когда люди понимают, что что-то поменялось. Это системная работа. Люди должны увидеть это на серьезном временном промежутке. Потому что мнение о том, что пора валить, оно и формировалось не один год, и меняться ему не один год.

— У нас сформировался масштабный эффект благоустройства. Преображение города открыло пути к развитию новых течений. В том числе андеграундных. Зародился фестиваль стрит-арта «Место». Это всё как-то слишком гладко. Как будто между уличными художниками и властями начался цивилизованный диалог. Но это как-то слишком «культурно».

— Вы знаете, как говорят: «На заборе написано..., а там дрова лежат». Такое бывает. Но этого становится меньше, и это хорошо. Другое дело, что работы становятся более художественными. Хорошо и то, что происходит в рамках фестиваля «Место», который три года был полностью самостоятельным, а последние два года поддерживается правительственными грантами. На что идут эти гранты? Не на создание каких-то произведений по заказу.

Эти гранты нужны, чтобы художники жили не дома у организаторов, а в гостиницах, и ели получше, и доехать могли бы. Именно поэтому фестиваль растет в размерах, приезжает большее количество авторов из большего числа регионов. «Место» — больше про художественное высказывание, больше про философию, больше про понимание жизни, чем про то, чтобы написать что-то, что, может быть, кажется дерзким, но в действительности таким не является. Это больше про осознание жизни. Из нижегородского стрит-арта вышло очень много талантливых художников, которые сейчас уже работают в других жанрах и очень хорошо покупаются и в России, и в Европе. Такой стрит-арт, скорее, стартовая площадка для художников.

— А конструктивный диалог художников с властями деструктивным не станет? Им воздух никто не перекроет?

— А зачем? Ребята, которые находятся в тех же нормальных ценностях, хотят самовыражаться, хотят жить в своей стране. Что-то их не устраивает, что-то им нравится. Лучше находиться в диалоге и искать точки соприкосновения, чем кому-то перекрывать кислород и вызывать какой-то протест. Замечательные ребята, делают прекрасные работы. Мы с их помощью решаем задачу гуманизации общественных пространств, и от этого есть конкретная польза. Есть серые дома, давящий город, и понятно, что сразу его сделать каким-то суперкрасивым нельзя. Это серьезные бюджет и время.

Они наполняют его деталями, которыми хочется любоваться. Что же в этом плохого?

Не нужно закрашивать эти работы, но иногда мы косячим. Разные наши службы. Должна выработаться привычка: если ты видишь перед собой произведение искусства, то не нужно его закрашивать.

— В сфере культуры в Нижнем Новгороде много молодых людей. Ваш коллега и погодка Роман Беагон на данный момент находится под арестом. Что вы об этом думаете?

— Ну как к этой ситуации относиться? Роману можно только посочувствовать. Я думаю, что никто не хочет оказаться на его месте. Здесь всегда нужно аккуратно и досконально во всём разбираться.

— Вопрос свободы воли. У вас есть инстаграм. В прошлом году оттуда слили несколько публикаций, которые в Сети окрестили «горячими». Это очень похоже на гонение учителей, врачей. Скандалов, когда из-за фото в купальнике или подписи затравили какого-то педагога, медика, полно (уже после записи интервью Берковича раскритиковали за фотографию с его татуировками. — Прим. ред.). Как человек, занимавшийся PR, ответьте, когда соцсети министра перестают быть соцсетями обычного человека?

— [До карьеры чиновника] ты можешь писать примерно плюс-минус всё. Ты в этот момент не находишься на госслужбе. У тебя есть какие-то ощущения от жизни. Можешь ими делиться с миром. Нужно ли это потом править — наверное, нет. Нужно ли это удалять из паблика — наверное, да. Не все прогрессивно мыслят. Ханжи же есть. Несколько ханжеский взгляд относительно того, что ты должен всегда быть эталоном. Ну нет, все мы люди. Ты можешь действительно совершать какие-то ошибки молодости или свободно высказываться, не думая о том, что через 10 лет ты станешь министром культуры.

— Как это — стать министром культуры в 33 года?

— То, с чем мне повезло и везет сейчас работать, — невероятно интересная сфера, время и место. Мне всегда хотелось этим заниматься.

Когда-то это получается, иногда — в меньшей степени. Но тот объём изменений, которого удалось добиться за эти полтора года, получился достаточно приличный. Это прямо большой кайф, когда ты видишь что-то неустроенное, что-то, что не так должно быть совсем, и меняешь, приводишь к нормальному состоянию. Процесс создания этих перемен и результат доставляют тебе удовольствие.

Когда ты видишь разбитое окно, очень приятно его поменять, вставить туда стекло и в следующий раз видеть его целым.

— Сейчас в корпусах НГХМ стало лучше — появилась возможность привозить экспозиции из других музеев: нет ни жары, ни застоявшегося воздуха. Картины в безопасности, улучшились условия их хранения. Есть ли на примете шедевры, которые побывают в наших музеях в ближайшее время?

— Над этим мы сейчас работаем. Нужно брать новые высоты. Амбиция на подъем уровня. Мы не будем отказываться от работы с Пушкинским или Третьяковкой. Но и задача создать что-то международное тоже есть. Дальше ее нужно постепенно прорабатывать. Сейчас всё же ковид. Даже выставка Морозовых, которая недавно открылась во Франции, должна была открыться в мае, а заработала только в конце сентября. Это несмотря на то, что ее открывал президент Франции. Мы сейчас организационно несколько скованны. Помимо этого, нашему музею нужно заработать международную репутацию. Музеи хоть и старые, но фактически они сильно обновились.

В музейной сфере это вопрос не одного года. Амбиция должна быть на большие международные проекты. К ней нужно постепенно идти.

— По поводу благоустройства. Что стало отправной точкой для превращения столицы синих заборов в столицу закатов?

— У Глеба Сергеевича Никитина есть абсолютное понимание того, что такое правильное благоустройство для города и для региона, и что именно комфортная городская среда — один из экономических факторов. Ну а синие заборы просто бесят. Постепенно пошел процесс, когда мы определяли пространство, которое нужно делать в первую очередь. 800-летие — это же точка трансформации в нашем понимании. Это начало нового.

Дальше это должно продолжаться. А как создать ощущение того, что перемены точно есть? Можно сделать много районных пространств. Их, кстати, сделали немало: за три года порядка восьмидесяти пространств в районах города благоустроено. Это большие объемы. Можно много сделать дворов. Но всё это воспринимается в целом как должное. Так оно и должно быть.

Ты берешь ярмарку, Стрелку, заброшенный Александровский сад, разрушающуюся Покровку, кремль, который сильно поменялся, и начинаешь над всем этим работать. В центре города появляются новые пространства. Почаинский бульвар, например. Есть всеми любимая набережная Федоровского. Ну там просто ноги можно сломать было. Для того чтобы почувствовать перемены, нужно менять места в центре города в первую очередь. Это места-символы. Так работает психология. Тогда понимаешь — перемены пошли.

Тот же самый Гребной канал. Возьмите самокат и проедьте до конца Гребного канала. Пространство благоустройства три и два километра. Два — беговая дорожка, три — благоустройство. Гребной канал длиннее. Это будет интересный опыт. Когда ты едешь, всё нормально, привычно — ровный асфальт, беговая дорожка, лежаки. Всё прилично, правильно. Так, как это должно выглядеть. Машин нет опять же. И вдруг в какой-то момент появляется некая граница. Ты ее пересекаешь, и дальше начинается Гребной канал, каким он был год назад. Съездите посмотреть.

— Есть еще у нас такая проблема в городе. Дело в том, что некоторые нижегородцы воруют мышей. Вот понимаете, украли с Почаинского бульвара мышь, поставили новую. Это у нас будет поток «Чижиков» на Почаине?

— Похоже на то. К сожалению, какое-то количество вандалов у нас присутствует. Я думаю, единственный способ борьбы с этим — общественное порицание. Если вы видите, что кто-то отрывает мышь, снимает кресты с бронзовых церквей на миниатюре Нижнего или пытается унести красный стул с Большой Покровской, скажите этому человеку, чтобы он вел себя прилично и оставил, где лежит.

— Но воруют, когда не видят. Вы представляете, у одной мышки лапку отломали. Не украли, но бросили рядом. Тоже неприятно.

— Я не могу это никак объяснить, правда. Есть какое-то количество вандалов. Видимо, у нас упал общий уровень культуры, если люди себя так ведут. Видимо, так оно произошло за последние 30 лет. Потому что, когда ты делаешь благоустройство, каждый подрядчик говорит, что любую небольшую лавочку или стул на Покровке нужно обязательно прикрутить, потому что украдут. Ты говоришь: «В смысле украдут? Зачем людям забирать красный стул с улицы?». Подрядчики говорят, что прикрутить нужно обязательно и намертво. И чем мертвее, тем лучше — для того, чтобы точно не унесли.

Как итог: после 800-летия часть стульев была переставлена. Их реально намертво прикрутили. Сильно прикрутили. Но их вырывали из плитки. Переставляли.

— Зачем?

— Я не могу это объяснить. Видимо, очень хочется. Нужно работать над общим уровнем культуры, чаще ходить в музеи. Для этого есть «Пушкинская карта» для совсем молодых ребят, от 14 до 22. Нужно больше ходить в театры и читать. И, конечно, людям напоминать: «Ребят, давайте мы будет более культурными». Наверно, в этом есть и какая-то задача СМИ — рассказывать об этих актах вандализма. Ну если людей мы не найдем, то хотя бы сформируем некую доску позора.

— Еще один вопрос по поводу благоустройства. Получается, что, с одной стороны, Большая Покровская чистенькая и красивая, а с другой — во дворах не очень. Будет ли эта проблема как-то решаться?

— Вам не нравятся эти дворы?

— Не нравится, что там со зданий бетон и штукатурка падают.

— Такие моменты должны быть устранены, и постепенно они будут решаться. В сами дворы на Покровке нужно заходить аккуратно. Вещи вопиющие, по типу разбитого асфальта и развороченных урн, нужно исправлять. И, наверное, в следующем году или через год это будет происходить. Но, в принципе, работать с этими дворами надо аккуратно, потому что они очень атмосферные. Не нужно закатывать всё в каток благоустройства.

— Лучше атмосферные, чем чистые и приведенные в порядок?

— Чистые и атмосферные — не антонимы. Это вполне нормальные, сочетающиеся друг с другом вещи. Просто я к тому, что заходить туда каким-то масштабным благоустройством, наверное, не стоит. Но почистить — обязательно.

— У вас двое детей. Вы должны знать: чем различаются симпл-димпл и поп-ит?

— Поп-ит — это такая игрушка с кнопками. А симпл-димпл — я не знаю. Его у меня еще ребенок не просил. С поп-итами мы уже всё прошли. Сын только что пошел в школу. Видимо, сейчас всё это появится.

— Какая часть «Звездных войн» самая классная, а какая отстойная?

— Вопрос, который поставил меня в тупик. Всё, что новое вышло, в целом — розовые слюни. Раньше мне не нравилась часть с маленьким Энакином. Это тоже такой прообраз розовых слюней. Мне нравится третий эпизод. «Новая надежда» — безусловно классика. Мне нравится «Возвращение джедая».

— Проверим, насколько хорошо вы знаете современных подростков. Дайте определения терминам «краш», «кринж» и «рофл».

— Ну термину «рофл» уже сто лет в обед. Он появился, еще когда ICQ была. Со словом «кринж» тоже всё понятно. Даже не знаю, какой пример привести. Просто пытаюсь представить себя делающим что-то кринжовое. А «краш» для меня — это Дарт Вейдер.

— Что лучше в Москве, чем в Нижнем Новгороде, и что лучше в Нижнем Новгороде, чем в Москве?

— В Нижнем Новгороде лучше, чем в Москве, ощущение себя в городе. Москва слишком большая. Она из нормального города выросла в супермегаполис. Она сама многомиллионная плюс агломерация. Она существенно больше, чем человек. Нижний в этом смысле лучше. У Нижнего хороший европейский размер. Это очень комфортный для самореализации город с комфортным темпом для жизни. Тут человек не теряет себя в городской махине, в каком-то сверхмасштабе. В этом смысле Нижний намного лучше Москвы. Еще в Москве нет таких видов и просторов. Когда ты в Нижнем выходишь на какой-то высокий склон — просто дух захватывает.

В Москве пока еще больше вкусных ресторанов. Существенно больше. Хотя в Нижнем тоже есть десять-двенадцать мест, где реально очень вкусно готовят. А это важный момент. Ну а что еще в Москве лучше? На этом всё, наверное. Только рестораны. Ну, допустим, в Москве пока больше хорошего благоустройства, благодаря которому город технически комфортнее. Москву пытаются сделать максимально комфортной. Но это невозможно, потому что она слишком большая.

— Это слишком умно для глупых вопросов.

— Извините.

— Да ничего страшного. Сколько у вас татуировок?

— Четыре.

— А когда вы ухо прокололи?

— В 14 лет.

— И вам родители разрешили?

— Да. Разрешили. В 14 лет проколол, а вынул серьгу в 21 или в 23. Просто надоело.

— Вы слушаете Джастина Тимберлейка?

— Ну Тимберлейк классный. Регулярно не слушаю, но несколько песен мне у него нравятся.

— Кем вы хотели стать в детстве?

— Я в детстве хотел изучать историю и стать археологом.

— Если бы Нижний Новгород был человеком, как бы он выглядел?

— Во-первых, он все-таки был бы мужчиной. Он купеческий. Он был бы окладистым. Он не какой-то там толстяк, нет. Он поджарый и взрослый. Восемьсот лет — значительный возраст. Скорее высокий, чем низкий. А еще он укорененный, неспешный, но целенаправленно движущийся в одном направлении.

— Что не должен делать культурный человек?

— Он не должен воровать мышей, конечно...